Код доступа - 2005-05-07

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа «Код доступа». Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Сначала вопросы по Интернету. Большая часть из них касается празднования Дня Победы, перепалки между Путиным и Бушем, которая пришла на смену гармонии, еще недавно существовавшей гармонии, которая, собственно, задумывалась как такой грандиозный пиар, ради чего, собственно, и праздновали всё 9 мая, чтобы немножко приватизировать эту Победу в интересах нынешнего российского государства. И я еще подумала, что хорошо бы ввести, наверное, просто отметки за лучший вопрос, который задан по Интернету, потому что я их иногда даже не оглашаю, а вот Даниела из Казани задает прелестный вопрос: «Что вы думаете о закрытии Москвы на спецобслуживание в связи с празднованием юбилея Победы?» Впредь обещаю такие вот замечательные вопросы оглашать.

Но сначала хочу поговорить о вопросе, который задает Алла. Она пишет: «Заместитель генпрокурора Сергей Фридинский выразил официальную озабоченность участившимися фактами насилия иностранных граждан над усыновленными российскими детьми и потребовал проверить, заняться усыновляющими организациями вплоть до запрета. А вот не припомните ли вы, когда прокуратура на столь высоком уровне озаботилась насилием над детьми в России?» И сразу этот вопрос вызвал тут несколько откликов. Елена из Канады написала: «О детях России давно никто не вспоминает, и когда мою подругу родной отец избивал до сотрясения мозга, все удивлялись и спрашивали, а может, это она сама виновата». Действительно, напомню, что в связи с делом Ирмы Павлис – американки, убившей приемного российского ребенка, у нас просто там сплошная радость на государственных телеканалах: они все время это дело показывают с намеком, что вот как в Америке плохо обращаются с российскими детьми, и американцы все время это дело показывают. И наши телевизионные начальники не понимают одной простой вещи – что в принципе новость, она делается так. Новость, там, – это вот когда собака укусила человека – это не новость, а вот когда человек укусил собаку – это новость. То есть новость – это то, что происходит редко. И то, что американское общество так среагировало на факт убийства матерью приемного ребенка, да и, собственно, всегда реагирует так на любой факт. Время от времени раз в год, раз в два года в Америке случаются убийства детей, и это становится там громадной национальной новостью. Так вот сам факт того, что это в Америке становится громадной национальной новостью, а у нас это как бы вообще ничто, как раз и свидетельствует о соответствующем уровне защиты детей и детской жизни и вообще любой жизни в России и в Америке. Потому что в России, насколько я знаю, по данным Эллы Памфиловой за этот же год погибли 2500 детей. И то это официальная статистика. От домашнего насилия. И то это официальная статистика, потому что очевидно, что большое количество детей – вот в милиции написали, что сам упал на нож и так 5 раз. Ну, прежде чем говорить об озабоченности Сергея Фридинского, мне хочется просто рассказать одну совершенно конкретную историю.

Это история девочки, которую зовут Рената, которая живет в Хабаровске. Она смертельно больна. У нее проблемы с сердцем. Прошлой весной отвезли в Новосибирск – врачи отказались ее оперировать. Они сказали, что оперировать не можем, потому что все равно, мол, подохнет без ухода. Поэтому не будем. В ноябре прилетела в Хабаровск американская актриса Джейн Макфи, заявила, что удочеряет девочку, договорилась уже обо всем, договорилась, что оплатит операцию в Америке – естественно, там это дорого, дороже, чем у нас. Но в декабре наша Государственная дума приняла закон, согласно которому дети должны провести в России еще как минимум 4 месяца, дети, усыновляемые иностранцами – а вдруг они понадобятся русским родителям? Надо сказать, что русские родители практически никогда не усыновляют и удочеряют детей с нарушениями здоровья. Этим как раз занимаются в основном иностранцы. И для Ренаты этот закон – смертный приговор. Потому что даже если она за эти 4 месяца останется живой, это все равно, во-первых, она может умереть, а во-вторых, даже если она остается живая, то любой врач вам скажет, что подобные операции на сердце в детском возрасте для ребенка могут пройти безболезненно, но если их не сделать и даже если девочка не умрет, то могут быть серьезные задержки в развитии. И фактически, слава Богу, история с Ренатой она может более или менее завершиться благополучно, потому что институт им.Бакулева, после того как подняли шум американцы, после того, как подняла шум американская будущая мама, после того как сотрудники детского дома начали стараться, вот институт им.Бакулева согласился, насколько я знаю, сделать операцию, но проблема в том, что вот этот закон, принятый российскими депутатами – это фактически закон, принятый киллерами.

Вот эти люди приговаривают к смерти очень много детей. И они это делают ради каких-то, ну, достаточно ханжеских, на мой взгляд, соображений, потому что, ну, они прекрасно понимают, что такое 4 месяца и для смертельно больного ребенка и даже не для смертельно больного ребенка, если он просто находится в том критическом детском периоде развития, когда 4 месяца означают задержку в умственном развитии, означают наличие родителей–отсутствие родителей. То есть вот мне бы тем телевизионным начальникам, которые в выпусках новостей показывали Ирму Павлис, я бы им предлагала все-таки показывать девочку Ренату из Хабаровска и спрашивать депутатов, тех, которые голосовали этот закон: «А как вы относитесь к тому, что вы лично приговорили несколько сот, а может быть, тысяч российских детей к смерти?»

Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» - и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло. Вы знаете, у меня к вам такой вопрос. В прошлое воскресенье утром я совершенно случайно включила телевизор. Вы помните, это была Пасха. Была такая по Первому каналу благостная совершенно передача про почитаемые святыни, про мощи святых. Среди прочих там была упомянута какая-то маленькая церковь, если я не ошибаюсь, на востоке, что ли, на территории современной Польши, где почитается убиенный младенец. Действительно, ребенок убитый – это ужасно. Ему ходят, поклоняются, там чудотворные, по-моему, с XVII века. И дальше было сказано буквально так в придаточном предложении – в тот момент, в XVII веке было доказано судом с многочисленными свидетелями, что убит он был фанатиками-иудеями. Вот знаете, я тут просто упала.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, я тоже только с вами вместе могу упасть. Я не ожидала, что у нас прогрессирующая болезнь Первого канала дошла до этого. Но в принципе вот недавно у нас президент Путин сказал, что Сталин это не Гитлер, поскольку Сталин не был антисемитом, не был нацистом. Ну, вот видимо, у нас в этом смысле Первый канал ближе приближается к идеалу.

Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Сергей Павлович. И я, честно говоря, много уже наслышался вот этих каких-то, можно сказать, заурядных проблем, хочу вам предложить другую. Она в принципе тоже связана с Днем Победы, почему Тони Блэр не приезжает в Москву. Я думаю, что это потому, это косвенное свидетельство того, что Англия все-таки признает свое поражение, моральное и политическое во II мировой войне. Потому что если еще до войны она играла какую-то роль, то после войны она была низведена на роль второстепенного государства. И на Потсдамской конференции уже в последующем ее не везде и не на все приглашали, а после этого начался и распад колониальной империи.

Ю.ЛАТЫНИНА: Сергей Павлович, замечательно – вот я советую вам этот тезис отнести в Кремль. Потому что в Кремле сейчас некий конфуз – действительно, закрыли Москву на спецобслуживание, пытались сделать грандиозный пиар-проект, собрать всех глав государств и отпраздновать Победу уже даже не СССР во II мировой войне, а вот просто доказать нравственное и интеллектуальное превосходство нынешнего руководства России над всем остальным миром. И вдруг один за другим стали отказываться люди приезжать, а те, которые приезжают, как президент Буш, предварительно нам читают какие-то дикие моральные нотации. Ну, тоже довольно странные. Потому что согласитесь, если г-н Буш называет оккупацию Прибалтики оккупацией, то просто ему не надо ехать в страну-оккупант праздновать 9 мая. И вообще, президент Буш и любой политик – это не совсем те люди, которые имеют право читать нравственные нотации, потому что они занимаются крайне безнравственным делом – политикой. Так вот, и вот приходится Кремлю сейчас объяснять, а почему же люди не приехали, и вот замечательное, Сергей Павлович, объяснение – а Блэр, оказывается, не приехал не потому, что все это ему не нравится и особенно не нравится нынешняя политика и позиция России, а оказывается, потому что он считает, что потерпел поражение во II мировой войне. И еще надо вот эту фразу, что Англия потерпела поражение во II мировой войне, не была в числе стран-победительниц, надо спешно внести в учебники истории, которые мы переписываем.

Эфирный телефон программы – 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». У меня еще вопрос по Интернету от Рашида: «Лидер демократической партии Таджикистана, бывший глава «Таджикгаза» Махмадрузи Искандаров был арестован в России в конце прошлого года. 4 апреля суд освободил его, а еще спустя несколько дней Искандаров был похищен неизвестными лицами. Отыскался он только в конце апреля на аэродроме Душанбе, куда его доставили из Чкаловского. Как вы думаете, на что ваши спецслужбы обменяли Искандарова? Потому что единственный крупный бизнес в Таджикистане – это торговля наркотиками. Об этом даже на канале РТР в программе «Специальный репортаж» показывали». Ну, действительно, помню – не совсем об этом. Был такой очень скандальный репортаж Вячеслава Грунского, после которого посольство республики Таджикистан наслало в Россию всякие ноты протеста. Ну, собственно, Грунский там только намекал о том, что такое огромное количество наркотиков, которое идет через страну, к нему не могут быть непричастны официальные лица. Вот человек, который постоянно борется с наркотиками, Евгений Ройзман – глава фонда «Город без наркотиков» в Екатеринбурге, в своей книжке, которая, кстати, замечательная, я ее рекомендую всем слушателям, потому что это такая удивительная и страшная книга, большая, состоящая из рассказов о том, как простые люди, простые пацаны, там часть уралмашевских пацанов, а вот просто ежедневно систематично пытаются освободить город от наркотиков. И при этом оказывается, что большая часть крышующих наркотики – это менты. Ну, вот Ройзман просто пишет: «Официально заявляю в своей книге, - если я правильно цитирую, - что торговля наркотиками – это государственный бизнес республики Таджикистан». Но я все-таки не думаю, что лидера оппозиции обменяли так прямо на сотрудничество в этой области бизнеса, потому что, насколько я понимаю, что касается Махмадрузи Искандарова там потребовалось некое личное вмешательство президента Таджикистана г-на Рахмонова, там события развивались так. Что Искандаров был арестован, по-моему, в конце 2004-го года, потом в апреле его суд отпустил, после этого Искандаров заявил, что он будет баллотироваться на пост президента Таджикистана. После сразу этого 6 апреля президент Таджикистана Рахмонов прилетает к Путину в Сочи, и действительно спустя несколько дней Искандаров пропадает. Затем через 3 дня после продажи Искандарова – еще один телефонный разговор Путина и Рахмонова. Затем в Москву прилетает с какой-то секретной миссией глава МВД Таджикистана. И вот уже 22 апреля пропавший Искандаров объявился в Душанбе, куда он прилетел, собственно, на российском военном самолете из Чкаловского, где был торжественно арестован.

Причем это не первая такая пропажа. Вот еще один пример – в 2002-ом году узбекские власти потребовали ареста одного из лидеров оппозиции, имама одной из саратовских мечетей Маннобжона Рахматуллаева. Через месяц Рахматуллаева отпустили, а уже год назад – то есть все вот эти похищения и пропажи, они начали происходить буквально в 2004-ом году, в 2005-ом – в июле 2004-го неизвестные люди в масках похитили Рахматуллаева из его дома. Он оказался в Узбекистане. Там получил 16 лет. То есть налицо действительно поразительный факт: либо иностранные спецслужбы крадут людей с территории России – это невероятный позор, либо наши спецслужбы сами крадут лидеров оппозиции в порядке маленькой любезности одного президента другому президенту.

И, конечно, нельзя в этой связи не вспомнить недавнюю поездку президента Путина в Израиль, которая во многом была связана с тем, что наши власти пытаются добиться выдачи из Израиля Невзлина – такая вот смешная ситуация, что раньше евреев меняли на зерно, а теперь вот попытались евреев сменять на ПЗРК. Типа, давайте вы нам выдадите людей, которые нам не нравятся, а мы взамен не будем поставлять ПЗРК Сирии. На что, конечно, Шарон ответил, что он евреев на ПЗРК не меняет, что обменный курс неправильный и вообще с Дону выдачи нету. Так вот, всем, в общем, наблюдателям было не очень понятно, какими соображениями руководствовался Кремль, когда думал, что ему выдадут из Израиля людей, которых Кремль считает своей самой большой занозой. И очень просто – вот сам-то Кремль это так делает.

Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Алексей, Москва. Разрешите сначала поздравить вас с надвигающимся праздником. А вопрос у меня будет такой: вот, Юля, у нас в городе, ну, я Москву имею в виду, очень большое количество известных таких, демократично настроенных журналистов, которые нам говорят уже почти 15 лет – только рынок и только либеральные реформы приведут нас к процветанию, к такому развитому постиндустриальному обществу. А когда им говоришь про потери на этом пути, они говорят, что это грустно, но неизбежно. Это такая плата за демократию.

Ю.ЛАТЫНИНА: А можно поконкретнее? Вот понимаете, очень часто, знаете, людей начинают обвинять в том, что дважды два это пять. Вот давайте это опровергнем. Можно конкретно…

АЛЕКСЕЙ: Конечно.

Ю.ЛАТЫНИНА: …про какие потери было сказано и конкретно, кто из либеральных журналистов сказал: «Да нет, это неважно». Поименно и вот конкретно цитату из либерального журналиста.

АЛЕКСЕЙ: …

Ю.ЛАТЫНИНА: Что вы замолчали?

АЛЕКСЕЙ: Поименно и конкретно вот именно определенного человека?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да,

АЛЕКСЕЙ: Ну, вот, например, г-н Познер в своей программе…

Ю.ЛАТЫНИНА: …вот конкретный либеральный журналист, который в своей программе сказал, что это неважно.

АЛЕКСЕЙ: Нет, не это неважно, это неизбежно. Они говорят, что это очень печально, но неизбежно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Что именно?

АЛЕКСЕЙ: Ну, печально, что у миллионов людей сломана судьба, что у нас, допустим, процветает наркомания, что у нас 2 миллиона беспризорников…

Ю.ЛАТЫНИНА: Скажите, пожалуйста, а наркомания является следствием рынка?

АЛЕКСЕЙ: Выходит так – это же товар.

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, одну секундочку. То есть, ну, с СССР – согласна – было действительно меньше наркомании. Но вы считаете, что наркомания в России является следствием рыночных реформ?

АЛЕКСЕЙ: Да.

Ю.ЛАТЫНИНА: Очень хорошо. Тогда понятен ваш тезис. Я уже, кстати, только что сейчас обращала внимание на книгу Евгения Ройзмана и, собственно, на саму личность Евгения Ройзмана и на екатеринбургский фонд «Город без наркотиков», который в отличие от всех других организаций официальных, типа вот этого федерального агентства борьбы с наркотиками, действительно борется с наркоманией. И я не знаю насчет рынка, но вот эта толстая книга, которую я недавно прочла и произвела на меня, конечно, гнетущее и потрясающее впечатление, она посвящена практически одному – как люди пытаются проводить спецоперации, как люди пытаются проводить… Я обещаю ее принести на следующий эфир и просто кусочки зачитать, потому что они приблизительно выглядят так: «Мы пошли, уличили барыгу, дело барыги передали в суд, судья получил взятку, закрыл дело. А мы пошли уличили барыгу, дело барыги передали в следствие, следствие… данные менты получали от барыги деньги и давно его крышевали, они закрыли дело». И так далее, и так далее, и тому подобное. То есть после чтения этой книги у меня, например, не создалось впечатления, что наркомания является непосредственным следствием рынка, но у меня создалось впечатление, что современная наркоторговля в России невозможна без участия милицейских чинов на всем ее протяжении, и что она является прямым следствием коррумпированности милиции. Согласитесь, что коррумпированность милиции – это необязательное следствие рынка и демократии, это скорее извращение любого государства. Поэтому все-таки хотелось бы, что когда вот либеральных журналистов вот обвиняют в том, что они говорят про рынок и говорят, а все остальное – это неважно, чтобы вот конкретно называли примеры, потому что когда конкретно вы называете пример, и конкретно начинаешь разбираться с этим примером, то чаще всего оказывается, что виноват не совсем рынок.

Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер – 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер.

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: С праздником.

Ю.ЛАТЫНИНА: С праздником вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Юля, у меня такой вопрос – я недавно по «Эхо Москвы» слышала такую новость, что Юлия Тимошенко издала, я не знаю, указ или что-то там такое, призывает крымских татар, значит, вызывает крымских татар на Украину, в Крым. Вот я хотела бы узнать, у нас есть какое-то такое вообще положение, чтобы вызывать российских, русских людей из стран СНГ?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, к сожалению, нет. И даже наоборот. Вы очень между прочим вопрос задали, о котором я хочу поговорить после новостей. Это вообще закон, связанный с нашими законами о мигрантах. Но это довольно странная вещь, потому что мы довольно мало защищаем права русских за рубежом. Мы их защищаем почему-то только там, где русские сами себя защищают, - то есть в Латвии, Литве и Эстонии. Вот тут у нас поднимается большой крик, когда очередной раз в Латвии русские начинают отстаивать свое право, скажем, преподавания на русском языке в школах. При этом не учитывается одна замечательная вещь – что если этим русским из Латвии, Литвы и Эстонии сказать: «А как вы живете?» - они скажут: «Ой, ужасно. Нас угнетают эти проклятые фашистские прибалтские власти. Они запрещают нам преподавать родной язык. Они нас одних в странах лишают права гражданства», – как в Латвии. А потом им скажешь: «А может, вы тогда вернетесь в Россию?» И эти русские на вас посмотрят, как на сумасшедших, и скажут: «На фиг. Тут нормальная полиция, тут нормальное дорожное движение. Тут никаких пьяных ментов, никаких коррумпированных ментов. Тут у нас нормальная зарплата. Тут у нас ни КГБ, ни олигархов. У нас тут все хорошо. Нам просто вот еще хотелось бы своих прав, как всякому европейскому народу, в том, что касается русского языка». И те страны, где русские действительно не просто дискриминированы… я не могу сказать, что они дискриминированы по сравнению с собственными народами. Но где находятся в чудовищном положении – например, первый пример – это Туркмения. Когда мы в обмен на соглашение о поставках туркменского газа президент Путин отказался от закона о двойном гражданстве, и сразу в Туркмении 140 тысяч русских, жившие там, сразу оказались на положении, ну, почти узников Бухенвальда, потому что их стали выкидывать из домов, просто им стали… одновременно они не могли уехать в Россию, потому что им там не выдавали паспортов. То есть там начала твориться какая-то жуть. Вдобавок ко всему этому это не улучшило отношения Туркменбаши к России. Потому что там Туркменбаши заодно еще и российский флаг сжег после таких уступок на улицах своей столицы. Но это я к тому, что в тех странах, где царит действительно беспросветная восточная диктатура, почему-то мы о правах русских не заботимся, а переехать в Россию очень трудно, получить гражданство очень сложно, и проблема мигрантов – одна из самых страшных, которые стоят перед Россией. А сейчас новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа «Код доступа». Эфирный телефон программы 203-19-22. Вот несколько вопросов по пейджеру. Алексей пишет: «Путин выдает среднеазиатским государствам религиозных экстремистов. И пусть их выдает». Ну, напомню, что я говорила о выдаче двух человек, вернее, не выдаче, а похищении – лидера демократической партии Таджикистана Махамадрузи Искандарова, и другого человека – имама саратовской мечети Рахматуллаева. Напомню, что в данном случае речь шла не о выдаче, а о похищениях людей. Причем Искандаров никак не может быть религиозным экстремистом. Он по Интернету был назван Рашидом главой «Таджикгаза». Но напомню, что он бывший полевой командир. Это факт. Там в ходе деления постов после победы полевым командирам досталось некое количество. И вот Искандарову достался «Таджикгаз». Но он не только не религиозный экстремист, а в данном случае как раз идет речь о человеке, достаточно пророссийски настроенном. И еще раз повторяю, что речь идет о людях, которые были арестованы и освобождены. То есть даже наш русский суд не нашел в их действиях состава преступления. Мы действительно выдавали религиозных экстремистов. Ну, вот мы, например, выдавали в Узбекистан человека по фамилии Холмирзаев. Он был членом «Хизб ут Тахрир». И совершенно официально Патрушев отчитывался, что вот, да, мы его выдавали. Но прокуратура Узбекистана обвинила г-на Рахматуллаева в том, что он в начале 90-ых годов призвал к свержению существующего строя и созданию исламского халифата на территории Узбекистана. И в том, что он в ноябре 1997-го года незаконно продал своему брату 12 патронов в Андижане. Соответственно, это было слишком много для нашего суда, потому что нельзя понять, как можно было свергнуть государственный строй республики Узбекистан в 1990-ом году, потому что этого государства тогда еще не существовало, и нельзя понять, как в 1997-ом году продать дюжину патронов брату, не появляясь в республике с 1995-го года. Я говорю о случаях именно похищения людей. Потому что, да, с Узбекистаном есть огромная проблема, и заключается она в том, что Каримов, будучи… страшный диктатор, он гораздо больше в этом смысле похож на Сталина, чем тот же президент Путин, но Каримов – это антиисламская сила. И с ним дружит не только Россия, с ним дружат и США.

США выдают ему людей. Разумеется, это не лидеры демократической оппозиции. Разумеется, это происходит не в ходе спецопераций по похищению. Это не так, что человека там украли в Техасе, а потом он объявился в камере в Узбекистане. Но Америка выдает этих людей. Она знает, что их там сварят в кипятке и коленные чашечки гвоздями пробьют. И Америке, конечно, за это когда-нибудь заплатится, потому что демократия не может быть избирательной, демократия не может кончаться там, где начинается ислам. И это тоже одна из причин, по которой президент Буш не может нам читать нотации. Потому что политик, занимающийся политик, то есть делом по определению не богоугодным, делом по определению, в котором мало морали, плохо подходит на роль человека, который читает другим проповеди.

Вот очень мало было в истории человечества политиков, которые пользовались неким моральным авторитетом. Ну, конечно, недавно почивший Иоанн Павел II, наверное, Махатма Ганди. Если говорить о каких-то средневековых политиках, ну, очень трудно будет вспомнить, потому что крупнейшие и завоеватели, и государственные деятели, их могли почитать как Наполеона или Цезаря, но они редко воспринимались как образцы благородства и чести. Я, пожалуй, неожиданно смогла вспомнить сейчас только один пример. Ну, наверное, несколько таких было примеров. Ричард Львиное Сердце. То есть люди, достаточно героически себя ведшие, вернее, достаточно рыцарски себя ведшие. Вот я неожиданно вспомнила пример, как ни странно, египетского владыки Саладина – завоевателя Иерусалима. Казалось бы, человек, который христианам принес так много зла, но даже христиане к нему относились очень хорошо, потому что несмотря на то, что он человек был крайне жестокий, он временами вел себя очень благочестиво и очень рыцарственно. И достаточно известно, масса историй вроде тех, когда, например, выпущенные из Иерусалима христиане, они сидели просто на берегу. Им нечем было заплатить за проезд, потому что генуэзские купцы отказывались их везти просто так. Или увозили и продавали в рабство. И когда Саладин удивился, что все эти христиане до сих пор сидят в Малой Азии, он сказал: «А чего вы тут сидите? Я же вас даже вроде как выпустил, в рабство не забрал», - то ему было отвечено, что вот коллеги-христиане пытаются взять с нас деньги за проезд, а у нас ни хрена нет. И Саладин заплатил за проезд христиан обратно в Европу. Вот такие люди, несмотря на то, что временами они совершали ужасные поступки, они хотя бы имели некий моральный авторитет, для того чтобы, например, вот Саладин – это человек, которого в «Божественной комедии» Данте поместил его в первый круг ада. То есть в круг ада, в котором люди находятся, которые просто не были христианами, но ничего плохого не сделали. Казалось бы, человек, который отобрал у христиан Иерусалим. Ну, вот президент Буш явно не относится, так же как и президент Путин, к людям, которые сильно чего-то хорошее и благородное сделали в своей жизни.

Эфирный телефон программы 203-19-22. И говорите, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Юля?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Зоя Николаевна меня звать. Я хочу с вами поспорить в отношении Латвии. Я в Латвии прожила 18 лет. И однако вернулась в Россию, несмотря на то, что Россия не очень в смысле хорошо принимает вынужденных переселенцев. И скажу вам, что жить в Латвии русским очень и очень плохо. Потому что везде на каждом углу тебе говорят, что ты оккупант, что ты должна уехать, что из-за тебя латвийские пенсионеры получают мало пенсий. Детям, которые поступают учиться, допустим, русские, в медицине работать нельзя, если он не гражданин. И много всяких, всяких, всяких препон. А вы так хорошо сейчас сказали о Латвии, что там и пьяниц нет – и пьяниц там хватает, и милиция там беспардонная, которая хватает людей ни за что, и на улицу там выселяют, если ты два месяца там не платишь за квартиру. И выселяют и латышей, и русских без всякого разговора. Вот так.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, во-первых, я все-таки должна сказать, что Латвия наиболее возмутительно из прибалтийских стран ведет себя с русскими. В Литве и Эстонии это дело не так. Но все-таки согласитесь, что вот вы вернулись, и вы наверняка поступили правильно, и слава Богу. Но согласитесь, что огромное количество русских не хочет возвращаться из прибалтийских стран, несмотря на то, что их там угнетают, они предпочитают рассказывать, как их угнетают.

Еще один, наверное, самый важный вопрос в связи с тем, что… я просто пытаюсь его отыскать по Интернету. Михаил, студент, пишет: «В Великой Отечественной войне мы победили, а) благодаря Сталину, б) вопреки Сталину. Как, вы думаете, ответит большинство россиян? И как ответите вы?» Неожиданно вопрос о Сталине стал действительно каким-то едва ли не ключевым вместе с вопросом об оккупации стран Балтии – едва ли не ключевым вопросом вот этого 9-го мая. Потому что действительно исподволь возвращается культ Сталина. И новое нынешнее руководство России пытается на себя примерить эти генеральские сапоги, хотя понятно, что, слава Богу, Путин не Сталин, и никогда им не станет. Но вот, если можно, для начала один маленький пример относительно того, благодаря или вопреки Сталину мы выиграли эту войну. Была, как вы помните, такая штука как лендлиз – американская помощь. И по лендлизу за время войны США нам поставили 679 тысяч миль телефонных проводов, 409 тысяч грузовиков – это 150% от произведенных за тот же период в СССР, 11 тысяч вагонов – это 120% от произведенного в СССР, 82% меди было поставлено по лендлизу, 56% рельс – или 622 тысячи тонн из потребленных за это время российской промышленностью. И опубликование этих цифр обычно приводит наших патриотов и наше начальство в ярость. И вот, собственно, возникает вопрос, почему. Разве эти цифры как-то умаляют подвиг российского солдата? Разве если вы кинулись с гранатой на танк, а граната была сделана из американской стали, это менее геройский поступок, чем если бы она была сделана из российской стали? Если эти цифры кого-то унижают, то только американцев – потому что трусы, в общем-то: предпочитали снабжать, а не воевать. То есть эти цифры никак не умаляют подвиг наших солдат. Они умаляют другое – начальников. Они умаляют миф о великой подготовке Сталина к войне. Потому что нам говорят – да, вот был голодомор, была коллективизация, был ГУЛАГ, но ведь мы же создали базу для войны с Гитлером. Ну, и вот какая база была создана, если там нам станков американцы поставили во время войны больше, чем на 150 миллионов ихних тогдашних долларов? Да, базу создали – к началу войны только танков серии БТ, например, Сталин имел больше, чем все страны мира всех танков, вместе взятых. Танк БТ был замечательный танк, имел скорость до 100 км/ч, мог сбрасывать гусеницы и идти по автостраде. Правда, он не имел ни тяжелой брони, ни мощного вооружения. Потому что был создан для захвата Европы с ее хорошими шоссе. И сгорели все эти танки синим пламенем в первые же дни войны и не понадобились. К началу войны у Сталина на Западном фронте было 800 СУ-2. Это были мало защищенные, легкие бомбардировщики, предназначенные для массированных ударов по ничего не подозревающему противнику. Такие же, как, допустим, «Юнкерс-87». Кстати, «Юнкерсов» на Западном фронте к началу войны у Гитлера было 290. Но СУ-2 – это самолет чистого неба. Это аналог тех японских самолетов Накадзима В5N, которые уничтожили Перл Харбор. Они бессильны в условиях войны, они эффективны только тогда, когда они наносят удар по ничего не подозревающему противнику, который еще находится в состоянии мира, как это было в Перл Харборе. Эти 800 СУ-2 даже не успели подняться с аэродромов, расположенных в 3-6 километрах от границы, чтобы удобно было взлететь и сразу бомбить чужую территорию. То есть вся эта сталинская индустриализация, ее плоды, они были уничтожены в первые дни войны, и заводы захвачены. Не из-за чего был голодомор, не из-за чего была коллективизация. И Америка без всякой коллективизации снабжала нас медью на 82%, порохом – на 53.

Наверное, это действительно справедливый назревший разговор, потому что Сталин действительно основоположник и, на мой взгляд, он – основоположник той катастрофы, перед которой сейчас стоит Россия. Потому что так нечасто бывает, что человек давно умер и режим давно рухнул, а катастрофа осталась. Несколько проблем сейчас стоит перед Россией. Первая – это демографическая. В России сейчас живет 150 миллионов человек, в США – 300 миллионов. То есть мы не можем догнать США, имея меньшее население на большем пожирающем энергию и деньги пространстве. А куда же делись все наши миллионы жителей? Куда же делись русские? Известно куда. Летом 1933-го года при искусственно устроенном Сталиным голоде умерли – мы не знаем – там, от 9 до 13 миллионов человек, как посчитать. Всего в коллективизацию умерло как минимум до 15 миллионов. Только в Казахстане умерло, например, 40% взрослого населения. По консервативным оценкам лагеря, ГУЛАГ, стоили нам еще до 20 миллионов. Сколько унесла война, мы не знаем. При Хрущеве сказали – 20 миллионов. Потом признались, кажется, 27. Или 34. Или 40. Вот нам с трибун говорят сейчас: «Никто не забыт, ничто не забыто». Цифру павших с точность до 5 миллионов человек сказать не могут. А у немцев всего погибло 4 миллиона, потому что фашисты-то фашисты, но они людей жалели больше, чем мы. В войне погиб каждый третий белорус, 8,5 миллионов украинцев, 90% из родившихся в 1922-ом году. Никто не забыт, ничто не забыто. То есть то, что случилось с российским народом при Сталине – это Холокост. И если говорить «зато», какое можно говорить «зато» – у человека убили отца, убили мать, убили сестру, какое после этого бывает «зато»? И россиянам поклоняться Сталину – это все равно, что евреям поклоняться Гитлеру. Даже не немцам, а евреям поклоняться Гитлеру. Однако же нет, нам говорят зато - Сталин убил много народу, зато создал в стране промышленность. Ну, давайте посмотрим, какую промышленность создал Сталин. Я уже говорила о том, где эта оказалась промышленность, наша военная промышленность в первые же дни войны.

Ну, и сейчас мы стоим ровно перед этой же технологической проблемой. Тот факт, что Россия сейчас – это держава, которая добывает сырье, а не держава, которая производит станки, оборудование, высокотехнологичные вещи, это связано изначально со структурой нашей военной промышленности, такой, какой ее создал Сталин. Просто два простых примера. Что важно для двигателя военного самолета? Скорость, мощность. Что важно для двигателя гражданского самолета? Расход горючего, частота ремонта. У нас даже на гражданских самолетах ставили двигатели, которые разрабатывались, ну, как побочный продукт военных КБ. Это были хорошие двигатели. Просто когда их создавали, конструктора не волновала ни их экономичность, ни их время обслуживания. И когда СССР рухнул, все наши гражданские самолеты оказались неконкурентоспособны. Другой пример – в СССР строили титановые субмарины. На вопрос зачем, отвечали: «Ну, вот титан, он полвека не ржавеет». Ну, проблема заключается в том, что титан действительно полвека не ржавеет. И такую субмарину построишь – она 50 лет плавает. Но начинка субмарины устаревает через 15-20 лет. И дальше лодка собственно не нужна. То есть не нужны титановые подлодки, потому что начинка столько не живет. Но мы их построили. Под них мы построили заводы, под них мы открыли и разработали месторождения. Теперь титановых подлодок мы больше не строим, а заводы способны производить в 5 раз больше титана, чем нужно всей мировой промышленности. Могут эти заводы выжить? Зачем они? Вот инопланетяне прилетят, и нам понадобится титан? То есть когда говорят, что Сталин убил людей, зато создал промышленность, это не совсем правильно. Надо говорить – Сталин убил людей, зато создал неконкурентоспособную промышленность. Причем заметим, что все-таки Россия до Сталина не на ветке сидела. В 1913-ом году вроде были динамично развивающейся державой. Глядишь, в 1941-ом году без всякой коллективизации смогли бы сами себя обеспечить тушенкой.

Нам еще говорят – Сталин создал армию. Да, Сталин создал огромную армию. Даже сейчас эта армия, по сталинскому типу созданная, если к ней прибавить все военизированные подразделения типа ОМОНов, ВОХРов, она превышает 1% населения страны. Это армия, которую страна может себе позволить только в военное время. У этой армии есть основной, еще сталинский принцип – это массовая армия, предназначенная для завоевания мирового господства. Это армия количества, а не качества. В 1945-ом году полководец этой армии генерал Жуков, на вопрос генерала Эйзенхауэра о том, как русские разминируют минные поля, недоуменно ответил, что вот как вот, вот пехота идет, вот взрывается, разминирует. Своими телами. В 1953-ем году полководец этой же армии, генерал Жуков поставил на Тоцком полигоне еще один эксперимент. На этот раз минные поля и оборону противника прорывали не пехота, а атомная бомба. А потом по этой неостывшей земле с разорванными в клочья радиоактивными остовами танков, кричащими полусгоревшими коровами пошли в прорыв 45 тысяч солдат. Очень хотелось командованию проверить – а может солдат наступать через ядерную пустыню? Оказалось, может. Некоторое время. В такой армии дедовщина – составная часть боевой подготовки. Потому что солдату этой армии особо учиться не надо. Его дело – пойти в ядерный прорыв и через полгода сдохнуть от лучевой болезни. Это одноразовый солдат. И у такой армии есть один единственный недостаток – она устарела как римский легион. Она не может сражаться в современной локальной войне, где солдат является составной частью высокотехнологического сложного оборудования. Это тоже наследство Сталина, которое мы имеем до сих пор. Поэтому правильно говорить так – Сталин устроил геноцид российского народа, зато создал неконкурентоспособную промышленность и неконкурентоспособную армию.

Кстати, есть еще одно наследство Сталина – Чечня. Вот при слове Чечня не надо вспоминать времена Ермолова и Воронцова. Чечня и Дагестан вместе в составе имамата Шамиля воевали против России. Однако дагестанцы, которых не ссылали в Казахстан, в 99-ом воевали на стороне русских. Против кого? Против чеченцев, которых в Казахстан сослали. И люди, которые голосовали за Дудаева, это то поколение, которое родилось в теплушках, едущих в Казахстан. Это ведь только сейчас национальная война в Чечне превращается в религиозную войну по всему Северному Кавказу. А так Чечню нам тоже подарил Сталину. Потому что чеченцы в отличие от русских не собирались прощать Сталину и его наследникам Холокост собственного народа. То есть бывают, конечно, в истории владыки – противоречивые личности. То есть с одной стороны, с другой стороны. Петр I, Наполеон, Сулейман Великолепный, но Сталин принадлежит к несколько другой категории правителей. Потому что если полностью говорить о заслугах Сталина, то надо сказать что все, сейчас существующие перед Россией структурные проблемы – демографическая катастрофа, неконкурентоспособная промышленность, армия, которая не может эффективно защитить границы страны и даже эффективно воевать внутри ее границ, и национальный конфликт на Кавказе, уже религиозный конфликт на Кавказе, - все это наследство Сталина. Мало кто вот так существенно и страшно повлиял на судьбы России.

Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день, Юля. Меня зовут Юрий. Хотелось задать вопросик очень короткий, а потом также несколько примечаний. Тут вот чего-то недавно прошла информация – у лимоновцев еще какой-то человечек пропал. То есть такое ощущение, что Чечня уже не просто пришла в Россию, а уже пришла в Москву. Ну, по стилю работы, что называется, с противниками. И хотелось отметить, насчет титана – это еще надо бы вам материаловедение подучить. Его использовали не потому, что он еще 50 лет не ржавеет, а потому что он крепкий и легкий. Ну, и по поводу опять же Сталина, я с вами, на 100%, может быть, пусть на 99 – согласен. Единственное, просто некоторые противники 100-процентно зачеркивают все-таки его работу, в том числе, да, во всем, что вы упомянули, он повинен, но хотим мы того или не хотим, он принял немалое участие в организационной работе в этой войне, так же, как товарищ Берия принимал участие в атомном проекте.

Ю.ЛАТЫНИНА: Так согласна. Более того, если бы меня конкретно спросили про атомный проект товарища Берии, то я бы сказала, что, да, это был пример великолепной организации. Дело не в демократических или недемократических принципах, просто то, о чем я говорила, есть две вещи – они показали, история ХХ века показала, что демократия и рынок окупаются. Вот заметьте, что когда я говорила о Сталине, я говорила, к некоему внутреннему сожалению, не как демократ, я ни разу не сказала, что Сталин не уважал права человека. Я сказала о технических проблемах, которые неуважение прав человека породило в нынешней современной России. А что за 70 лет у СССР были достижения, ну, естественно. Понимаете, вот представьте себе, в 1913-ом году в России было довольно много построено и сделано. И представьте себе, люди сидели, вот в 1913-ом году был некий дом - Россия, его начинали возводить. Красивый был проект, замечательный замысел, могло много интересного получиться. Могли построить великолепное здание. Потом пришли какие-то люди, половину строителей расстреляли, другую половину превратили в военнопленных и в узников концлагеря и заставили строить барак. И этот барак был построен. Вот нельзя отрицать, что барак был построен. Нельзя отрицать, что чего-то построили. История, конечно, не знает сослагательного наклонения, и мы можем только додумываться, какой конфигурации было здание. Но можно с достаточной уверенностью сказать, что Россия, если бы она развивалась, продолжала развиваться так, как она развивалась в 1913-ом году, действительно и по сей день оставалась бы мировой сверхдержавой. И в демографическом, и в технологическом смысле. Сейчас мы, к сожалению, не сверхдержава.

Эфирный телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И вы знаете, я, пожалуй… ну, хорошо. Я просто обещала рассказать про закон о мигрантах, но, пожалуй, я отложу это все-таки на будущую передачу. Потому что это очень важная для существования современной России вещь. Ну, все-таки попробую, да? Потому что… Современная Россия долго думала, как ей поступать с мигрантами, как ей поступать с теми жителями СНГ или даже с русскими, которые вот со всех мест приезжают, не имея паспортов. И было две концепции. Одна – да пусть их, работают как хотят. Другая концепция была – конкретно людей близких к президенту Путину, конкретно Виктора Иванова. Это была концепция, связанная с тем, что мигрантов надо регистрировать с помощью МВД. Потому что вот это этническая преступность, они все инородцы, они все торговцы наркотиками, надо их не пущать. Почему сторонники империи глядят на инородцев, как на граждан второго сорта, я не понимаю. Ну, победила концепция, что для борьбы с преступностью мы должны всех мигрантов зарегистрировать в нашем доблестном МВД. Какие от этого получились следствия? Первое – мы создали класс рабов. Мы создали класс бесправных людей, которые являются рабами некоего коллективного сотрудника милиции. И он может все – ограбить, унизить, закрыть, выслать. Регистрация, причем, не помогает мигрантам. Мигрант просто показывает регистрацию, ее разрывают и говорят: «Нет ее у тебя, плати деньги». А потом у нас удивляются, сотрудник милиции на станции метро окликнул: «Таджик!» - тот не повернулся, и сотрудник выпустил ему пулю в затылок. Пьян был, не был бы – с чего? Вот, наверное, это не первая пуля. Просто сотрудник забыл, что он на видном месте. Мы говорим, в Чечне держат рабов. Это действительно ужасно, но мы создали у себя рабовладельческий строй с мигрантами в качестве раба у некоего коллективного хозяина – милиции. То есть оказалось первое следствие социального того закона, который был принят для охранения российских граждан, мы создали коллективных рабов. Второе – из учебников помните, почему Римская империя загнулась? Правильно – дешевый рабский труд. В условиях дешевого рабского труда наши рабочие неконкурентоспособны. То есть если бы мигрант имел права, то его труд стоил бы дороже. Нельзя было бы хозяину сговориться с ментами и выкинуть мигранта, не платя. Нельзя было бы платить копейки. Третье – что там было предлог для нынешнего законодательства? Правильно – борьба с преступностью. Как там с борьбой? Где лучше разводить тараканов, как не в мусорном ведре? Что есть лучший рассадник для преступности, чем группа людей, у которых нет легальных прав? Они не могут идти в суд, в милицию, им говорят: «Не убьешь, не провезешь наркотики, я тебя сдам». И этническая преступность, прежде всего в том, что касается торговли наркотиками, действительно стала коллективной проблемой. То есть это закон о мигрантах и то отношении России к людям, которые, казалось бы, населяли ее собственную империю, он очень интересный закон в двух смыслах. Во-первых, он довольно странно иллюстрирует отношение людей, которые провозглашают себя наследниками империи к тем людям, которых они до сих пор считают частью империи. Вот у нас сегодня министр обороны сказал, что как можно оккупировать то, что тебе принадлежит? Я не знала, что нам до сих пор принадлежит Латвия, Литва и Эстония. Это для меня абсолютные географические новости. Но вот, да, эти люди из окружения Путина до сих пор думают, что это им принадлежит. При этом относятся к ним, как к рабам. Хуже, чем чеченцы к тем рабам, которые у них работают на огородах. Второе – что в принципе это очень характерный пример того, что в принципе путинское правительство оно достаточно либерально, оно никогда не провозглашало открыто антилиберальных ценностей. Но просто каждый шаг, который оно предпринимало в конкретной политике, оказывался крайне антилиберальным, будь то история с «Юкосом» или будь то история с законом о мигрантах. Потому что мы создали систему, при которой коллективный рабовладелец в лице милиции систематически грабит и унижает, и даже убивает своих рабов, и этот же коллективный рабовладелец в сотрудничестве с привилегированным криминалитетом среди рабов ввозит в страну наркотики. И вот эти люди говорят, они любят Россию, они любят империю, это все для блага России. А сейчас – новости. До свидания.