Код доступа - 2005-04-30

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире - Юлия Латынина, эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Еще раз повторяю эфирный телефон программы «Код доступа» - 203-19-22. Сначала – вопросы по интернету. Юрий, военнослужащий, пишет: «Юлия, полковника Квачкова арестовали за то, что заметили его машину неподалеку от места покушения на Чубайса. Оказалось, что полковник и его сослуживцы действовали очень непрофессионально. Но на днях машины сбили жен сразу двух подозреваемых в покушении – на этот раз номеров никто не запомнил, хотя дело было напротив ГИА. Вам не кажется, что у покушавшихся наметилось некое раздвоение личности? На Чубайса они покушались непрофессионально, а на собственных жен – профессионально?» И Станислав пишет: «На 9-е мая москвичам сделали подарок – запретили им доступ в Москву. Ветеранам тоже сделали подарок - помиловали аж 200 человек. И армии сделали подарок - посадили полковника Квачкова - не слишком ли нас балует Кремль подарками?»

Ну, насчет того, что 9 мая у нас действительно такая странная вещь – этот праздник получился не совсем для народа, а скорее, для приезжих – это вообще очень характерная черта авторитарных и тоталитарных режимов. Авторитарные и тоталитарные режимы - они чистят перышки для иностранцев, хотя демократические – для своих. В США всегда главными будут собственные граждане, а не приезжие. А у нас почему-то опять получается, что у нас главные - приезжие, а не собственные граждане, и даже не ветераны. Но вот вопрос о полковнике Квачкове, на который я хочу ответить – во-первых, я для начала хочу сказать Юрию, что он, по счастью, ошибается – то есть, вот эта вот история с двумя женами одновременно сбитыми обоих подозреваемых - Яшина и Найденова – она просто, видимо… так нечестно была пиаровски раскручена – там никаких реально покушений не было. И почему были сбиты сразу две жены - потому что они, собственно, вместе и шли, вместе и третий там был их адвокат, они переходили улицу. Навстречу им мчалась машина с каким-то мальчишкой за рулем, рядом с мальчишкой сидела девочка, мальчик не особенно обратил внимание, куда он едет, люди особенно не обращали внимание, куда они шли. Адвокат успел отпрыгнуть, одна из жен почти успела отпрыгнуть, а другая действительно попала в больницу с очень тяжелыми, достаточно тяжелыми травмами. Но мальчик этот сразу остановился, и глаза у него выпучились, и вот те сведения, которые были в прессе - что это какой-то таинственный случай, когда никто никого не заметил – они не соответствуют действительности - все-таки это простой наезд.

Но действительно, наверное, почему я начала с этих вопросов – вот у нас было дело Ходорковского, которое было очень глобальное для России – не потому, что у очень богатого человека отобрали компанию, а потому, что оно означало некий глубинный тектонический сдвиг в политической и социальной структуре страны. Оно означало, что страной правят те люди, которые защищают президента от его врагов – в частности, от Ходорковского. Страной больше правит не народ, а страной правят люди, профессионально умеющие защищать президента от врагов. И, конечно, по ходу дела отбирающие собственность этих врагов.

Так вот, дело Квачкова – оно тоже в этом смысле глобальное, оно некий сдвиг представляет собой в социально-политической структуре страны, и очень важно понять, что это дело правозащитное. Если бы полковника Квачкова арестовали по тем же уликам чеченцы, то правозащитники давно бы протестовали, со словами - вот там у нас невинных людей арестовывают. С точки зрения правозащитников, с точки зрения либеральной тусовки, полковник Квачков, поскольку он спецназ ГРУ, он, типа, в защите не нуждается. Так вот, это не так. Потому что у нас чем дальше в этом деле в лес, тем больше дров. Потому что у нас сначала есть полковник, которого берут потому, что его машина стояла неподалеку от места преступления – кстати, неподалеку – это где-то километр, то есть, пришлось бы людям, которые садились в эту машину, бежать по снегу километр с лишним – до того места, где стреляли в Чубайса. Потом нам говорят, что у полковника Квачкова на даче чего-то нашли при обыске – причем нам заявляют, что доказательство того, что покушение на Чубайса делал именно он - они нашли, допустим, подрывную машинку, что совершенно замечательно, с учетом того, что нам говорят, что покушение на Чубайса было осуществлено с помощью кнопки от торшера, которая использовалась в качестве прерывателя тока и тяжелого аккумулятора, который использовался в качестве генератора тока. Ну зачем волочь людям тяжелый аккумулятор в лес, если у них дома стояла подрывная машинка, которая, знаете, в ладонь помещается, и можно ее было так просто все замечательно взрывать. Потом нам стали рассказывать, что на месте преступления остались коврики, оперативники обошли все Минское шоссе, нашли, где купили эти туристические коврики, продавец ковриков запомнил номер машины – это оказалась машина некоего Игоря Корватко, приметная красная Lancia, по которой арестовали Игоря Корватко, он дал показания, что он ездил эти коврики покупать вместе с сослуживцами Квачкова, и там чего-то они собирали у нас на даче… И вот я уже говорила об этом в прошлой передаче - что это все как-то не клеится, чем дальше в лес, тем больше дров – все вот эти вещи мы где-то читали в детективах. Но читали не так.

Потому что бывает, что сообщник, на роль которого, такого невинного сообщника, предназначают Игоря Корватко – дает показания в обмен на меньший срок. Ну, не бывает, чтобы совершенно посторонний человек дает изобличающие показания, потому что посторонних людей не берут на дело свидетелями. Опять же про коврики, эти самые несчастные туристические – бывают, в детективах мы читали, что на месте преступления находится какая-то вещь, например, коврик редкий, или не очень редкий. И детективы, проделав огромную аналитическую работу, устанавливают место, откуда, где этот коврик произведен. В месте, где этот коврик произведен, им говорят, куда его направили продавать. В месте, где его продали, могут вспомнить описание тех, кто его продал. Но когда нам говорят, что всего этого не было, а просто пришли люди и спросили в первом попавшемся ларьке на Минском шоссе, и оказалось, что эти коврики были проданы там – то так не бывает. Так бывает с редким предметом, так не бывает с ковриком. Опять же бывает, что запоминают номер машины – если эта машина участвовала в чем-то необычном, что привлекло внимание – там ехала криво, пешехода сбила – и то редко запоминают. Но запомнить номер машины покупателя ковриков – ну, это вещь близкая к невозможному, тем более, что тут же следствие, по сути дела, рассказывает, каким образом они вышли на сослуживцев Квачкова – оказывается, что оно просто взяло мобильный телефон Квачкова, и посмотрело, кому он с этого мобильного телефона звонил, а дальше пробила по базе данных этих людей, и определила, какие у них машины.

То есть, чем дальше, тем неправдоподобнее. И две страшных вещи из этого получаются - во-первых, ставит себя сам под удар А.Б.Чубайс – потому что то, что происходит – это, по сути дела, политическая смерть Чубайса. Если Чубайс вольно или невольно становится участником того, что, судя по всему, является инсценировкой, то он просто ставит крест на своей политической карьере – это с одной стороны. И Чубайса явно натравливают на националистов – это старая история – Чубайса еще в 2003 г. натравливали на националистов – тогда у нас перед парламентскими выборами, если вы помните, главным врагом Чубайса был Рогозин, а главным врагом Рогозина был Чубайс, то есть, один кремлевский проект, слегка выбившийся из-под руки, господин Рогозин, вдруг оказался объектом критики со стороны достаточно тоже кремлевски управляемого человека – это было неприятно, и явно мы видим попытку скушать ту же кашу заново.

А самое главное, второе… дело даже не в традиционной фразе, что «на наших глазах уничтожают армию», что действительно армии к 9 мая преподнесли такой странный праздник, в виде ареста полковника Квачкова – а в том, что именно пытаются заставить сцепиться две силы, которые теоретически опасны этому режиму – демократов и либералов с одной стороны, хотя бы в виде Чубайса, и националистов - с другой стороны. Потому что я полагаю, что полковник Квачков действительно придерживается тех позиций, которые приняты в его среде. То есть, так называемых патриотических позиций. Что совершенно нормально. И поэтому для правозащитников он неожиданно является не объектом защиты, а объектом атаки, что, в общем, позорно характеризует правозащитное сознание. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер - 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», говорите, вы в эфире.

СЕРГЕЙ: Добрый вечер, меня Сергей зовут.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте, Сергей

СЕРГЕЙ: Я бы хотел спросить вот, что – меня интересует ситуация в Беслане, как вообще власти могут допустить отбирать деньги у детей, которым они их ранее выдали? Это вообще полный беспредел – неужели совести у властей нет? Что вы сами прокомментируете, что вам вообще известно по этому поводу?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я не могу действительно ничего прокомментировать выше того, что вы добавили, кроме того, что это действительно, насколько я понимаю, происходит. Там принято решение считать пострадавшими только тех детей, которые остались на момент теракта в школе. То есть, если они убежали, они уже не пострадавшие. И есть случаи, когда, допустим, у одной женщины один ребенок убежал, а другой погиб - вот от нее требуют, чтобы она вернула за того, который убежал – потому что ей типа случайно выдали, а иначе не получит деньги за того, который погиб. Вообще все это действительно очень странно выглядит, и немножко напоминает историю с «Курском» и благотворительными фондами «Курска» - там было достаточно много благотворительных фондов, они были разные, и деньги некоторых были использованы строго по назначению, а деньги одного из них, по-моему, были использованы на какие-то вещи типа печатания парадного буклета в честь области и губернатора. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер - 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, добрый вечер. С праздниками вас, Дмитрий вас беспокоит.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, Дмитрий?

ДМИТРИЙ: У меня вот есть предположение и вопрос. По поводу предположения – почему Путин не надел кипу, Вы помните, он приглашал на обрезание? Возможно, он побоялся, что ему там обрезание сделают. А вопрос такой – как вы прокомментируете высказывание Горбачева, чтобы отправить правительство в отставку и разогнать парламент? Спасибо большое.

Ю.ЛАТЫНИНА: Комментирую высказывание Горбачева – тем, что отправка правительства нам не поможет, а насчет кипы, я, правда, не поняла. Хочу вот тут ответить на пару вопросов по пейджеру. Вот уже пришел вопрос по пейджеру насчет Квачкова Михаил пишет: «А вы не допускаете, что наши ГРУшники действительно такие идиоты, что и вправду покушались на Чубайса – что-то они не проявили чудес смекалки в деле убийства Яндарбиева».

Во-первых, есть та существенная разница в деле убийства Яндарбиева, что Яндарбиев у нас мертвый, даже и Холодов мертвый, а Чубайс у нас живой. И какое-то очень странное покушение с точки зрения профессионализма – когда нам объясняют, что бронированную машину спасло только то, что ее защитила «девятка», причем, у «девятки», если я не ошибаюсь, при этом отлетело аж заднее стекло, то есть, «девятка» была впереди по факту взрыва – видимо, «Мерседес» Чубайса сзади – но тут я могу ошибаться. А во-вторых, дело даже не в том, что насколько я понимаю, дело Яндарбиева – это была акция СВР, а не ГРУ. Это как раз детали. Важно другое – что это была такая генеральская акция, которую одни разрабатывали там, другие осуществляли – чтобы получить звездочки, насколько можно предположить, отличиться перед… сделать подарок Верховному главнокомандующему. И вот эти люди, которые попались – они были исполнителями. Они тоже сделали ряд ошибок, но разработчиками были другие люди. Это разработчики операции послали в Катар людей, которые были блондинами - вот почему-то черноволосых людей они не могли найти. Они не уехали сразу. Но они не уехали сразу не потому, что они не уехали сразу, а потому, что у них не были разработаны пути отхода, которые должны были разработать другие люди за них. И, наконец, у них были липовые паспорта, которые просто не выдерживали никакой проверки.

Но опять же, понимаете, человека, который едет на акцию – ему вручают паспорт, он считает, что этот паспорт железобетонный и надежный – он не звонит в город Воронеж, и не говорит – слушайте, а у вас есть такой Иван Иванович Никифоров – он там прописал в бюро, или нет?

То есть, с точки зрения организации там разница между покушением на Чубайса и убийством Яндарбиева – во-первых, существенная разница, что Яндарбиева-таки замочили, то есть, техническая сторона дела была исполнена на «пятерку», а у Чубайса она была не исполнена даже на единицу. Во-вторых - ведь с точки зрения следствия, все это делали, разработчиками и исполнителями были одни и те же люди, или, по крайней мере. крепко сбитая группа людей.

В качестве одной из маловероятных гипотез я могу предположить, что вся эта история – и с Квачковым, замеченным на обочине, и с ковриками, которые были куплены по Минскому шоссе, и номера машины были замечены, что вся эта история могла быть связана с тем – подчеркиваю, что это маловероятная гипотеза- что телефоны полковника Квачкова, допустим, прослушивались заранее, что он действительно что-то такое готовил в отношении Чубайса – и тогда люди, для которых Квачков по каким-то причинам попал под подозрение, просто заранее смотрели за подготовкой всего покушения, от «а» до «я», и видели с самого начала все эти коврики, и детонаторы, и бог знает, что еще… опять же, вот эта маловероятная гипотеза – она, по крайней мере, такую прыть следствия, которое невероятным образом все быстро устанавливает, но она не объясняет ни профессиональных проколов, которые допустил Квачков, ни массы логических не состыковок, так что, скорее всего, вероятно, даже и этого не было.

Эфирный телефон программы 203-19-22, и перед этим я хочу ответить на пару вопросов по интернету. Про страны Балтии есть вопрос. Александр Край пишет: «Сегодня Балтийская ассамблея приняла историческое решение о необходимости извинений со стороны России за оккупацию. Создается ощущение, что депутаты плохо знают свою собственную историю. Из трех прибалтийских государств Эстония до 1918 г. никогда не являлась государством. И вопрос, за какой период России нужно извиняться, может начать с Ливонской войны». И другой вопрос, Олег Федорович: «Прибалты требуют от России признать факт оккупации в 1945. Насколько я помню из учебников истории, именно латышские стрелки были боевым авангардом Ленина при захвате власти в 1917 г. Может, России стоит подать встречный иск?» Вот это только несколько вопросов, потому что очень много почему-то вопросов о том, как покаяться перед прибалтийскими странами – напомню, что соответствующее решение было ими принято – требование о покаянии.

Вы знаете, мне вспоминается такая история по этому поводу. Вот был Папа, Иоанн-Павел Второй – недавно умер. И все время он каялся – он каялся перед мусульманами, перед альбигойцами, перед наукой за сожженного Джордано Бруно. И, соответственно, это сделало его великим человеком, и фактически возродило Католическую церковь. И вот пока он каялся, Православная церковь – это греческая, кажется, была Православная церковь, не российская – призвала его, что Католическая церковь тоже должна покаяться за злодейства, учиненные над православными. Ну, во-первых, православные не альбигойцы, их католики так не резали - правда, были очень неприятные вещи в Константинополе в 1204 г., и во время Унии на Украине, но все-таки православных как альбигойцев не вырезали начисто. Но важно не это, а то, что самопокаяние Иоанна-Павла сделало великим Папой, а требование покаяния в установленном законом порядке не сделало греческого патриарха великим патриархом. Покаяние – это не уголовная ответственность. Его никто не приносит по требованию. Это касается и претензий стран Балтии и России и претензий России к странам Балтии. Покаяние нельзя вменить в обязанность, так же, как нельзя вменить в обязанность сострадание, милосердие, милостыню или помощь друзьям.

Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». А в заключение окончательного ехидства напомню, что ведь советское правительство, когда оно попыталось захватить близлежащие страны, оно попыталось захватить четыре страны, а не три. Латвию, Литву, Эстонию, а также Финляндию. Разница между этими четырьмя странами заключалась в том, что Латвия, Литва и Эстония сдались, а Финляндия стала сражаться, выиграла Финскую войну. И сохранила независимость. Вот если бы в странах Балтии сражались, может быть, им меньше бы пришлось призывать к покаянию, а больше вспоминать свои собственные воинские подвиги.

Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Говорите, вы в эфире.

АЛЕКСАНДР: Добрый вечер. Знаете, когда партию «Яблоко» создавали, ее назвали по первым буквам фамилий Явлинский, Болдырев, Лукин.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Куда они все делись?

АЛЕКСАНДР: Нет, у меня другой вопрос. Если все- таки произойдет чудо, и объединятся Хакамада, Рыжков. Явлинский и Каспаров - то что получится? Неужели «хряк»?

Ю.ЛАТЫНИНА: Хакамада, Рыжков, Явлинский и Каспаров уже совершенно очевидно не объединятся. И я уже много раз высказывала свой тезис, за который мне сильно досталось от партии «Яблоко», которая почему-то считает, что это оскорбление Григория Алексеевича Явлинского. Так вот, тезис заключается в том, что российская оппозиция, если она будет иметь хоть сколько-нибудь надежды на успех, то она должна объединяться и будет объединяться не по линии – ты либерал или не либерал, ты за рынок, или против рынка, а по линии – ты против Путина, или ты за Путина. При этом, соответственно, могут объединиться Каспаров и коммунисты и даже какая-то часть националистов – с одной стороны, по линии против Путина или за Путина, а по линии либерал ты, или не либерал – по этой логике – против Путина или за Путина - никогда не объединятся те люди, которые вполне либеральны – как Чубайс или тот же Явлинский, или как теперь уже у нас стало ясно, тот же Владимир Рыжков, который решил сделать ставку все-таки на законопослушную оппозицию.

Так вот, эти люди никогда не объединятся с теми, кто против Путина. Вот надо понять, что у нас больше нет вопроса о разделении России по признаку либеральная – не либеральная. Вот только что у нас в «Единой России» появились два крылышка. Правда, как они появились, так быстро и схлопнулись, но совершенно спокойно - в «Единой России» масса либеральных людей, и почему бы нет? Более того, президент Путин достаточно либеральный человек. Просто все меры, которые он предпринимает – не все, а большинство - приводит к несколько нелиберальным результатам, что тоже совершенно понятно: воровство, коррупционный режим, он безразличен к либерализму или не либерализму. Вор может быть либералом – точно так же, как вор может быть националистом. Вопросов нет, чтобы срезать чужие кошельки, отбирать чужие нефтяные компании, совершенно не нужны политические убеждения.

И, кстати, к этому вопросу другой вопрос, который пришел по интернету – сделают ли Рыжкова губернатором Алтая. Тут несколько таких вопросов. Денис пишет из Барнаула: «Как, по-вашему, разрешится ситуация с губернатором Евдокимовым – надоели уже все, и губернатор, и краевой совет». И другой вопрос по поводу Алтая, где ставится вопрос: «Сделают ли Рыжкова губернатором Алтая в обмен на его отступничество от антипутинской коалиции».

Ответ – не сделают. Во-первых, потому, что все, что хотели, с Рыжковым уже сделали, во-вторых, я думаю, что губернатор Алтая вообще останется прежний. Я уже говорила о ситуации с губернатором Евдокимовым - против него не бунт народа. Против него бунт элиты. Этот бунт элиты вызван тем, что губернатор Евдокимов, действительно случайно избиравшийся человек, несистемный, который не сумел организовать процесс управления Алтаем даже на уровне воровства. И, соответственно… грубо говоря - ему нечего нести в Москву, чтобы заплатить за свое назначение. Когда люди это почуяли, они очень ужасно возбудились. Но поскольку они вынесли этот вопрос в публичную плоскость, и получился бунт парламента против Евдокимова, то они поставили Путина перед очень неприятной проблемой – если сказать парламенту «да», то окажется, что политические местные элиты способны менять губернаторов. В то время как их должен менять только Путин – то есть, они очень часто будут поднимать бучу. А Путин не любит давления. Вот именно по этой причине я думаю, что останется губернатором Алтая господин Евдокимов. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». У нас 15 секунд до новостей. Спрашивайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. «Это Москвы», да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, но вы знаете, у вас уже нет времени задать вопрос, потому что сейчас – новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире – Юлия Латынина, это продолжение программы «Код доступа», эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». По пейджеру пришло очень много вопросов про Ингушетию, и Владимир из Москвы тоже по интернету прислал вопрос – «Если внимательно следить за вашим эфиром, то складывается впечатление, что ваша радиостанция является одним из главных организаторов дестабилизации обстановки в Ингушетии». Все-таки я боюсь, что главный организатор дестабилизации обстановки в Ингушетии – это Кремль, который назначает людей, которые не пользуются в республике авторитетом, и не могут удержать республику от вещей типа тех, которые случились 22 июня – напомню, что тогда боевики в течение 7 с половиной часов просто контролировали центр города, господин Зязиков из города, естественно, уехал - собственно, боевики отстреливали милиционеров, сделали все, что им надо, сделали утренний намаз, и ушли.

Так вот, что касается нынешнего митинга в Ингушетии – он сугубо мирный. Потому что я уже как-то говорила и повторюсь, что, к сожалению, настоящая ингушская оппозиция не ходит на митинги, она ходит на теракты, как в Беслане. И та ситуация, когда Кремль назначает людей, не пользующихся авторитетом в регионе – она просто ведет к тому, что число митингующих становится меньше, а число террористов становится больше. Чудовищное представление о том, что происходит в Ингушетии, можно получить, если вспомнить, что именно суд присяжных отпустил одного из бесланских террористов, Майрбека Шайбекханова – он просто признал его не то, что невиновным, а вот с точки зрения присяжных он ничего плохого не сделал – он до этого участвовал в терактах, - как, скажем, с точки зрения русских присяжных ничего плохого не сделал г-н Ульман, расстрелявший автобус с мирными чеченцами.

Проблема заключается в том, что тех, которые протестуют, а еще раз повторяю – это такая очень карманная оппозиция во главе с г-ном Мусой Оздоевым. Это оппозиция, которая хотела бы быть верной Кремлю и хотела бы просто занять место Зязикова, и быть назначенной на это место. И оппозиция, которая не выдвигает никаких радикальных требований, кроме отставки Зязикова, как раз в рамках взаимного поливания грязью ей приписываются всякие фантастические вещи, например, насколько мне известно – за день и за два этого митинга оппозиции, всем известного, были отпечатаны листовки – оппозиция утверждает, что они были отпечатаны как раз в администрации г-на Зязикова, которые развозились по всем местным администрациям. В листовках было как раз написано, что «мы – за ваххабизм, за отделение республики от России, мы за создание братских связей с Чечней» – и так далее.

То есть, это очень характерный пример, когда правительство, будучи не в состоянии справиться с управлением собственной страной, не контролируя, собственно, 75% ее территории, пытается вполне ручную оппозицию, вполне лояльную, обвинить еще и в связях с боевиками. Вообще, по каким причинам у нас происходит вычленение тех или иных событий, тех или иных митингов в кавказских республиках, понять вообще-то очень сложно. Потому что действительно сегодня в Ингушетии Мусе Оздоеву не удалось собрать сколь-нибудь значительного количества людей – там, бронетранспортеров, тяжелой техники и полков солдат было гораздо больше на площади, чем протестующих – хотя там одновременно были перекрыты протестующим выходы из всех сел.

Но, например, в прошлый четверг в республике Дагестан случилось событие, которое как-то вообще не получило освещения в прессе - в Хасавюртовском районе в селе Тотурбий-Кала, приехали люди Рамзана Кадырова, пытались задержать местного депутата - Аджиев его звали, он кумык. Я не совсем поняла, зачем его пытались задержать – то ли денег хотели, то ли обвиняли в терроризме – короче говоря, началась перестрелка, образовались десятки рамзановцев, с другой стороны дом Аджиева защищали несколько сотен кумыков – пока вся перестрелка продолжалась, приехал сам Рамзан, кто-то доехал до реки и высыпал два КАМАЗа гравия на единственный мост, который соединял Чечню и Дагестан в этом месте, поэтому чеченцы не могли получить подкрепления, а, соответственно, те, которые были на дагестанской стороне, не смогли убраться. Смогли убраться только утром, потеряли нескольких человек убитыми, вроде бы, двоих – то есть, небольшие жертвы. Но вскоре после этого Рамзан Кадыров заявил, что Басаев прячется в Дагестане - а где же ему прятаться как не на территории, где постоянно случаются перестрелки с местным населением?

На самом деле, страшное событие, которые напоминает об одной простой вещи - что в 1999 г., когда чеченцы вторглись в Дагестан, басаевцы вторглись в Дагестан, дагестанское

население было на стороне русских, на стороне федералов, и оно стреляло в чеченцев. Сейчас оно опять стреляет в чеченцев, но это уже федералы.

Вот это было в прошлый четверг, а в этот четверг случилась еще одна история, примерно митинг не менее, а более, видимо, шумный в Ингушетии – были арестованы два брата Гайербековы. Их странно арестовали – их обвинили в уголовном преступлении, в покушении на местного председателя Пенсионного фонда. Но при этом почему-то одного из них увезли в Чечню, в Ханкалу. И начали обвинять, естественно, в терроризме. И вот родственники этих братьев в количестве нескольких сот человек вышли на площадь. Окружили здание ФСБ в республике Дагестан – это было в этот четверг. И почему-то это событие не стало заметным информационным событием. Хотя у нас регулярно идут сообщения о том, что когда в Дагестане что-то взорвалось, тогда сразу об этом немедленно передают. Но вот это вот страшное событие, которое свидетельствует о том, что расползается сама ткань российского государства на Кавказе, и что война, которая в начале президентства Путина была только локальной войной в Чечне, потихоньку становится войной, которая охватывает весь Северный Кавказ. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Говорите, вы в эфире. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я бы хотел заметить несколько таких событий. Первое - проводился социологический опрос фондом «Общественное мнение», и процентов 70% населения России поддержали лозунг «Россия – для русских». Второе событие – победа Макашова в теледебатах с Леонтьевым. И третье событие – при покушении на Чубайса виновными еще натягивают сына лидера Национально-державной партии Бориса Миронова. Мне думается, что эти господа хотят в корне задушить развивающееся националистическое движение в России, и сливают точно так же, как слили когда-то РНЕ, показав Баркашова, и тыкая ему в рожу автоматом. Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Насчет того, чтобы сливать националистическое движение – не знаю. Эти господа сами в свое время… Рогозин, как известно, считается кремлевским проектом – правда, в последнее время немножечко отбившимся от рук, насколько я знаю, даже некоторых коммерсантов, финансирующих Рогозина, сейчас преследуют. Что же касается покушения на полковника Квачкова, то я уже об этом говорила - что это большое испытание, психологическое испытание для российских демократов. Вот все российские демократы и либералы знают, как вести себя в деле Бейлиса, - когда евреев обвинили в том, что они пьют кровь христианских младенцев. Понятное дело – это сделали националисты, гады, черносотенцы. Мочить их всех. А вот как вести себя в деле анти-Бейлиса, когда националистов обвинили в том, что они пьют кровь христианских или еврейских младенцев?

Еще несколько вопросов по интернету. Есть два замечательных вопроса, которые я хочу прочесть один за другим. Потому что один из них является ответом на другой. Первый вопрос от Бориса из Санкт-Петербурга, который спрашивает: «Кто следующий после Ходорковского?». А другой вопрос – это не вопрос, а рассказ о том, как маленькая семья решила заняться бизнесом, продала старенький автомобиль, квартиру за 30 тысяч рублей, семья из Красноярска. «Купили компьютер, получили лицензию (без взяток) – городок маленький, разбогатеть не надеялись. Не самый плохой доход для нас - тысяч 10 в месяц, естественно, рублей. Итог трехлетней частной деятельности: старенькая «Хонда», отсутствие жилья, накоплений – шиш, и сто тысяч рублей налоговых претензий». Понимаете, вот вопрос, кто следующий после Ходорковского, все гадают - какая из олигархических групп это будет, я уже говорила, что это будет, в том числе, и сам Ходорковский – вот ему предъявили новых 11 млрд. долларов налоговых претензий. Но самое главное, что рушится вся социальная и политическая система, которая связана с тем, что человек может работать и зарабатывать деньги. Потому что сейчас в России человек, который зарабатывает деньги, как бы он это ни делал, является естественным объектом вожделения со стороны чиновника, любого чиновника, который охотится за ним, и просто как чеченцы в начале 90-х охотились за российскими бизнесменами – только чеченцы охотились за русскими, а эти охотятся за своими.

Вот простой пример, совершенно замечательный, он касается одного владимирского научно-исследовательского института, кажется, он назывался НИИ защиты животных. Делал он вакцину против ящура. Нашлись люди, вложили в это дело деньги. Естественно, поскольку институт был государственный, то рядом создали частное предприятие, вывели где-то на миллион долларов активов из этого института, кстати, за них заплатили, еще выложили 5 млн. собственных денег – естественно после того, как они вложили деньги… допустим, они сделали неправильно, допустим, согласимся, что институт государственный, возле него что-то там образовалось частное, странным образом созданное, и понятно, что без санкций тех же чиновников из Минсельхоза, которым все это было подведомственно, это сделать нельзя. Но в тот момент, когда деньги оказались и заработало, то что сказали чиновники? - Так, все, деньги у нас есть, теперь вы проваливайте, частные инвесторы… там, насколько я понимаю, соответственно все было забрано обратно в государственное предприятие, возможно, с помощью фальшивых подписей за 5 тысяч рублей, и заведено уголовное дело. Вот почему я об этом говорю – потому что очень интересно, под каким соусом были заведены уголовные дела, одно из которых расследует МВД, а другое, о котором я говорю. как раз расследует ФСБ. Там была очень интересная мотивировка, она была следующая - что поскольку институт создает вакцину против ящура, а вакцина – это вирусы, а вирусы – это бактериологическое оружие, а у директора института есть дочка в США, ее могло завербовать ЦРУ - возможно, что это есть попытка ЦРУ развязать на нашей территории террористическую бактериологическую атаку. Я немножко утрирую, но смысл дела примерно тот же.

То есть, из этого вытекает, что любой человек, вложивший сейчас в России деньги, и ставший, допустим, объектом внимания ФСБшников, может стать потенциальным террористом. И вместо того, чтобы зарабатывать деньги дальше и делать какие-то содержательные вещи, он вынужден думать о том, как отмазаться. Слушаем вопрос по телефону.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Сергей Павлов. Во-первых, маленькое все-таки замечание относительно политики католицизма по отношению к православию – в 13-14 веках уничтожались целые монастыри на Афоне, братия была выжжена. И второй разительный пример – это политика усташей в Югославии, при попустительстве кардинала.

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, а можно уточнить, когда уничтожались монастыри на Афоне?

СЛУШАТЕЛЬ: 1280-какой-то год. Даже откройте греческий православный календарь – монахи буквально те, кто укрывались в башнях, башни поджигались. То есть, обычный средневековый метод.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я вынуждена вас прервать. Я, к сожалению, не помню, в каком году Саладин захватил Иерусалим, и уничтожил, соответственно, Иерусалимское королевство, но по-моему, это было в веке 12 – посмотрю. Таким образом, католики никак не могли в 14 веке уничтожать православных. Если это не так, посмотрю.

Эфирный телефон программы - 203-19-22… и вот еще один интересный вопрос по интернету, он звучит так: «Почему г-жа Тимошенко смогла заставить российских олигархов сбавить цены на бензин, а президент Путин пытался сделать то же самое, и не смог?» Действительно, по-моему, неделю назад премьер Ю.Тимошенко собрала наших же российских олигархов, владеющих украинскими нефтезаводами, и действительно в результате цены на бензин для посевной стали ниже. На самом деле на Украине все очень плохо, и это одна из самых страшных вещей, которая там произошла – потому что, насколько я понимаю, суть дела заключается в том, что, по крайней мере, со слов наших нефтяников – они могут быть страдающей, поэтому немножко озлобленной стороной, но похоже… они рассказывают, что просто они раньше платили режиму Кучмы, а новому режиму они, естественно, перестали. И соответственно, новый режим был этим недоволен, по поводу чего нефтяники были призваны, и им было поставлено на вид – что вы там по 800, по миллиону долларов отстегивали, и теперь то же самое будьте любезны, только в другой карман. На что наши нефтяники сказали – мы не будем. На что им сказали – у нас посевная, мы снизим цены на горючку. Тогда нефтяники сказали – а мы остановим заводы на профилактику, и тут им сказали – знаете, а мы тогда пересмотрим итоги приватизации. И тут наши нефтяники и снизили цены на горючку.

Это действительно все просто ужасные вещи, потому что любая вещь, когда цены устанавливаются внерыночными методами, в результате приказаний премьер-министра или президента – они ни к чему хорошему не приводят, и ни из чего хорошего не образуются. Насколько я знаю, сейчас в России действительно президенту не удалось сильно снизить цены. Хотя он просил об этом «Лукойл», и еще что-то… но насколько я знаю – по крайней мере, слухи такие ходили на рынке, что есть ЮКОСовская нефть, которую забирает как раз уже государственная компания - они реализуют ее своим поставщикам по низкой цене, президенту докладывают, что цены снижены, а разницу забирают себе – то есть куда ни кинь, всюду нехорошо.

И вот еще несколько вопросов, на которые я тоже хотела бы ответить, тоже по интернету, это вопросы об итогах визита Путина в Израиль и вопросы, зачем он туда ехал, и почему был 27 апреля перенесен приговор Михаилу Ходорковскому. На мой взгляд, это все довольно связанные процессы, потому что одна из самых странных вещей это не то, почему 27 апреля перенесли объявление приговора, а почему его вообще назначили на 27 апреля, потому что было достаточно очевидно, что 9 мая приедет масса гостей в Россию, будет шпынять Путина историей с Ходорковским. Так вот, обращает на себя внимание совпадение двух дат - дата вынесения приговора и даты начала визита президента Путина в государство Израиль. И достаточно очевидно, что одним из главных вещей, зачем Путин ездил в Израиль – это вот как раз добиться экстрадиции части акционеров ЮКОСа, а именно, Леонида Невзлина.

Дело в том, что в существующей кремлевской мифологии Леонид Невзлин занимает такое достаточно центральное место – если раньше президенту у нас все время рассказывали, как Михаил Ходорковский хочет занять его место, и, собственно, из этого и возникло дело ЮКОСа, потому что в нынешней России, конечно, компроматом не являются ни преступления, ни коррупция, ни неуплата налогов тем более, а компроматом является только желание занять место президента – то сейчас вот эта вот тема сменилась, и те же самые друзья президента, которые объясняли ему, что они защищают его от Михаила Ходорковского, сейчас, судя по всему, объясняют президенту, что они защищают его от Леонида Невзлина, и насколько я понимаю, там просто вот чуть ли не каждую неделю рассказывают, как теоретически сорвано очередное покушение на Владимира Владимировича – приготовленное, естественно, Леонидом Борисовичем. За несколько уже недель или месяцев до визита Путина в Израиль, в кремлевских кругах царила такая абсолютная эйфория, и с кем ни встретишься, каждый человек говорил – ну, вот скоро Невзлина выдадут. Это было такой, казалось для них, абсолютно решенный вопрос, что Невзлина, естественно, выдадут, Невзлина, естественно, экстрадируют… а как – видимо, с помощью обмена Невзлина на непоставки оружия Сирии. Помните, у нас в 79-х меняли евреев на зерно – то есть, США давало нам зерно, а мы экспортировали евреев, а теперь процесс наоборот - Израиль нам выдаст евреев, а мы не будем поставлять оружие Сирии. И поскольку эта система торговли, которая привычна для людей с психологией разведчика, но абсолютно неприемлема для демократического государства, тем более, государства Израиль - «с Дону выдачи нету» – то, соответственно, ни к чему этот визит не привел.

И можно заметить, что президент Путин в течение всего этого визита как раз продолжал наращивать дипломатическое давление по этому фронту – сначала он сказал о поставках ракет, которые не позволят израильским самолетам летать над дворцом Башира Асада, потом он сказал о поставке бронетранспортеров в Палестинскую автономию – я лично поставку бронетранспортеров больше приветствую, чем поставку ракет типа «Игла» - «Стрелец» – это та же «Игла», только установленная на платформе - потому что бронетранспортеры, поставленные в Палестинскую автономию – они хотя бы точно не окажутся в рамках террористического интернационала в Чечне. А вот такие переносные зенитные комплексы как «Игла» – ну, там запросто, в рамках помощи от движения «Хезболла» братскому чеченскому народу – они могут лущить наши самолеты в Чечне, что, согласитесь, крайне неприятно. Единственное, что от этого удерживает – это мысль о том, что «Иглу» у прапорщика российского гораздо дешевле купить - он ее продает по демпинговым ценам, чем ее купить в Сирии, российскую же «Иглу» – так вот, можно заметить, что президент Путин продолжал наращивать дипломатическое давление, и все время ставил Израиль в положение страны, что вот если она не согласится с некоторыми требованиями России, она получит и бронетранспортеры в Палестину, и ракеты, которые пригодны для сбивания, в том числе, и гражданских самолетов, и… только не ясно, зачем это все делалось, потому что А.Шарон предельно ясно выразил свою политику - из Израиля Невзлина не выдадут, и на этом точка.

И вот такое бессмысленное упорство – оно выглядит не дипломатическим достижением, оно выглядит просто вот способом навсегда испортить отношения со страной. Впрочем, у нас с ней… как бы какая разница, испортим мы с ней отношения, или нет. Эфирный телефон программы - 203-19-22, вы в эфире.

ЛЮДМИЛА: Меня зовут Людмила Петровна. Я из Москвы. Юлечка, наверное, не успеете ответить на все мои вопросы - у меня голова кругом идет…

Ю.ЛАТЫНИНА: Поэтому, пожалуйста, только один – у меня осталось 3 минуты до конца эфира.

ЛЮДМИЛА: Что такое Рыжков, Задорнов и «Республиканская партия»» Лысенко, почему отошли от Гарри Каспарова. Волнует судьба Ходорковского, что требуют в Назрани, где Аушев? Они Зязикова не хотят, а кого они хотят?

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Поскольку на все эти почти вопросы я отвечала в течение всего эфира, я нахожусь в довольно затруднительной ситуации, я сказала, что в Назрани требуют - в Назрани требуют отставки Зязикова, и те люди, которые требуют этой отставки, хотят сесть на его место. Поэтому Зязиков обвиняет их не в желании сесть на его место, а в терроризме и сотрудничестве с Басаевым, и так далее. Ведь проблема в том, что вся такая законопослушная оппозиция, которая, еще раз повторюсь, ходит на митинги, а не на теракты – она упорством властей загоняется в ситуацию с терактами.

И, наверное, последний вопрос, опять же мне еще раз пишут, как я могу прокомментировать «дипломатические инициативы президента Путина на Ближнем Востоке» – я просто хотела одну важную вещь вспомнить, которую я не досказала. Понимаете, была такая «война Судного дня» в 1973 г., когда Египет и Сирия чуть ли не захватили Израиль. Это была действительно блестяще спланированная воинская операция, в ходе которой абсолютно неожиданно для израильских военных египетские танки перешли канал и углубились в израильскую территорию. И положение спас только Ариэль Шарон, который сейчас премьер-министр, который тогда командовал танковой бригадой – причем, это была бригада резервистов, Шарона уже тогда за политику начали выпирать из армии, он был неудобный человек. И, кстати, одна из самых потрясающих вещей и доказательство удивительной жизнеспособности Израильского государства и жизнеспособности демократической модели даже в армии, по сравнению с моделями авторитарными – заключается в том, что вот эта бригада резервистов, корпус резервистов, которым командовал Шарон – простите, я могу перепутать бригаду и корпус - он собрался… вот людей просто не было, люди жили на фермах, в том числе так же, как и сам Шарон - и вот они за один день доехали до места дислокации войск, расконсервировали технику, и вышли в поле.

И вот тогда Ариэль Шарон, в свою очередь, наладил переправу через Суэцкий канал, переправился, зашел в тыл египетской армии, и пошел практически по прямому направлению на Каир. Оставалось несколько сот километров до Каира, когда прилетел Громыко и сказал - если вы, израильтяне, не остановите свою агрессию в отношении суверенного Египта, то СССР тоже объявит вам войну. Вот можно сказать, что Громыко поступил странно, назвав действия Израиля агрессией, с таким же успехом можно назвать переход российской армии через Березину в 1812 году. Можно сказать, что арабы тоже поступили странно – потому что безопасно вести войну, в которой если ты нападаешь, то это нормально, а если дела складываются не в твою пользу – то это агрессия. Но важно другое – что танки мгновенно замолчали. Победоносная для Израиля операция обернулась, в принципе, стратегически проигранной войной. И это случилось благодаря СССР – это была огромная сверхдержава, которая могла делать все, что хотела. Ее все боялись. А сейчас то, что происходит – над нами все смеются. Вот не надо выдвигать инициатив и не надо выдвигать позиций, которых никто не случает. Всего хорошего, до встречи через неделю.