Код доступа - 2005-04-23

Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый вечер, в эфире Юлия Латынина. С вами программа "КОД ДОСТУПА". Эфирный телефон 202-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "ЭХО МОСКВЫ". Я очень рада, что я здесь с вами, потому что надо сказать, со мной случилась большая неприятность: я чуть не опоздала на передачу, полтора часа стояла в пробке на Минском шоссе. Я должна сообщить всем, кто вместе со мной стоял в пробке на Минском шоссе, потому что там люди просто стояли, выходили из машин, сидели на капотах. Это не очень приятно стоять полтора часа в пробке. Когда я попыталась выяснить, что произошло, мне в ГАИ сказали, что в магазине "Три кита" чего-то там разыгрывается, и поэтому перекрыта дорога. Надо сказать, что, влетев в студию буквально за минуту до передачи, я успела позвонить в магазин "Три кита", и мне сказали, что дорога перекрылась сама. Ну, вот я просто обращаюсь ко всем тысячам водителей, которые стояли вместе со мной в пробке, что если дорога была действительно перекрыта, то в принципе это статья 217 "Нарушение общественного порядка", по которой можно подавать, а в общем, люди должны отстаивать свои права, потому что, в общем-то, богатые люди, богатые магазины не должны так обходиться с людьми, которые стоят на дороге. А если дорога сама перекрылась, то магазину "Три кита", по крайней мере, стоило получше подумать над организацией своих рекламных акций.

Итак, эфирный телефон 202-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "ЭХО МОСКВЫ". Сначала несколько вопросов по Интернету. Вот Сергей Карпов меня спрашивает: "За что наехали на издательство АСТ? У всех спрашиваю, может вы, как писатель, знаете". Самое смешное, знаю, точнее догадываюсь. Правда, не как писатель, потому что для писательской и издательской тусовки вся эта история до сих пор остается за семью печатями. Я недавно была в довольно представительной издательской тусовке, где были абсолютно все издатели, в том числе и АСТ. И вот они ходили все друг вокруг друга, друг на друга смотрели и спрашивали друг у друга: "Кто наехал на издательство АСТ? Почему его обвинили в организации большого количества фирм, через которые оно - думаю, что совершенно справедливое обвинение - продавало книги, занижало цену, сбегая от налогов и так далее". И при этом все смотрели на издательство ЭКСМО, с которым два года назад случилась такая же неприятность, и по слухам эту неприятность заказало АСТ. А ЭКСМО так удивлялось, крутило нос и действительно было ни при чем. А все на него смотрели. Так вот, дело в том, что эта история не имеет никакого отношения к издательской тусовке. Я уже говорила про очень смешной конфликт, который сейчас разворачивается на таможне. Это конфликт в связи с потенциальным назначением господина Шамахова начальником таможни. Еще в декабре президент Путин сказал, что надо назначить Шамахова, он питерец, начальник Северо-западной таможни, а поскольку часть окружения Путина давно крышует других таможенных деятелей и прекрасно договорилось с нынешним начальником таможни и с теми компаниями, которые у нас занимаются фактически контрабандой, а формально имеют статус таможенных брокеров, то вот началось такое всеобщее месилово, потому что начали, с одной стороны, наезжать на конторы Шамахова, с другой стороны, наезжать на конторы его противников, в частности, на одного очень известного таможенного деятеля, которого зовут Тельман, и у которого есть терминал, который называется АСТ. И, более того, у этого Тельмана есть не только терминал АСТ, но и когда-то он у московского правительства купил типографию, которая тоже теперь называется АСТ. И вот, видимо, когда проверяли, как, на кого наезжать, то просто посмотрели АСТ по списку и обнаружили, что есть еще издательство АСТ. Решили, что если у Тельмана есть типография АСТ, то, наверное, издательство тоже его. Это называется случай "однофамильцы". То же самое имя и отчество. Не знаю, насколько мои заверения примут, потому что я с издательством АСТ никогда не имела дела, более того оно как раз считается наиболее рискованным в своей сбытовой политике среди остальных российских издательств, вот именно по причинам, обозначенным в уголовном деле. Но вот я лично хочу заверить людей, которые занимаются господином Тельманом, и которые участвуют в этой всеобщей таможенной разборке внутри питерских группировок, что издательство АСТ не имеет никакого отношения к господину Тельману.

И я надеюсь, что мой голос будет услышан, потому что тут уже у нас есть одна положительная история. У нас была такая компания "Волготанкер", на которую некоторое время назад наехали, налоговая предъявила свои иски, даже дали санкцию на арест руководителей, а вся причина состояла в том, что когда-то "Волготанкер" принадлежал ЮКОСу. Дело в том, что "Волготанкер" ЮКОСом давно продан. Его нынешние владельцы не имеют никакого отношения к ЮКОСу, но это, естественно, им не помогло, потому что на них наехали с треском, и они даже развесили плакаты по Москве и не только по Москве – по половине России, что "Волготанкер" - не нефтяная компания. Но спасло их только то, что нашелся один питерский человек, который без денег, обращу на это внимание, дошел до президента Путина и честно сказал: "Вы знаете, "Волготанкер" не имеет отношения к ЮКОСу". После этого от "Волготанкера" отстали, я не знаю, насколько надолго, потому что "ложечки нашлись, но осадок остался". И вполне возможно, поскольку была проделана работа по подготовке к раздербанке компании, эту работу компанию могут попросить оплатить, но вот, по крайней мере, такое счастье случилось, что у нас от компании "Волготанкер" отстали, поскольку выяснилось, что она не имеет отношения к ЮКОСу. Может быть, и от издательства АСТ отстанут, когда выяснится, что оно не имеет отношения к Тельману. Эфирный телефон 202-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "ЭХО МОСКВЫ" и говорите, вы в эфире. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, такой вопрос у меня к вам. Скажите, сейчас вот такие ходят разговоры, что реабилитируют имя Сталина. Мне кажется, что аргументация типа "Сталин радел за великую Россию" – это все равно, что говорить, что Гитлер радел за Германию. Почему-то в Германии такие вопросы не поднимаются. Какое ваше мнение именно по этому вопросу? Это Виталий из Егорьевска беспокоит. Спасибо большое.

Ю.ЛАТЫНИНА – Спасибо, Виталий. Ваш комментарий, который содержится в вопросе, на самом деле, настолько исчерпывающий что, что тут прибавить. Единственное, что можно сказать, что, как это не парадоксально, Сталин выстроил ту вертикаль власти и ту вертикаль экономики, которую нынешняя власть не может выстроить, потому что, хорош или плох был Сталин, понятно, я думаю, что он был плох, вероятно, большое количество слушателей думают, что он был хорош, но я хочу попросить слушателей представить себе, чтобы Сталин сделал с людьми, которые были в Беслане. Я имею в виду не с террористами, понятно, что террористов он бы уничтожил. Очень возможно, что он также уничтожил заложников, потому что в этом смысле в недемократических обществах заложников не щадят. Их уничтожают просто вместе с террористами. Но представьте себе, чтобы Сталин сделал вот со всеми этими Патрушевыми, Нургалиевыми и так далее, которые так организовали операцию в Беслане, не говоря уже о всех других операциях. Эфирный телефон 202-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "ЭХО МОСКВЫ" и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Юлия, добрый вечер. Меня зовут Инна, я живу в Москве. Скажите, пожалуйста, вот вы сейчас сказали о Сталине, вы знаете, если бездарное проведение первые полгода войны, которое сейчас уже можно рассказывать так, как рассказывают люди, вы знаете, просто становится не по себе. Я думаю, что все люди, которые приходят к власти, примерно одинаковы. Они держатся за власть. И вот в связи с этим вопрос: кто, когда, когда, подчеркиваю, в Швейцарии убил первую жену Ющенко. Что за этим стоит? Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА – Господи, извините, я ничего не знаю про Швейцарию и про первую жену Ющенко. Если ее убили, посмотрю, попробую ответить, никогда такого не слышала. Возможно, много чего я не слышала. А что касается того, что все люди, которые приходят к власти, одинаковы, это неправда. Джордж Вашингтон, придя к власти, не сделал в Америке диктатуру, да и Борис Ельцин, придя к власти, и при всех его недостатках не остался на третий, четвертый и так далее срок. Александр по Интернету спрашивает: "Как вам новая версия гибели Александра Пуманэ, выдвинутая Виктором Илюхиным? Вам не кажется, что в нем пропал талантливый сценарист". Напомню, что Виктор Илюхин тут вот в эфире "ЭХО МОСКВЫ" первым сказал, что, дескать, Александр Пуманэ вез взрывчатку, чтобы взорвать, не знаю кого, но, наверное, генерала Трофимова, и что сделано это было по приказу его куратора Романа Цепова, который там вскоре через некоторое время погиб. Ну, насколько я понимаю, это просто, не могу сказать, что этот сценарий талантливый, потому что это такое использование копирайтов, принадлежащих другим людям. Вот тот же Александр Пуманэ погиб сразу после Беслана, когда было важно доказать, что ФСБ умеет искать взрывчатку, что ФСБ умеет предотвращать теракты, и вдруг тут кстати попался некий человек со взрывчаткой, его так здорово поймали, потом то ли убили, то ли не убили, потому что до сих пор не понятно, что произошло с господином Пуманэ: то ли его просто убили, чтобы он не показывал каких-то ненужных вещей, то есть его в таком случае обманули, то ли все-таки, поскольку жена труп не опознала, его чем-то накололи и потом вытащили, а вместо него положили труп какого-то бомжа. Ну, короче говоря, вот эта инсценировка о том, что ФСБ умеет предотвращать теракты, она как-то не очень удалась. Теперь дело Александра Пуманэ не очень популярно, и вот Виктор Илюхин решил съесть это по второму разу. Мне кажется, это какая-то внутрипитерская опять же разборка, связанная с… там называлось имя Красавина, начальника одного из северо-западных УВД как куратора Пуманэ, и, видимо, Красавина сейчас пытаются передвинуть наверх, и Виктор Илюхин в связи с этим мог выступить, чтобы его не передвигали. Все вот эти вот истории, все вот эти версии там гибели Пуманэ, гибели Цепова, гибели, наконец, генерала Трофимова, они возникают в связи с тем, что у нас происходит некая чрезвычайная девальвация компромата и некая легкость изготовления компромата. Больше не нужно никакого следствия, а достаточно там плюнуть, взять и написать чего-то на бумажке, действительно, какой-то талантливый сценарий. Я говорила на прошлой неделе на примере истории убийства Игоря Климова, главы "Алмаз-Антея", как странно у нас раскрываются убийства, вернее, не раскрываются, даже людей высоко приближенных к власти, и, казалось бы, убийство раскрыть которых дело чести.

Но вот другой пример убийства, которое до сих пор не раскрыто, и которое, казалось бы, достаточно легко раскрыть. Это пример губернатора Цветкова. Губернатор Цветков, он там не был достойным правителем, он пытался монополизировать в Магадане все. В этом смысле он, конечно, хотел делать в Магадане примерно то, что сейчас происходит по всей России. Ну что такое Магадан? Это там рыба, золото, водка и завоз нефтепродуктов. Вот по нефтепродуктам там был в Магадане человек один, кажется, чуть ли не судимый, губернатор пришел, объяснил ему, что если он хочет остаться в бизнесе, он должен половину бизнеса отдать губернатору. Тот сделал запись магнитофонную этого разговора, отнес прокурору. Кого посадили? Вот этого человека, владельца бизнеса. Кстати, он как раз вышел на свободу незадолго перед убийством. Была другая компания – золоторудная. Кажется, она называлась "Омолонская золоторудная компания". Это была действительно хорошая работающая компания, великолепно организованная, рыночная. В момент своего создания она взяла кредит у области. Кредит надо было продлить в связи с падением цены золота на рынке, иначе бы компания не выживала. Опять же пришли от губернатора, сказали: "Отдай половину компании, а то не продлю кредит". Вот тоже это произошло незадолго до убийства. Была опять же рыба в этом Магадане. Крупнейший рыбопромышленник был некто Михаил Котов, и другой крупнейший рыбопромышленник была Виктория Тихачева, помощница губернатора. Вообще, надо сказать, что все, что губернатор брал, записывалось на госпожу Тихачеву и на его жену. И вот произошла такая интересная история, что еще до убийства губернатора Цветкова один приятель, тоже рыбопромышленник, звонит мне и рассказывает в экстазе историю, что вот Котов дал какие-то деньги, даже называлось чуть ли не 10 миллионов долларов, чтобы пробить дополнительные научные квоты на вылов краба и трубача. Ну, соответственно, действительно, взятка была заплачена, дополнительные научные квоты были получены госпожой Тихачевой и губернатором, а потом Котова кинули и сказали: "А ты в общую очередь". После убийства я позвонила, чтобы услышать комментарий к этой версии. Человек стал мне кричать: "Да ты что, такого не было - просто трясется, ну понятно - не знаю, за что убили господина губернатора". Но, в общем, за такое убивают. Так вот, такая же история с водкой, про монополизацию водки. Вот все эти случаи – это конечный перечень. И достаточно не сложно, если пытаться раскрыть это убийство, действительно понять, кто и за что убил губернатора. Но вот губернатора убивают, и кого сажают – вы будете смеяться – сажают госпожу Тихачеву по делу о квотах вот этих самых. То есть получается какой-то бред, и даже добывают какого-то убийцу, некого Анисимова, который… начинает распространяться в СМИ, что, дескать, этот Анисимов признался, что он убил губернатора Цветкова по наущению госпожи Тихачевой, то есть, конечно, какой-то бред, потому что госпожа Тихачева – это единственный человек среди всех магаданских промышленников, которому как раз нет смысла убивать губернатора ровно потому, что ее бизнес - это губернатор, а у всех остальных она вместе с губернатором бизнес отнимает. И, понятно, что есть вероятность, что убийцы просто заранее подстраховались, что они там заранее проложились в прокуратуре и ФСБ, но в их пользу очень простой фактор. Кого посадили в ходе расследования убийства губернатора Цветкова? Самого слабого и самого богатого. Посадили бесхозную бабку, у которой немереные бабки и выпустят, выпустили, только когда разберут и переделят. То есть убийство расследовать не выгодно, а выгодно в процессе убийства делить какие-то деньги. Вот вся проблема существующих наших расследований убийств, в том числе, убийства генерала Трофимова, она на том и строится, что между следователями нет солидарности, на низком профессионализме следствия и на том, что следствие больше заботится о том, чтобы получить как-то с этого деньги, чем чтобы расследовать реальное преступление. И вот собственно на этом фоне, да, такого бесхозного следствия естественно возникают те версии, которые выдвигают Илюхин и так далее. Эфирный телефон 202-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "ЭХО МОСКВЫ" и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА – Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день, вы знаете, у нас в России…

Ю.ЛАТЫНИНА – Извините, ради бога, очень плохо вас слышно. Поэтому попробуйте погромче.

СЛУШАТЕЛЬ – Тон комментариев по убийствам, следствию и разборкам в России идет такой, что как кого-то это удивляет. Хорошо, вы сами себе можете посмотреть: человек, работающий в прокуратуре, в милиции, со стажем, взрослый мужик должен что, работать за 10 тысяч рублей, да, и подыхать? Хорошо, многие люди не умеют делать бизнес. И, по-вашему, они должны жить в нищете, да?

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы не прокурор, случайно?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня удивляет тот факт, что у нас вообще есть какая-то милиция и какая-то прокуратура. Они хотя бы что-то делают. Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, меня искренне удивляет… я солидарна, что, конечно, зарплату надо поднимать, а то по этому поводу анекдот хороший есть. Олигарх и прокурор поехали отдыхать в Ниццу. Отдыхает олигарх: девочки, яхты, отель для себя купил. Отдыхает прокурор: тоже девочки, яхты, отель для себя купил. У олигарха уже деньги начинают кончаться, он спрашивает прокурора: "Слушай, я олигарх, я отдыхаю, тут несколько миллионов уже истратил, я понимаю, у меня большие деньги, я заработал или там украл, а ты-то на что отдыхаешь?". "Ну как – говорит прокурор – на отпускные. Вот выдали нам на работе отпускные, вот я и отдыхаю на эту сумму". "Что ты врешь – говорит олигарх – как можно на отпускные так отдыхать?". "Это, смотря кого отпустить", - говорит прокурор. Эфирный телефон программы 202-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "ЭХО МОСКВЫ" и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА – Алло, здравствуйте, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Юлия, добрый вечер. Александр, город Подольск. Я, конечно, извиняюсь, может, мой вопрос будет местечковый.

Ю.ЛАТЫНИНА – Если про вашего мэра, я про него, честное слово, ничего не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, просто, еще в то время, когда я читал ваш комментарий в газете "Версия", вы писали еще два года назад по этому поводу.

Ю.ЛАТЫНИНА – Я в газете "Версия" совершенно точно не писала два года назад, и совершенно точно по поводу мэра Подольска ничего не писала.

СЛУШАТЕЛЬ – То есть никакую свою версию выставить не сможете, да?

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, это все равно, что меня спрашивать про структуру ДНК. Вы знаете, вот действительно, есть вещи, которые тяжело комментировать. Ну, ваш Подольск вообще город известный. Вот, кстати говоря, продолжая уголовную тему, Владимир пишет: "В своих прошлых выступлениях вы утверждали, что полковник Квачков не покушался на Чубайса. Не переменили ли вы свое мнение в связи с новыми арестами и новыми убедительными уликами?". Ну, понятно, что та же самая история, что с мэром Подольска, только все-таки она более известная. Напомню, что я утверждала, что это очень странно, что задержали человека, рассказали про человека, что он супердиверсант ГРУ, и что он поехал убивать Чубайса на собственной машине. Хорошо еще, он стрелял не из именного пистолета. Теперь следствие нам в подтверждение своей версии рассказывает замечательную историю о том, что вот на месте покушения были полиуретановые коврики. Следствие опросило торговцев, они запомнили, что коврики покупал человек на редкой машине марки "Lancia", этого человека задержали, им оказался некий господин Карватко. Он показал, что его друзья привезли его на дачу Квачкова. Потом вместе они поехали покупать коврики. И все это выглядит совершенно замечательно, пока не возникает несколько логических вопросов. Тактика совершения любого преступления, теракта заключается в том, что вы никогда не вовлекаете в него людей, которые не являются вашими соучастниками, то есть не разделят вместе с вами ответственность за преступление. Это диверсанты, в общем, должны знать. И вдруг они в самый ответственный момент берут какого-то Карватко, которого ни они, ни Клочков не знают, едут покупать ту вещь, которая их связывает с преступлением, и коврики, которые не посадят при этом Карватко. То есть, еще раз. В самый ответственный момент участники покушения почему-то вовлекают в его подготовку совершенно постороннего человека, который может дать на них убийствен

ные показания, не являясь их соучастником. Второй вопрос: есть некий перечень предметов, которые заранее должны остаться на месте покушения, в частности, коврики. Ну, не возьмут их с собой. Значит, коврики лучше покупать подальше, не в радиусе 10 километров. Вот, можно поехать в Тулу и купить коврики. В любой магазин в Москве можно зайти и купить коврики. Но нет, эти люди покупают коврики по дороге на место покушения. При этом на этом они не останавливаются по версии милиции, по версии следствия. Они приезжают на редкой машине и ставят ее так, чтобы продавец запомнил ее номер. Вот я спрашиваю там продавцов ковриков, которые меня слушают: "Когда вы последний раз запоминали номер машины, на которой приехал покупатель полиуретанового коврика?" У меня неплохая память. Я не жалуюсь, телефоны я помню наизусть, я не записываю телефоны в записную книжку, но я не помню ни одного номера машины своих друзей. У нас получается, математические гении на рынках работают, а покушения организовывают дебилы. Вы часто совершаете свои покупки так, чтобы номер вашей машины посмотрел продавец? У нас все больше совершается покушений или преступлений, в которых главным ключевым свидетелем, также как и в деле Пичугина, оказывается человек, который преступления не совершал, но может сказать, что при нем вот эти люди готовились к совершению преступления. Сейчас перерыв на новости и через две-три минуты продолжение программы "КОД ДОСТУПА".

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА – В эфире программа "КОД ДОСТУПА". Эфирный телефон программы 202-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "ЭХО МОСКВЫ". Несколько комментариев по Интернету. Дима пишет: "Юлия, зачем вы обращаетесь к тысячам водителей, предлагая им подать в суд на "Три кита", если вы точно также можете сделать это сами". Конечно, проконсультируюсь у адвокатов, проконсультируюсь у гаишников, если выяснится, что дорогу перекрывало именно ГАИ, то, не знаю, к кому это иск к ГАИ или "Трем китам", но с удовольствием подам. И наоборот, другой человек пишет: "Добрый день. Дорогу никто не перекрывал, все дело в невоспитанности любителей халявы, которые просто бросают машины на дороге. Я попал в такую же ситуацию неделю назад на выезде в Одинцово: на заправке "Лукойла" разыгрывался автомобиль". И еще один комментарий от Александры: "Вы блаженный человек, если верите, что если наше государство берется за кого-нибудь, то может оставить. Я имею в виду "Волготанкер". На эту компанию продолжается жесточайшее гонение. Александра". Ну вот я еще раз обращаюсь к соответствующим областным властям, вот уже до Путина дошли, и честно сказали, что компания "Волготанкер" не принадлежит ЮКОСу. И обращаюсь также, ну уже не знаю, к кремлевским что ли: господа, это же опасно для вас. Вы ЮКОС наказали, вы сделали из этого пример, неужели вы не понимаете, что если за ЮКОСом последуют все остальные российские компании, то за всеми остальными российскими компаниями последуете вы.

И по этому поводу, кстати, еще один вопрос по Интернету от Михаила: "Неделю назад BP-ТНК предъявили налоговые претензии, а вчера – видимо, вчерашний вопрос – Борис Березовский заявил, что в распоряжение его фонда поступило уголовное дело на учредителей нефтяной компании Хана Г. Б., Фридмана, Блаватника и Вексельберга. Как вы считаете, не может ли Березовский стоять за провокационными атаками на ТНК?". Ну, вот замечательный вопрос. Сейчас объясню, чего в нем замечательного. Уж, конечно, Борис Березовский, кишка у него тонка – организовать атаку на ТНК. Но в данном случае удивительно, что интересы Бориса Березовского, который пытается свергнуть нынешнюю власть, совпадают по тактике с действиями представителей нынешней власти, которые пытаются съесть ТНК. Первое, по поводу этого документа, насколько я понимаю. Еще пока никто не понимает, откуда он появился, это очень длинное такое практически обвинительное заключение, очень похожее на то, которое прокуратура составила в деле Михаила Ходорковского, только в нем действительно фигурируют все акционеры Тюменской нефтяной компании, и в этом документе приведено такое количество цифр, номеров счетов, названия операций, подробные названия операций, что в нем слишком много фактов, чтобы такой документ мог составить Березовский. Достаточно очевидно, что этот документ могли составить только большое количество коллективно людей, используя труд спецслужб. Сильно сомневаюсь, что этот документ был направлен Березовскому. Скорее всего, он утек, и, действительно, в интересах Березовского его опубликовать, потому что для Березовского, чем хуже в России, тем лучше. Но, в данном случае, парадоксальная вещь: все прекрасно знают, чем вызван конфликт акционеров BP, точнее конфликт "Альфа-груп" с министром телекоммуникаций Леонидом Рейманом, это спор за компанию "Мегафон". Об этом в общем уже говорит все бизнес-сообщество. Имена называются совершенно открыто, и я уже много раз комментировала эту историю, я много раз говорила о том, что я не могу сказать, какая из сторон права, потому что тот 25% пакет, который "Альфа" купила, она купила, мягко говоря, нечестно. Ну, в общем, он плохо лежал. То есть Рейман имел право гневаться. Это всегда такая проблема – ведь нельзя оформить пакет прямо на чиновника, поэтому он был оформлен на что-то такое третье. И вот это третье взяло его и продало, хотя, в общем, явно не имело права. Так вот, с одной стороны, "Альфа" сделала вещь, которая выходит за рамки бизнес-этики, с другой стороны, в рамках ответа ей уже чуть не случился в России банковский кризис, уже у "Вымпелкома" отбирали лицензию. При этом история была такая, что в момент, когда у "Вымпелкома" начали отбирать лицензию, просто наш Дмитрий Медведев, глава администрации президента, был в Америке, и госсекретарь США просто ему сказал: "Что вы делаете? Смотрите, у нас компания "Вымпелком" котируется на Нью-Йоркской товарной бирже. А тут в рамках каких-то ваших мелких российских разборок у нее возникают вопросы, сможет ли она пользоваться данными частотами". И, насколько я знаю, Медведев просто позвонил в Россию, и весь этот скандал с лицензией мгновенно сдох, что лишний раз продемонстрировало Америке, как делаются у нас дела в России.

Так вот возникает вопрос. С учетом того, что случилось в ходе этого конфликта, почему официальные лица, стоящие близко к Путину и пытающиеся съесть "Альфа-груп" и BP-ТНК, в сущности, действуют так, как выгодно Борису Абрамовичу Березовскому. Ну, я не говорю уже о том, что они должны действовать так, как это выгодно стране. Но то, что они подкапываются под собственную власть и рубят сук, на котором сидят, это довольно характерная вещь. Это, знаете, мне напоминает такой закон "съедобной плотины". Вот у нас сейчас бизнес похож на такую съедобную плотину. Все знают, что если этот бизнес целиком съесть, то будет очень плохо, сверху обрушится каскад воды – неважно, как он будет называться: революция, переворот, голодомор и так далее, и все затопит, в том числе, и тех, кто этот бизнес пытается съесть. Но поскольку есть нечего, и все голодные, и плотина съедобная, все эту плотину едят, хотя видят, что сверху нависают миллионы кубометров воды. Вот такой закон "съедобной плотины", он довольно страшен, и он уже не реализуется в других странах, потому что все другие страны живут по другим законам, законам рыночной экономики. Эфирный телефон программы 202-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "ЭХО МОСКВЫ" и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА – Алло, здравствуйте, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Это Эдуард из Москвы. Я вас впервые слышу и очень рад. Можно задать вопрос?

Ю.ЛАТЫНИНА – Да, собственно, вы за этим и позвонили.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, есть авторитетное мнение, что все революции куплены, начиная с Октябрьской и другие, другие, другие. Вы их знаете.

Ю.ЛАТЫНИНА – И кончая Оранжевой.

СЛУШАТЕЛЬ – Мне очень важно ваше мнение. Вы очень талантливый человек и умница.

Ю.ЛАТЫНИНА – Спасибо. Я вопрос поняла. Действительно, кстати говоря, очень хороший вопрос, потому что известна история, что действительно немцы через Парвуса давали Ленину деньги на Октябрьскую революцию. И в этом смысле Ленин очень хорошая параллель с, допустим, чеченским боевикам или даже с украинской оппозицией. Я сейчас объясню, почему. Потому что, с одной стороны, Ленин деньгами-то, конечно, пользовался, но ведь нельзя же сказать, что он был агентом немецкой разведки. Это немецкая разведка использовалась Лениным в его целях. И ничего, собственно, особого она не достигла, если, конечно, не считать Брестского мира, катастрофичного для России. Просто так получилось, что их цели совпадали. И это же самое касается денег на любую революцию. Если революцию можно сделать с помощью денег, то почему нельзя сделать революцию в США? Вот, попробуйте, пойдите, заплатите – что, соберутся народные толпы? Вряд ли. Я уже просто об этом как-то уже говорила, что количество денег, которое необходимо, чтобы продвинуть популярного лидера, на порядок меньше, того, которое необходимо, чтобы продвинуть какого-нибудь непопулярного Януковича. То есть, в этом смысле, с политическим товаром, с политическими деятелями действует совершенно обратная закономерность, чем в случае с обыкновенным товаром. Потому что с обыкновенным товаром, чем он лучше, тем он дороже стоит. А в случае политики совершенно наоборот. Чем политик лучше, тем он дешевле стоит. И, в конце концов, всегда революция возникает в тот момент, когда тот политик, который уже существует и находится у власти, вот его нельзя впарить населению ни за какие деньги. Вот еще неделю назад было можно, вот еще месяц назад было можно, а вот через некоторое время уже нельзя. Революции много раз совершались вовсе без денег. Там, английская или французская революция совершались вовсе без денег. И причиной их было не существование какой-нибудь оппозиции, а существование некого общественного мнения, которое не приемлет данный режим, и причиной их был сам режим. Обратите внимание, что никогда революции не происходили при сколько-нибудь вменяемых правителях. И Людовик XVI, и Карл I, и Николай II – это были, прежде всего, слабые правители. Даже не столько жестокие, сколько слабые. Революции не происходили во Франции при Людовике XIV, в Англии при Генрихе VIII, в России при Петре I или Екатерине. Это невозможно. Поэтому первопричиной революции всегда является слабость властителей и то, что они совершают даже не столько преступления, а скорее ошибки.

Вот ситуация, только что мною описанная, с ТНК, когда люди из окружения Путина, пытаясь решить свою частную проблему, пытаясь вести спор с частной конкретной компанией, расшатывают сами основы режима примерно так же, как это хотел бы сделать Борис Абрамович Березовский, вот это вот пример того, как люди совершают ошибки. Не как они совершают преступления, а как они подрывают сами основы режима, благодаря которому существуют. Но, к сожалению, и в этом случае, и во многих других можно сказать, что они не просто пилят сук, на котором сидят, а, что это и есть одновременно главная технология управления режима. Потому что драка между Альфа-банком, с одной стороны, и Леонидом Рейманом, с другой стороны, по-видимому, не случайна, и она связана с тем, что олигархов надо было поставить в такую ситуацию, вообще компании надо было поставить в такую ситуацию, в которой им бы угрожал кто-то, но не Кремль, а кто-то пониже. А к Кремлю бы они бегали за помощью. И вот это вот беганье за помощью это вот состояние холодной войны продолжается уже довольно долго, и в ходе его ослабляются, естественно, и позиции "Альфа-груп", и позиции господина Реймана, но укрепляются, бесспорно, позиции Кремля как силы, которая их разводит. А что при этом страдает экономика, и создается неуверенное положение в стране – вот это и есть система положительной обратной связи, которая может привести к очень большим проблемам. Эфирный телефон программы 202-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "ЭХО МОСКВЫ" и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА – Алло, здравствуйте, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Юлечка, добрый вечер. Меня зовут Людмила, из Москвы. Я очень долго не могла дозвониться в прямой эфир, можно к АСТ вернуться?

Ю.ЛАТЫНИНА – Ну, давайте, попробуем.

СЛУШАТЕЛЬ – Я к тому, что, во-первых, не ТЕльман, а ТельмАн. Да, да, это не смешно, Юлечка, нет, нет, нет. АСТ – это бренд, который за просто так никому не отдадут. Я это говорю с уверенностью, почему, потому что 96-97 годы я была в жутком материальном упадке и работала уборщицей в бывшем кафе "Паланга" на Ленинском, если вы знаете, которое он приватизировал и превратил в "Славянскую трапезу". И потом передал своему племяннику, но это все семечки. Там были сходки еще до приобретения ресторана "Прага", до приобретения вещевого Черкизовского рынка, там были перестрелки, я в такие даже дела попадала. И там были разговоры об АСТ. Я хорошо отношусь к издательству, великолепные книги там, все это прекрасно. Но это то же самое – Тельман, чтоб вы знали.

Ю.ЛАТЫНИНА – Ну, вот, видимо, чекисты это знают. Еще раз повторяю вот как человек издательский: могла произойти ровно такая же ситуация, что к этому моменту господа Хелемский и, я просто забыла, кто там еще владелец издательства, они выкупили это издательство у Тельмана, но вот вы, по крайней мере, часть моей гипотезы подтверждаете, что люди, выясняющие между собой таможенные отношения, думают точно так же, (и, видимо, имеют какую-то часть оснований это думать) как и вы.

Станислав спрашивает: "Кондолиза Райс сказала, что Лукашенко диктатор, а мы за него вступились. Что-то я не понимаю, почему. Ведь никто из сопредельных президентов так Россию не оскорблял как Лукашенко. Зачем мы заступаемся за диктатора, который нас оскорбляет". Причем, этот вопрос Станислава вызвал большую дискуссию как раз в Интернете, и начали люди писать: "Какая разница, Станислав, наш это диктатор или не наш. Важно, что он диктатор". Ну, вот говоря, конечно, более цинично, проблема, действительно, заключается не только в характере того, что представляет из себя режим Лукашенко. Действительно, это неприятный режим, который очень похож на Москву 70-х годов, режим, где всевластное КГБ до сих пор, где мало машин на улицах, мало частных магазинов, зато много президента на телеэкране. Это страна, где враги президента исчезают бесследно, где самым крупным коммерческим предприятием является Управление делами президента, причем там как раз периодически тасуют начальников, потому что они время от времени зарываются и воруют слишком много. Их то сажают, то выгоняют, то арестовывают. А проблема заключается действительно в том, что Лукашенко не выжил бы, если бы не поддержка России. Один газ чего стоит: до сих пор он поставляется по сниженным ценам. Мы перевозим белорусские грузы по внутренним ценам. До сих пор Белоруссия остается таможенной дырой, через которую то же Управление делами президента ввозит на территорию России товары. И в то же время мы наблюдаем некоторую поразительную вещь, что там не то что какой-нибудь Буш, а никакой Саакашвили, никакой Ющенко не позволял себе тона по отношению к России как именно президент Лукашенко. Потому что, помните, что произошло, когда были разговоры о единой валюте, и Лукашенко хотел, чтобы он печатал рубль, и Россия печатала рубль, и чтобы это были равноправные эмиссионные центры. Когда Россия не согласилась, помните, что Лукашенко сказал, как он назвал рубль: "Паганый – он сказал – рубль паганый". Помните, когда Путин предложил Лукашенко объединяться, и что сказал Лукашенко, что до таких предложений даже Ленин и Сталин не додумались, цитирую. Круче Путину хамил только Басаев. И в этом смысле, вспомните, историю с избиением журналистов, того же Павла Шеремета, с закрытием пунктов ВГТРК за то, что они просто рассказывали о демонстрациях против белорусского режима. Если бы все эти вещи случались не в Белоруссии с русскими журналистами, а как бы в той же Америке, то там, наверное, были бы дипломатические скандалы и отзывы послов. Потому что, с моей точки зрения, ни одна страна так не оскорбляла достоинство России. Потому что бывают империи, которых оскорбляют враги, но не бывает империй, которых оскорбляют собственные марионетки. И вот в истории с Лукашенко совершенно непонятно, мы опять его поддерживаем – понятно. Кондолиза Райс на него наезжает, сейчас мы попадаем в абсолютно такую же ситуацию, в которую мы попали на Украине, когда мы поддерживали режим Кучмы, который, в общем-то, первым договаривался о вступлении Украины в НАТО, и только потом, когда запахло паленым, попросил помощи у России. А теперь мы поддерживаем того самого Лукашенко, который, мало того, что, перефразируя Никсона, "сукин сын", так еще не наш "сукин сын". И обидней всего то, что много лет в России именно белорусская оппозиция именно в России искала поддержку. То есть те самые оппозиционеры, с которыми Райс встречалась в Вильнюсе, они обивали пороги Кремля, и достаточно Кремлю было просто поддержать эту белорусскую оппозицию, чтобы получить вместо этого странного Лукашенко, который нам же и хамит, дружественный, опять же демократический белорусский режим и прослыть спасителями демократии в Белоруссии. Зачем мы довели дело до того, что там все начнется само собой, а потом мы скажем, что во всем виновато ЦРУ, вот рационально это довольно трудно объяснить, потому что, еще раз повторяю, мне действительно гораздо больше обидно за то, что Александр Лукашенко обращается с Россией так, как с ней не обращалась никакая Кондолиза Райс, и, в общем-то даже никакой Басаев. Эфирный телефон программы 202-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "ЭХО МОСКВЫ" и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день, Юля.

Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Скажите, пожалуйста, ваше мнение о визите Путина в Израиль и вот об этой поставке ракет. Вот, как это все смотрится?

Ю.ЛАТЫНИНА – Ну, вы знаете, не знаю. Пока визит Путина в Израиль даже еще и не начался, но уже ясно, что ничего хорошего из этого не выйдет, потому что стороны уже обменялись дипломатическими любезностями. Путин сказал, что мы ракеты будем Сирии поставлять, чтобы не летали типа над дворцом Башара Асада ваши израильские самолеты, премьер Шарон ответил ему ответной любезностью, сказал, что мы никогда не будем экстрадировать еврейских бизнесменов. Соответственно, зачем Путин сказал насчет этих ракет, мне непонятно. Единственное, что у меня сразу родился вопрос, а кто именно эти ракеты продает? То есть у нас уже была ровно такая история, ситуация с Бушерской атомной электростанцией, когда все очень удивились, почему это мы вдруг стали снова строить электростанцию в Бушере, снова договорились с Ираном, потому что, не говоря уже о том, что снабжение Ирана ядерными технологиями, это вызывает ужас, Бушер - это готовый "пояс шахида". Оказалось, что компания "Атомстройэкспорт", которая вдруг опять возобновила, продолжила строительство электростанции в Бушере, что она перешла перед этим подписанием контракта из частных рук Кахи Бендукидзе в руки более правильные государственных людей, то есть они ее купили очень задешево у Кахи Бендукидзе, где-то за 25 миллионов долларов, а это монополист по строительству атомных электростанций за рубежом, и тут же ее цена за счет вот этих новоподписанных контрактов очень взлетела. То есть речь шла не о каких-то геополитических соображениях, а вот в случае с нашим иранским решением об очень конкретных коммерческих соображениях. Вот у меня тоже возникает вопрос: кто поставляет эти "Иглы". Потому что, с одной стороны, израильтяне очень волнуются, что это оружие террористов. У нас в Грозном все время ловят людей, которые то с "Иглой", то со "Стрелой" окопались в каком-то доме. Удобный переносной комплекс, длина его, по-моему, один метр семьдесят сантиметров, то есть в багажнике с трудом, но даже тоже можно увезти. С другой стороны, израильтянам тоже не надо бахвалиться, потому что, напомню, что слова президента Путина о том, что ваши израильские самолеты не смогут летать над дворцом президента Башара Асада, является прямым ответом на фразу, если я не ошибаюсь, как раз премьер-министра Ариэля Шарона, который сказал, что, если хотим, то и будем летать. Кстати, ведь и пролетели. Так что, ну, обмен любезностями. Эфирный телефон программы 202-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "ЭХО МОСКВЫ" и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА – Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА – Да, да. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – А вот я могу вам сначала маленькую реплику, потом вопрос задать?

Ю.ЛАТЫНИНА – Можно.

СЛУШАТЕЛЬ – Мы жили в Белоруссии ровно шесть лет, работали на станции слежения. Я вам могу сказать, что Лукашенко потрясающе замечательный человек и Белоруссия потрясающе замечательная, очень интересная, красивая страна. А вопрос у меня к вам такой: вы, что же, хотите, чтобы НАТО было не только под Харьковом, но и под Брянском? Какова цель вашей передачи, вообще-то говоря? Я смотрю, вы же просто враг России. Просто враг России.

Ю.ЛАТЫНИНА – Спасибо. Я бы все-таки не идентифицировала Россию с нынешним режимом. У нынешнего режима нет монополии на любовь к России, у него нет монополии, особенно в связи с тем, что он делает. У людей, которые помогают Ирану строить атомную электростанцию не по стратегическим соображениям, а по коммерческим, у людей, которые затевают такие своры в окружении, как история с BP-ТНК и людьми из окружения президента, у людей, которые сами действуют как Борис Березовский, нет, по крайней мере, монополии на любовь к России. И не надо путать врагов России и людей, которым кажется, что нынешний режим ведет Россию действительно, буквально в пропасть. Что касается НАТО под Брянском, то это ровно то, о чем я говорю. Нынешний режим добьется того, что НАТО будет под Брянском. Потому что у нас, еще раз повторяю, была полная возможность договориться с белорусской оппозицией, которая вот здесь ходила и просто рыдала ей помочь. Хотя бы не помочь, хотя бы не помогать Лукашенко. И тогда бы в Белоруссии вполне мог установиться дружественный режим, который никакого бы НАТО под Брянск не пустил, и который, возможно бы, как раз присоединил Белоруссию к России, потому что Лукашенко вопреки всем его обещаниям никогда не присоединит Белоруссию к России, потому что диктаторы никогда не теряют власть. Они могут потерять власть в результате революций, они никогда не объединятся с кем-то. И мы сейчас эту возможность упустили. Наш режим добьется сейчас того, что НАТО будет под Брянском, потому что когда белорусская революция совершится, если она совершится, то, действительно, мы окажемся на стороне Лукашенко, мы окажемся на стороне проигравшего. Это страшно. Это чудовищный удар для стратегических интересов России. А что касается Белоруссии замечательной страны, то жаль, что этого не могут засвидетельствовать такие люди, как, допустим, оператор ОРТ Дмитрий Завадский, наш с вами соотечественник, который исчез в Белоруссии, как глава МВД Белоруссии Юрий Захаренко, который стал оппозиционером, и тоже исчез, как вице-спикер Верховного Совета Белоруссии Виктор Гончар, тоже оппозиционер, и бизнесмен Анатолий Красовский – они исчезли вместе, и исчез вместе с ними сотрудник КГБ Белоруссии Угляница, который заявил о причастности властей и доказал причастность властей к убийству Гончара и Красовского. А так в принципе очень хороший режим. Жаль только, что, действительно, когда он падет, НАТО будет под Брянском. Мне лично очень жаль. А сейчас новости.