Код доступа - 2005-04-16

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый день. В эфире Юлия Латынина и программа «Код доступа». Эфирный телефон программы 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Сначала, как всегда, вопросы по Интернету. И вначале уточнение. В прошлой передаче мне задали вопрос, почему я – извинения – почему я говорю, что некоего террориста отпустили менты, и почему я вообще говорю так плохо о ментах, и в частности, привожу пример, когда бесланского террориста отпустили менты, когда его отпустил суд присяжных. Я ответила, что Беслан не мог случиться, если бы в России не было ментовского супермаркета, где продается все, в том числе и свобода террористам, что бесланских террористов присяжные не отпускали, и что, может быть, слушатель имеет в виду случай в Ставрополье, когда суд присяжных отпустил мента, обвиненного в том, что тот за 5 тысяч рублей по просьбе чеченца положил бомбу в кадушку с мусором на вокзале. Я ошиблась, причем очень серьезно – один из террористов Майрбек Шайбекханов, убитый в Беслане, действительно был задержан ФСБ Ингушетии и затем отпущен судом присяжных Ингушетии. Ну, понятно, такой суд присяжных Басаева отпустил бы по тем же причинам, по которым русский суд присяжных оправдал бы Ульмана. Я об этом, к стыду своему, не знала, потому что эта история не очень широко освещалась по двум причинам: во-первых, это поднимает вопрос, что президент Зязиков контролирует в Ингушетии, потому что, ну, в сущности если суд присяжных оправдывает террориста, это означает, что население на стороне террористов. Присяжные, они же отражают не точку зрения закона, они отражают точку зрения народа. Во-вторых, это оставляет в силе тот вопрос, который я задавала – о соучастии силовиков не в том смысле, что они участвуют в терактах, а в том, что они продаются. Потому что в республике Ингушетия, где люди пропадают часто, где их крадут федералы, где потом эти люди либо пропадают бесследно, либо возвращаются и тихо так рассказывают, что у них просили выкуп, вдруг одного из задержанных – действительно террориста передают дело в суд присяжных. То есть такое ощущение, что с человеком договорились – или за деньги, или он дал какую-то подписку о сотрудничестве, которую ему позволило использовать ФСБ, и что это такой способ легализации его освобождения. Потому что, да, суд присяжных и Басаева отпустит в Ингушетии. И к тому же, если просто отпустить человека, а потом братья-моджахеды спросят: «А почему вот все пропадают, а тебя отпустили? Ты случайно не агент?» - ну, теперь он может сказать, вернее, мог сказать – он уже убит, что отпустил его суд присяжных. Ну, впрочем, того факта, что я фактически ошиблась, отвечая на вопрос слушателя, это не меняет, как не меняет это и общей концепции, к сожалению, продажности наших ментов.

Возвращаюсь к вопросам по Интернету. Большая часть вопросов, почему-то очень много вопросов о «ТНК-ВР» и о том, кто будет следующий после «Юкоса». Но я бы сначала хотела ответить на другой вопрос, который задает Ирина, экономист, она спрашивает мои комментарии к плану спасения «Московских новостей», предложенному наблюдательным советом этой газеты. Напоминаю, что на этой неделе наблюдательный совет «Московских новостей» обратился к собственникам газеты с примерно следующим планом спасения – отдайте, пожалуйста, эту газету нам, а мы вот у мелких бизнесменов найдем какие-то мелкие деньги на ее содержание, но нам нужно всего-то 3 миллиона долларов в год. То есть, знаете, святая простота этого плана меня просто потрясла. Значит, если у вас есть план, изложите его собственнику, если собственнику он понравится, он назначит вас менеджерами. Ну, у нас есть план спасения газеты, который заключается в том, что газету надо отдать нам, – как либералы и люди, уважающие рынок, могут предлагать подобный план, это, в общем-то, действительно, уму не постижимо. Так, а то у меня, у Юлии Латыниной есть план по улучшению экономических показателей Красноярского алюминиевого завода. Может, я к Дерипаске пойду и попрошу его КРАЗ мне отдать ради такого дела? Я часто говорю об ошибках власти, поскольку, естественно, что власть у нас совершает наибольшее количество ошибок, потому что она в состоянии совершать наибольшее количество ошибок. Но их, естественно, совершает не только власть, но и те, кто в оппозиции к власти, иначе они не были бы… если бы они не совершали ошибки, они были бы не в оппозиции, а у власти. Мне кажется, это была большая ошибка «Юкоса» - покупка «Московских новостей» и еще большая ошибка – назначение туда Евгения Киселева. Потому что люди покупали некий памятник эпохе, эпохе перестройке. А памятник, он, к сожалению, и есть памятник. Вот есть памятник эпохе в виде паровоза братьев Черепановых. Этот паровоз уже не может перевозить грузы. И если купить паровоз Черепановых и сказать, что вот нам еще надо так устроиться, чтобы возить на нем грузы, то скорее всего и памятник развалится, и паровоз развалится, и грузов с выгодой не перевезешь. И еще меня, конечно, потрясло количество денег, которое, по мнению благотворительного фонда, должно быть закачано в этот проект, потому что, ну, люди просят 3 миллиона долларов на газету, которая печатается один раз в неделю, при этом не выходит в провинции. Ну, для сравнения: «Русский курьер» - газета, которая перестала выходить, тоже цветная газета, которая два раза в неделю выходила на 32 полосы, и выходила вообще 5 раз в неделю, так вот «Русский курьер» при этом тратил 200 тысяч долларов в месяц, и еще все-таки 45 тысяч долларов там отбивалось назад в виде рекламы. То есть в принципе довольно забавная идея для людей, которые говорят, что мы либералы, мы поддерживаем некое демократическое рыночное общество. И проект спасения «Московских новостей», который они предлагают, заключается в том, что они предлагают спасти не субъект экономики, который должен быть интересен читателям, а они предлагают некий благотворительный фонд, который должен поддерживать людей, которые печатают газету с тем же качеством статей, причем независимо от качества журналистики люди получать будут деньги. И даже, в общем, наоборот – чем меньше будет читателей, тем больше будет субсидий, потому что не хватает. Ну, почему в таком случае не учредить благотворительный фонд для поддержки Усть-Пупкинского радиоэлектронного завода? Вот он не окупается сейчас завод, но там замечательные специалисты, давайте учредим фонд, Если надо пенсии платить ветеранам перестройки, лучше действительно создать благотворительный фонд и платить из него пенсии ветеранам перестройки, работающим в «Московских новостях». Это будет стоить гораздо дешевле и гораздо честнее.

Эфирный телефон программы – 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Я хотел спросить у Юлии один вопрос – вот недавно по интернет-новостям прошло сообщение, что Генпрокуратура выплатила деньги тем, кто убил Масхадова. А потом прошло сообщение, что убили боевики – свои же. Так кому же деньги-то выдали?

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Убийство Масхадова – это такая вещь, которая, знаете, вот как самолет отстреливает тепловые ловушки, чтобы не попасться под залп зенитной ракеты, так примерно вот убийство Масхадова. Да и вообще, много вещей у нас в жизни отстреливаются такие тепловые ловушки в виде версий. Так что совершенно непонятно, что именно случилось. Видимо, все-таки одна из самых справедливых версий может быть связана с тем, что Масхадов, в значительной степени загнанный в угол, пытался наладить или пытался симулировать переговоры все-таки с федеральным правительством. И участившийся радиообмен из-за этих переговоров позволил ФСБ выйти самостоятельно на Масхадова и его уничтожить. В этом смысле тогда, конечно, вот эта десятка разделена между сотрудниками ФСБ, и все разговоры, что она выплачена каким-то предателям, которые тоже вполне могли бы быть – ну, за десятку миллионов достаточно легко предать человека, даже понимая вот страшные возможные этого последствия. Вот, скорее всего, что все-таки тут мы можем рассуждать только предположительно. И в любом случае мне версия о том, что эта десятка миллионов предателю выплачена, кажется не очень убедительной. По следующим причинам: во-первых, ФСБ так громко об этом объявило, и еще сказало, что оно обеспечит этому предателю место жительства в Москве или в любой из арабских стран на выбор, что довольно смешно, потому что у ФСБ нет оперативных возможностей, чтобы устроить поддельные документы для того, чтобы отправить человека в арабскую страну, и у них нет там хорошей агентуры, а наоборот, у чеченцев есть. То есть этого человека ждет быстрый конец. Не говоря уже о том, что вот такое подозрение, что 10 миллионов долларов – это просто слишком большая сумма, чтобы не соблазниться для тех же офицеров ФСБ – ну, предатель, и предатель, он и есть предатель, его проще прирезать, сказать, что он исчез, а десятку эту разделить. Ну, в общем, короче говоря, вот как раз история с тем, что эти деньги были выплачены – вне зависимости от того, что Масхадов погиб из-за предательства своих или нет – в общем, сомнительно, что были выплачены.

Еще один вопрос по Интернету от Сергея: «Юлия, на этой неделе убили генерала ФСБ Трофимова. И г-н Литвиненко, - напоминаю, что это вот бывший сотрудник ФСБ, который сейчас живет в Лондоне, его вывез г-н Березовский, - уже заявил, что его убил режим. Вы как думаете?» Ну, напомню, что Литвиненко уже заявил, что это связано чуть ли не с расследованием взрыва в 1999-ом году, в этом смысле я удивляюсь, как г-н Литвиненко еще покушение на Чубайса не связал с этими злополучными взрывами. И, конечно, хотелось бы, чтобы Борис Абрамович Березовский прекратил кричать: «Волки, волки!» - по поводу вообще всего, что случается в России. Г-н Литвиненко сказал, что в современной Росси никто не поднимет руку на генерала ФСБ из уголовников. И я как раз сомневаюсь в этом тезисе, и сомневаюсь потому, что у нас есть чудовищное падение профессионализма следствия. Можно арестовать полковника Квачкова за покушение на Чубайса, и все делают вид, что это нормально. И сам Чубайс говорит спасибо прокуратуре, на чем, в общем, я думаю, ставят крест на том, что он может быть правым лидером. Ну, правый лидер, когда арестовывают, в общем-то, без особых оснований человека, не может говорить спасибо прокуратуре.

И если говорить об убийстве Квачкова и прецедентах расследования, я могу привести очень печальную параллель. Есть такой концерн «Алмаз-Антей». Его председатель совета директоров был всемогущий тогда зам главы администрации, а ныне помощник президента Виктор Иванов, а директор его был поставленный Ивановым Игорь Климов. И вот этого Климова убили, это было, по-моему, где-то в июне 2003-го года. И всем казалось, что сейчас убийц разорвут на части. Вот просто завтра. Вдруг не разорвали, не изобличили, и раскрыли убийство – его действительно раскрыли спустя несколько месяцев – какие-то менты в Рязани. Они разрабатывали какого-то киллера – Рожкова, по-моему, его звали, и он в камере проговорился, что он уже сидел за другое убийство, что: «Вот я замочил еще и Игоря Климова». К этому времени подоспели результаты экспертизы баллистического оружия, и выяснилось, что Климов застрелен из того же ствола, что еще и несколько учредителей небольшого нефтеперегонного завода, крошечного питерского заводика им. Шаумяна, которые были однокурсниками Климова, его знакомыми, какой-то там Михаил Иванов, какой-то Рубен Нариманов, которые вместе с Климовым этот завод делили и, в общем, идея была связана с выводом активов этого завода. То есть, казалось бы, возникло какое-то дикое противоречие – есть всемогущее ФСБ, есть Виктор Петрович Иванов, имя которого почти так же легендарно, как Игорь Сечин. Человека замочили из того же ствола, что всех остальных соучредителей ряда крошечных фирм. То есть замочили заведомо придурки. Убийство должно было быть расследовано через 24 часа. Оно оказалось случайно раскрыто через несколько месяцев рязанскими ментами. Кстати, револьвер был, по-моему, чуть ли не системы наган – то есть, какой-то очень древний. Это первый вопрос – как же так? Ведь, ребята, у вас убили своего, так вы должны просто через 5 минут. И второй вопрос – а кто же такого человека, который фактически оказался специалистом по уводу активов из небольших предприятий поставил во главе огромного государственного концерна «Алмаз-Антей»? Потому что в этот концерн были объединены фактически все производители систем ПВО. И при этом эксперты сказали, что вы знаете, «Алмаз-Антей» - это не предприятие, которое оживит системы ПВО, потому что все вот эти заводы разные, которых много, их может спасти только конкуренция, при которой слабый умрет, а сильнейший выживет. Но вот если вы хотите консолидировать все нынешние потоки от нынешних контрактов за системы ПВО, отвести их в один канал, а потом выбросить высушенные предприятия на помойку, тогда, конечно, вам нужен именно концерн, именно такая форма организации. И тогда вам нужен человек на концерне, который специалист по выводу активов и контролю над финансовыми потоками.

Это я к чему – что есть две удивительные вещи, которые позволяют, чтобы такие убийства совершались. С одной стороны, это падение, чудовищное падение профессионализма, а с другой стороны – еще одна очень важная вещь, нет бывшей чекистской и ментовской солидарности. Если раньше эти организации вот держались и никогда своих не сдавали, то теперь это как-то все очень просто. И генерал Трофимов, начальник службы безопасности компании «Финвест», он имел, конечно, довольно много коммерческих интересов. Но все эти коммерческие интересы – это закрытый перечень, это очень небольшой перечень, там должно быть 2, 3, 4 конфликта. Ну, допустим, какие-то таможенные конфликты. Ну, тот же самый «Финвест», в котором идет тяжелый развод между акционерами. И такое убийство раскрывается очень легко, если существует профессиональная солидарность, и если в ходе расследования стороны не берут просто денег, не закрывают глаза, умеют хотя бы проводить баллистическую экспертизу оружия и тому подобные вещи. Но, к сожалению, у нас вот уже много убийств, одни из которых раскрыты случайно, как убийство Климова, другие – как убийство губернатора Магаданской области Цветкова – тоже вроде бы должно быть раскрыто, потому что там вот тоже этот законченный перечень подозреваемых и несколько людей, у которых могли бы быть мотивы. Но они не раскрываются, хотя, допустим, в деле Цветкова даже есть рапорт о том, что оно раскрыто, и сидит свой полковник Квачков – некий г-н Анисимов, который там сам сдуру пришел давать показания, его закрыли, правда, его пришлось по тому обвинению в убийстве г-на Цветкова отпустить, но при этом нашли тут же три патрона и закрыли снова. То есть фантастическая история. Сказали, что убийство раскрыто, но при этом человек сидит не по тому обвинению, по которому считается, что убийство раскрыто.

Эфирный телефон программы – 203-19-22 , пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юля, здравствуйте. Николай, Москва. Вот скажите, пожалуйста, по-моему, вчера или позавчера известный тележурналист Соловьев у нас участвовал в презентации нового движения, которое называется «Наши». А с вашей точки зрения, это просто желание засветиться или это, так скажем, видение либеральной журналистики, которую пропагандирует сам г-н Соловьев?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, во-первых, г-н Соловьев, я думаю, уже перестал… Нет, я бы не сказала, что он перестал быть либеральным журналистом, вот это вот тот феномен, что у нас часть людей, которые, бесспорно, являются либералами – будь то Владимир Соловьев, будь то Александр Жуков или будь то Анатолий Чубайс – они с властью, и поэтому они вынуждены совершать некие странные поступки. Что же касается самого движения «Наши», то мне кажется, что оно занимает на нашей политической арене примерно то место, которое, по мнению Эдуарда Лимонова, в свое время могла занять партия национал-большевиков. Вот в мемуарах Лимонова очень хорошо описано, как он приходил к генералам ФСБ и предлагал им свои услуги в следующих выражениях, к куратору из ФСБ партии, вот говорил, что, понимаете, вот вы не всегда можете сделать то, что может сделать якобы не зависимая от вас сила, а мы можем устроить беспорядки около посольства Латвии, можем в Казахстане где-нибудь пошуметь, вот используйте нас. Но Лимонова – там инициативных не любят – поэтому Лимонова посадили, но идею использовали. И идею использовали действительно хорошо. Вот посмотрите, как там, допустим, вот дали Каспарову по башке, и с одной стороны, там Каспарову лично очень неприятно, я думаю, а шуметь над этим как-то тоже немножко странно, да? Ну, типа не убили, типа не очень сильно человек пострадал – и такой как раз очень хороший пробный камень пустили. С одной стороны, будет смешно, если оппозиция будет над этим долго квохтать, что вы, дескать, Каспарова обидели, с другой стороны – человека заставят задуматься, а с третьей стороны – власть может сказать: «Да нет, абсолютно мы не при чем. Мало ли у нас тут какие преданные власти люди называют Каспарова «фашистом», грязными словами его обзывают и по башке дают».

Александр, служащий спрашивает меня: «Юля, кто будет следующий после Ходорковского? Никак «ТНК-ВР», которой на этой неделе предъявили 22 миллиарда рублей долгов? Столько, кроме «Юкоса», еще никому не предъявляли». И очень много вообще вопросов по «ВР-ТНК». Я сейчас попытаюсь тут еще парочку найти. Ирина: «Юлия, не являются ли налоговые претензии к «ТНК-ВР» началом кампании против «Альфа-груп» и лично М.Фридмана?» И… Ну, в общем, короче говоря, поверьте мне, что их почему-то тут, про «ВР-ТНК» довольно много. Напомню, что на этой неделе – ровно когда в понедельник начался российский экономический форум в Лондоне, федеральная налоговая служба вдруг сказала, что «ВР-ТНК» задолжала бюджету 22 миллиарда рублей. Точнее, уточню, это сказала сама «ТНК», а налоговая служба так замялась и стала говорить, что это результаты предварительной проверки и стали говорить, что это, мол, государственный заказ, что Фридман следующий за Ходорковским. Но тут беспокоиться не стоит, просто это у нас, конечно, теперь корпоративные войны такие. Это вовсе не… «ВР-ТНК» явно не будет следующей. Видимо, это все та же история, давняя история, связанная с враждой между «Альфа-банком», который является акционером «ВР-ТНК», и одним из крупных федеральных чиновников, у которого «Альфа-банк» - как бы сказать… которому принадлежали 25% компании сотовой связи «Мегафон», а «Альфа-банк» не очень вежливо этими 25 процентами завладел. Причем эпизоды войны за «Мегафон» уже включали в себя едва не случившийся в России банковский кризис, обвинение «Вымпелкома» в незаконном пользовании лицензиями. И при этом в ходе войны обе стороны конфликта бегали поочередно и к президенту Путину, и к Игорю Ивановичу Сечину. Они просили поддержки. Надо думать, что обе ее получили. То есть российская экономика несла громадный ущерб, потому что, в общем, поставить страну на грань банковского кризиса для того, чтобы справиться с «Альфа-Банком», – это, в общем, не каждый шпион ЦРУ сумеет. Так вот российская экономика несла ущерб, но влияние президента лично и его ближайшего окружения на бизнес, конечно, росло. Это другой механизм получения контроля над бизнесом, отличный от того, что произошло с Ходорковским.

Но дело в том, что тут две вещи происходят. Все дело в том, что поскольку, с одной стороны, есть такая вот корпоративная война с использованием налоговой полиции и прочего, а с другой стороны, есть две тенденции. Вот поскольку все эти федеральные органы текут, как сито, то с одной стороны возникает масса мелких фондовых спекулянтов, которые просто это узнают и начинают играть на опережение. То есть они публикуют эту новость, акции падают, они успевают навариться. При этом налоговая служба начинает выступать еще с опровержениями, потому что новость преждевременная. Акт проверки существует, но стороны еще не договорились, может быть, недооплатили, как ее предъявлять. И в результате фондовые спекулянты действуют как санитары леса – они вынуждают эту проверку до конца не состояться. С другой стороны, вот это очень характерно, что известие о проверке исходило от пресс-службы «ВР-ТНК» первое. То есть, видимо, это был очень хороший упреждающий удар, очень хорошо, что он был нанесен как раз на лондонском экономическом форуме. Явно проверка была предварительная. И вот «ВР-ТНК» пошла на такое вот подведение контр-мины под подкапывавшуюся под нее мину.

И что же до того, кто будет следующий, тут очень интересный расклад, потому что... я, наверное, нехорошо поступлю как журналист, я не назову имя крупной нефтяной компании, которую действительно стали проверять после «Юкоса», точнее вся та налоговая бригада, которая занималась «Юкосом», она стала заниматься этой компанией. И не назову вот почему – потому что я… достаточно давно известна эта информация, что этой компанией занимаются, но я всегда была в полной уверенности, что эта компания сможет договориться, потому что там во главе такой человек, который его только тронь – он прибежит в Кремль, принесет чемодан и скажет: «Где подписать? Какие бумаги? И что вам надо, господа?» Ну, самое смешное, что я последнее услышала, что в Кремле, действительно, бьют себя в грудь, потирают руки и говорят: «Да, сейчас мы еще следующих будем курочить. Вот у нас уже есть документы, вот как эти уклонялись от налогов». Это совершенно потрясающе, потому что бизнес… ну, хорошо, бизнес списал Ходорковского, бизнес простил Кремлю Ходорковского и решил, что есть некий паритет, есть некая новая равновесная ситуация, при которой есть посаженный Ходорковский за то, что он не уважал власть и не делился, и есть правильные люди, которые делятся, и поэтому их не трогают. И раз они готовы делиться, то к ним претензии будут только такие, чисто для того, чтобы они делились. И это вот очень важный момент – что если будет кто-то следующий, ну, не будем его называть, но кто-то следующий, то тут уже бизнес не сможет сказать: «Так, ну, это потому, что эти были хамы, эти власть не уважали, эти в политику лезли». Тут бизнес поймет, что все – после следующего будет второй, третий, четвертый, пятый, а в конце обязательно будет сам Кремль. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Продолжение программы «Код доступа». Эфирный телефон программы – 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». По Интернету Николай Панков из Москвы спрашивает: «Почему Кремль дело Бориса Колесникова – напомню, это председатель Донецкого облсовета, - арестованного за то, что он вымогал акции у человека, стоящего в свежевырытой могиле, считает политическим, а дело Юлии Тимошенко, судя по заявлению прокурора Устинова, нет?» И, кстати… ну, напомню, что главу Донецкого облсовета на Украине арестовали. Утверждают власти, что это исключительно уголовное дело, потому что гражданин Колесникова купил у некоего гражданина Пинчука акции ОАО «Белый лебедь» - это большой торговый центр типа донецкого ЦУМа. Действительно, куплено было не за дорого, рассказывают, утечки из следственных органов сообщают, что действительно в момент продажи гражданин Пинчук стоял по пояс в свежевырытой могиле, кроме того, до этого на него было совершено три покушения, причем по крайней мере одно сотрудниками милиции. Естественно, эти покушения милиция отказалась расследовать. И, видимо, покушения тоже сильно снизили цену акций. Причем, видимо, гражданин Колесников – это будет не единственное обвинение такого рода, которое будет предъявлено Колесникову, и таких рассказов, действительно, очень много. Потому что перед самыми украинскими выборами я их слышала и от русских бизнесменов. Они все были типа того, что вот пришли донецкие и сказали: «У тебя с партнером 100%, будет 25, остальное будет наше». Там человек отказался – у него украли партнера. Правда, справедливости ради, надо сказать, что донецкие обещали, что прибыль от бизнеса, которого останется четвертинка, будет такая же, потому что налоги почти не будут платиться. И в этом одна из главных причин украинской революции – в том, что деловой Киев испугался, что вот у нас сейчас будет, как в Донецке. При этом я нисколько не буду отрицать, что обвинение против Колесникова, оно действительно политическое. Потому что, ну, вот это и есть политика и коммерция в представлении донецких. Посадить, подстрелить человека слегка или взорвать его и после этого вести переговоры о продаже акций.

Но вот я бы сравнила дело Бориса Колесникова не с делом Юлии Тимошенко, которую хотя бы там не посадили, не объявили в розыск – ну, Устинов там чего-то сказал, устроил скандал, а вот с каким делом. Тоже достаточно пограничным. С делом супруги, жены губернатора Аяцкова Ольги Сергеевой. Потому что, с одной стороны, у меня нет никакого сочувствия к губернатору Аяцкову. Богатый человек с самолетом, пароходом, вертолетом, у него был личный зоопарк. Там в городе Саратове зоопарка не было, а у Аяцкова он был. Был роскошный – говорят, что это коттеджи, но это фактически такой дворцовый комплекс, который был выстроен за деньги областного бюджета и был передан как раз в собственность гражданской жены Аяцкова Ольги Сергеевой. Ну, в общем, неплохо господин жил Аяцков, и мы бы об этом никогда не узнали, если бы он там не поссорился со своим бывшим приятелем г-ном Володиным, если бы г-н Володин – крупный член «Единой России» не был в хороших отношениях с прокурором Устиновым, и поэтому теперь Аяцкова заменили на другого губернатора и завели против его гражданской жены вот по факту приватизации этих самых особняков уголовное дело. И больше всего – еще раз повторяю, я не защищаю Аяцкова – но меня в этом уголовном деле поразило совершенно другое. Что стали разбираться не с Аяцковым, а с его женой – с, ну, нормальной русской бабой, которая не правила областью, не правила всеми этими самолетами, вертолетами, не сажала своих сыновей, дочерей на хлебные места. Ну, она, действительно была его гражданской женой. Более того, сам г-н Аяцков повел себя довольно странно, потому что когда его стали допрашивать в прокуратуре, он стал говорить, что это мне не жена, это мне близкая знакомая. И сейчас вот его назначают послом в Белоруссию, и не слышно, чтобы г-н Аяцков вышел и сказал: «Что вы пристали к моей женщине? Вот я мужчина, с меня и спрашивайте». Но потрясающая деталь здесь в чем? Вот действительно есть политическое дело Колесникова, потому что украинской оппозиции, пришедшей к власти, надо расправиться со своими бывшими врагами, и она их, естественно, тягает за их уголовные преступления. Но она тягает их, она не тягает их жен, она не тягает их детей. А здесь, посмотрите, что происходит – люди воюют с Ходорковским, он сидит за решеткой. Компания фактически в руках Кремля. Зачем угрожать его отцу? Зачем устами прокурора Кашаева обвинять отца Ходорковского в соучастии в убийствах? Ну, воюют люди с Аяцковым – хорошо, они победили Аяцкова, они его сняли, они загнали в угол. Зачем при этом заниматься его женой? Ведь, понимаете, представляете вот храбрость и нравственное достоинство людей, которые кинулись топтать женщину, да и то только после того, как решили, что муж вмешиваться не будет. И вот эти люди правят у нас страной, и эти люди у нас обещают нам «сшить правовое поле». Ну, понятно, что трудно их призвать себя вести как слуги закона. Но их можно призвать себя вести хотя бы, как уголовники. Потому что уголовники жен и детей в таких ситуациях не трогают – вне зависимости от степени виновности того, с кем они разбираются.

Эфирный телефон программы – 203-19-22, пейджер – 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, добрый вечер. Меня зовут Сергей, Череповец. Хочу продолжить с вами разговор насчет здравоохранения. Вы упрямо уходите от темы, а ваши помощники не захотели со мной связаться. Это продолжение прошлой передачи.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, если я не ошибаюсь, то вот в прошлой передаче я оставила телефон 202-13-49, это телефон «Эха Москвы». Так что это не мои помощники, а это персонал «Эха Москвы». И не они должны были вам звонить, а вы должны были звонить им. Вот еще раз – 202-13-49. Ну, задавайте свой вопрос, но опять же, поскольку я по здравоохранению не спец, то не отвечу. Ну, и что, давайте.

СЕРГЕЙ: Нет, давайте говорить по-другому. Там вот вопрос в чем – Конституция запрещает платные государственные и муниципальные учреждения. Постановление правительства, которое противоречит Конституции, вводит это. Подписано Черномырдиным. Я не хочу говорить номера – это вам не столь важно. Дальше – начинается как бы негласная приватизация медицинских учреждений. Все главные врачи или их подставы создают какие-то частные фирмочки на базе государственных, не вкладывая никаких денег, используя государственное оборудование для обогащения. Вот вам самая прямая линия. Всё – прокуратура молчит, Минздрав молчит, всё молчит. Теперь дальше – вот у нас по Вологодской области. Закуплены аппараты УЗИ в количестве 10 штук. Контрольно-счетная палата определяет, что были указаны одни модели, куплены другие: вместо цифровых аналоговые, большая сумма положена в карман.

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, если еще можно вас перебить и добавить, я знаю один случай, когда, правда, это были не УЗИ, а, по-моему, томографы – нет, как раз УЗИ – закупались…

СЕРГЕЙ: Да, да, был эпизод и с томографом…

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, понятно, что томографы все закупаются по цене вдвое больше. Но я знаю ситуацию, когда закупались аппараты, предназначенные только для животных, это были рентгеновские аппараты – извиняюсь, то есть у них был высокий уровень радиации, и написали, что это не для коров, а для людей. Так, на минуточку. Но зато было дешевле. Разницу действительно положили в карман.

СЕРГЕЙ: У меня есть продолжение этой истории. Приезжает федеральное агентство по лицензированию медицинской и фармакологической… не знаю, сейчас новые структуры просто, я плохо ориентируюсь в их названиях. Проверяется областная больница, городской роддом, Череповецкая и проверяется одна частная структура, созданная при 2-ом роддоме города Вологды. В двух местах решение на полгода отозвать лицензии. Как вы думаете, чем это закончилось?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ничем.

СЕРГЕЙ: Ничем! Поехали деньги…

Ю.ЛАТЫНИНА: Извините, ради Бога. Тут все-таки я вынуждена прерваться, потому что все-таки еще раз прошу вас перезвонить… Все-таки мы не можем всю передачу посвящать здравоохранению. Извиняюсь, я дала неправильный телефон. 202-91-10. Я обещаю, вам, что я вам перезвоню.

Еще несколько вопросов по Интернету и по пейджеру. Ну, вот один вопрос совершенно классический: «Кто будет следующим после Ходорковского? Сколько Ходорковскому дадут? И когда объявят приговор?» Ну, приговор обещали написать к 27-му апреля. Я не думаю, что его объявят 27 апреля, потому что это означает, что если 27 апреля его объявят, а дадут ему скорее всего лет 7-8, как все говорят. Учитывая, что прокурор Колесников посетовал, что больше 10 дать не можем, тут еще скидочку сделают. Так вот если ему дадут 7-8 лет, то съехавшиеся на праздник Победы вожди разных государств могут задать Путину неприятные вопросы, и поэтому, конечно, приговор будет объявлен после праздника Победы. Что же касается того, кто будет следующим после Ходорковского. Вот я отвечала, почему это будет не «ВР». Тут мне уже стали называть название еще одной нефтяной компании, которой действительно предъявили те самые налоговые претензии. Это, видимо, все-таки уже не секрет. Это «Лукойл». И часто задают – кто будет следующим после Ходорковского. Там есть несколько ответов, в том числе и Башкирия – «Башнефть». Но я думаю, что ответ такой – Ходорковский. Потому что с большой вероятностью можно предсказать новый процесс над Ходорковским. Уже, конечно, будет новый процесс над Пичугиным. Это ясно. И причин для этого три. Во-первых, надо реабилитироваться за первый процесс над Пичугиным там вот со специально выписанной судьей, с серийным убийцей в качестве главного свидетеля обвинения, со сменными составами присяжных. Причем, ведь поскольку там ведь довольно странное качество обвинений, предъявленных Пичугину в этот раз. Ну, например, осмотр места происшествия убийства (видимо, убийства супругов Гориных ), написано – вот здесь мозги, здесь табуретка поломана, а вот здесь дверь выломана, и там подпись эксперта в конце. Вывод – данное убийство было выгодно г-ну Пичугину. Так вот, в связи с этим низким качеством следствия, понятно, что можно организовать спектакль на гораздо просто более высоком уровне. Причем сделать это в принципе несложно – можно раскопать в тюрьме профессионального киллера, а вот не серийного убийцу Коровникова, который готов дать показания в обмен на снижение срока. Можно просто нанять человека, который придет, скажет – вот я не в тюрьме, но я сдаюсь, я показываю, что меня Пичугин и Горин нанимали убивать, и меня нанимал в киллеры «Юкос». Там, вопрос – а почему ж ты пришел сам и сдался? – А вот я боюсь, что меня убьют. Ну, то есть гораздо профессиональнее все это можно устроить и реабилитироваться. Во-вторых, у «Юкоса» есть, что делить. Не только «Юганскнефтегаз» и больше возможностей для давления именно во время процесса – лучше делить, когда судят. И, наконец, есть третья, самая важная вещь – потому что дело в том, что дело «Юкоса» (я уже много раз говорила), оно не выгодно президенту Путину, но оно выгодно его окружению. Потому что в результате дела «Юкоса» Путин потерял довольно большую часть поддержки, которой он пользовался – и международную, и внутреннего бизнеса. И Путин потерял, а его друзья приобрели «Юганскнефтегаз». То есть Путина при этом посадили на ненависть к Ходорковскому, как на наркотик, и рассказывали долго президенту, что Ходорковский хочет встать на его место, что он назвал его желтым земляным червяком, что он уже договорился с Кондолизой Райс о ядерном разоружении России. И теперь вот эта тема – ее продолжают эксплуатировать – и теперь президенту докладывают о том, что наши доблестные службы в очередной раз предотвратили и сорвали заказанное Леонидом Невзлиным покушение на президента. То есть для того, чтобы все время держать президента в тонусе, конечно, нужен следующий процесс – как минимум Пичугина, а, соответственно, через него доставать Невзлина или лучше всего Ходорковского.

Эфирный телефон программы – 203-19-22, пейджер – 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Юлия Леонидовна, добрый вечер. Меня зовут Андрей Владимирович. Ну, вот, собственно, вы ушли от темы – я полностью согласен с товарищем, который звонил из Череповца. Вот…

Ю.ЛАТЫНИНА: Я не ушла от темы. Я просто не могу посвящать всю передачу разговорам о медицине.

Эфирный телефон программы – 203-19-22, пейджер – 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле. Здравствуйте. Вот меня зовут Анна, я тоже врач. Я просто хотела спросить, а будут такие передачи на «Эхо Москвы», посвященные здравоохранению?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, постараемся. Но вы понимаете, передачи по здравоохранению лучше всего вести врачам, в крайнем случае специалистам в этой области. Ну, что же я лопатку от копчика не могу отличить – а меня спрашивают.

Эфирный телефон программы – 203-19-22, пейджер – 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Добрый день. У меня вот такой вопрос, Юля, это Николай из Тольятти. Как вы прокомментируете такую ситуацию, когда у нас цены на бензин стали выше, чем в Соединенных Штатах Америки. Мы самая экспортирующая, так сказать, страна по нефти. Что происходит?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, цены на бензин, они зависят не оттого, много в стране бензина или нет, а они зависят от двух вещей: первое – от состояния мировых цен, а мировые цены растут. И если кто-то считает, что оттого, что мировые цены растут и наши компании много получают денег от продажи нефти за рубежом, то они от этого должны торговать бензином себе в убыток. То боюсь, что это такое, к сожалению, советское мышление. А что касается того, что наши цены дороже американских, то я проверю. Но, по-моему, мне кажется, это еще не так.

Еще несколько вопросов. Один вопрос по Интернету: «Что происходит в Башкирии?» Ну, собственно, вот тут уже и в новостях коротенько говорилось, что должен был быть оппозиционный митинг на сегодня назначен. Вместо этого в 9:30 в субботу, проявив неожиданное служебное рвение, ФСБ вызвало всех руководителей башкирской оппозиции к себе. Ну, знаете, еще… на допрос в качестве свидетелей. Причем руководители башкирской оппозиции взяли и явились – все, кроме одного. А этот человек, который не явился, Айрат Дильмухаметов – руководитель именно башкирского оппозиционного движения, наиболее радикально настроенного. Вот по такому счастливому совпадению он как-то вот проморгал эту повестку, поэтому он пошел не в ФСБ, а туда, куда полагается идти оппозиции – на площадь. Там его быстренько менты избили, скрутили и привезли все в то же ФСБ. Собственно, все происшедшее иллюстрирует очень простую мысль, которую я уже и говорила в прошлый раз, – что поскольку башкирская оппозиция, с одной стороны, совершенно самостоятельно живет на ненависти большой части населения Башкирии к Рахимову, а с другой – используется Кремлем как разменная карта для получения контроля над башкирской нефтянкой (отсюда и назначение знаменитого следователя Салавата Каримова первым зампрокурора в Башкирию), то башкирскую оппозицию – вот если она будет ходить вместо митингов на допросы в ФСБ, то ее просто раздавят и как разменную карту сдадут Рахимову в обмен на ту же нефтянку. Если она будет ходить на митинги и причем активно их проводить, то у нее хотя бы есть шанс.

Еще один вопрос, тоже по Интернету. Игорь мне пишет: «Вы говорите и снова сказали, что президент Зязиков не контролирует республику Ингушетию. Скажите правду – являетесь ли вы частью заговора по снятию Зязикова, который был недавно описан в «Московском комсомольце» журналистом Будбергом?» По снятию Зязикова и назначению Аушева. Ну, во-первых, я не могу быть частью такого заговора по двум причинам. Во-первых, такой заговор по снятию Зязикова и назначению Аушева требует соучастия Аушева – нельзя назначить человека без его ведома. Я знакома с Русланом Султановичем Аушевым. Не могу сказать, что я его знаю – он такой очень закрытый для русских человек. Он настоящий вайнах в этом смысле. Но мое впечатление, что Аушев сейчас не согласится вернуться в республику. Потому что вернуться в республику как назначенец Путина для Аушева – это оскорбление. То есть вернуться в республику, скомпрометировать себя как ставленник Москвы, лишиться при этом авторитета нужного для удержания сепаратизма в республике - это не для Аушева. Генерал не ввязывается в бой, который нельзя выиграть, менеджер не приходит на завод, который не будет давать прибыль. На такой завод, по определению, приходит человек, только который ищет мелкой собственной выгоды. И сама по себе возникает ситуация, когда если в республику с такими настроениями назначают по велению Путина, то это означает, что назначать будут людей с психологией лакеев. Второе – я искренне не думаю, что Путин снимет Зязикова или переназначит его в силу во много выше приведенных обстоятельств, потому что любой, кто назначен вместо Зязикова, будет такой же. Так вопрос – зачем же его менять? Другое дело, что я испытываю реальный ужас при виде нашей кавказской политики. Вот Ингушетия еще маленькая республика – там 300 тысяч человек. А Дагестан? Вот вам простой пример. Долбят дом танками в центре Махачкалы. Я спрашиваю своего знакомого – сотрудника силовых структур, он хороший человек, он действительно хороший, порядочный, преданный отечеству человек, я его спрашиваю: «А почему танками? Что нельзя было руками взять одну квартиру? Надо танком?» Ответ: «Да я, чтобы своих сберечь, и пять их домов положил бы». Это страшный ответ. Он показывает, что есть свои, и есть они. Что республику воспринимают как оккупированную территорию. Ну, представьте себе, в центре Москвы террористы зашли в пятиэтажку – что ее, выселять, когда будут… что и танк пригонят, и ее снесут? Никогда в жизни, потому что в соседних квартирах живут русские, москвичи. А в Махачкале, в Нальчике живут они. Республику кавказскую воспринимают как оккупированную территорию. Если вы себя считаете оккупантами, то и народ будет так же считать.

Эфирный телефон программы – 203-19-22, пейджер – 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, добрый день. Борис Ефимович. Как вы относитесь к контролю со стороны Центрального банка за процентными ставками в коммерческих банках по отношению к Сбербанку?

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, секунду – в коммерческих банках или в Сбербанке? Или вы имеете в виду…

БОРИС ЕФИМОВИЧ: Отношение… Контроль за процентными ставками по отношению к Сбербанку.

Ю.ЛАТЫНИНА: Он контролирует те ставки, по которым Сбербанку дают кредиты коммерческие банки?

БОРИС ЕФИМОВИЧ: Нет, Сбербанк установил, решил провести до мая месяца, до 15 числа, проанализировать процентные ставки коммерческих банков. И если они превышают 20%, ставки, которые установлены Сбербанком, то чуть ли не отнимать лицензию.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, это сильно. С таким же успехом можно кроме Центрального банка, который контролирует банки, назначить еще некий орган, который будет контролировать цену колбасы в магазинах. Потому что деньги – это такая же колбаса. Ее цену должен контролировать только рынок. Проблема заключается вот в чем. Меня, кстати, часто спрашивали – а чего, передача у вас экономическая, а вы про экономику так мало говорите? У нас экономика все больше отходит на второй план. Вот еще несколько лет назад это была бы очень серьезная проблема для обсуждения. Или еще бы те же самые несколько лет назад у нас была бы очень серьезная проблема для обсуждения – снижать ставку НДС или не снижать? Вот Фрадков ее предложил снизить до 13, там никто даже не заметил этого либерального посыла. Почему? Да потому, что какая разница, сколько будет НДС, когда налоговая служба придет и посчитает, сколько хочет. И вот сейчас налоговая служба в, если я не ошибаюсь, Конституционный суд (тут я могу перепутать), обратилась с тем, что вот у нас есть срок давности по налоговым преступлениям три года, так чтобы этот срок давности распространялся только на добросовестных налогоплательщиков. Как, сильно, да? На добросовестных налогоплательщиков. То есть, поди, попробуй докажи, что ты добросовестный или недобросовестный.

И все-таки еще несколько вопросов последних по Интернету. Это все те же самые вопросы по Ходорковскому: «Ваш прогноз по приговору дела Ходорковского?» И другой, Ринат Усманов, преподаватель школы спрашивает, вот наряду с одобрительными вопросами: «Сколько можно говорить про Ходорковского? При нынешнем уровне зарплаты у сотрудников УИН он и на зоне будет жить лучше, чем многие россияне на воле. Поэтому проблема волнует только зажравшуюся Москву». Дорогой Ринат, я отвечаю, в чем дело, и почему так часто все-таки говорится о процессе Ходорковского. Так получилось, что процесс Ходорковского стал поворотной точкой в политической истории России. Это произошло не потому, что у нескольких людей, пусть даже весьма именитых, отобрали компанию, пусть даже очень большую.

Это произошло по следующей причине – есть люди, которых президент Путин сделал своей опорой. Их не учили вести бизнес или управлять государством. Их учили одному – охотиться на врагов государства. И вот если врага нет, то его создают. При этом по случайному совпадению добро, конфискованное у врагов, должно достаться тем, кто их разоблачил. Но в том-то и дело, что раз созданные враги, становятся настоящими. То есть если в Чечне русский солдат врываются в дом и расстреливает семью со словами: «Это боевики», - то те, кто остался в живых, действительно станут боевиками. А если вы у человека отбираете бизнес под тем предлогом, что он враг президента, то он действительно станет врагом. В этом смысле обращаю ваше внимание, что речь Ходорковского на процессе – это была первая, в общем, речь политического заключенного за последние 20 лет. У нас же всегда существовало два способа поведения на процессе. У нас существовала политическая тенденция поведения на процессе, когда политические, представ перед судом, использовали его для обличения власти, и уголовная – когда уголовники включали дурака, там: «Гражданин начальник, я там не был и ножик не мой». В этом смысле традиция политических процессов в России, казалось, кончилась диссидентами, и даже Лимонов, представ перед судом, вел себя, как уголовник, за что получил минимальный срок, но утратил возможность стать крупным политическим лидером. Так вот речь Ходорковского на процессе, она была более жесткой, чем произнесенная, по-моему, в этот же самый день речь Касьянова на лондонском экономическом форуме – а это была речь-заявка на политическое лидерство. Так вот это первое. А второе заключается в том, что в результате процесса Ходорковского появилась не только потенциальная оппозиция, но и появилась потенциальная диктатура, потому что если вы отобрали чью-то собственность с помощью власти, то единственный ваш шанс сохранить эту собственность – это остаться у власти. Если собственность Ходорковского отобрали, обвинив его в том, что это враг государства, то это означает, что процесс Ходорковского заложил экономическую основу диктатуры в стране. После ареста Ходорковского главной опорой президента стали люди, которые умеют разоблачать врагов. И в этом смысле речь идет ровно о том, о чем я говорила. Что еще с одним Ходорковским бизнес, вот казалось, был готов смириться, но поскольку люди не могут удержаться, то будет и второй, и третий, и четвертый Ходорковский. А за этим настанет очередь и самого Кремля. Не потому что я такая кровожадная и хочу крови Кремля – как раз то, что может случиться после этого, может быть гораздо хуже, чем то, что есть сейчас. Но так устроена история, что если вы сожрете слишком много, то пузо у вас лопнет.

Эфирный телефон программы – 203-19-22. До встречи через неделю. В эфире была Юлия Латынина и программа «Код доступа». До свидания.