Код доступа - 2005-04-02

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа «Код доступа». Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Сначала вопросы по Интернету. Чего-то очень много вопросов про визит рок-музыкантов к Суркову. Но я хочу начать с другого вопроса, который задал Максим: «Юля, на этой неделе прошли митинги оппозиции в Башкирии и Ингушетии. Как вы оцениваете возможность того, что демократическая революция в России начнется с национальных республик?» Действительно, распространенная точка зрения – тут даже, по-моему, голосовали по этому поводу на «Эхе», – понятно, что революция не может начаться с Кавказа. С Кавказа может начаться развал России – это большая разница. Хотя бы потому, что развал России не ведет к революции в центральных частях России. А развал может начаться просто потому, что Россия, где оппозиция малочисленна, мирна и не готова стрелять, сильно отличается от Кавказа, где оппозиция пассионарна, носит повязки смертников с надписью «Аллах, акбар», и по линии этого этнического разрыва и может пойти развал. Но что касается Ингушетии и Башкирии, то тут я могу успокоить всех участников и всех любителей целостности России, и всех твердых сторонников режима – ни митинги в Башкирии, ни митинги в Ингушетии не имеют ни малейшего отношения к демократическим революциям, которые мы видели на Украине, даже более или менее, чего-то там такое в Киргизии, и они вызваны достаточно далекими от демократии причинами. Причем Башкирия не похожа на Ингушетию. Что касается Башкирии, то мне кажется, что башкирские митингующие просто пользуются поддержкой части путинского окружения. Это достаточно распространенный для Кремля прием – напомнить с помощью оппозиции в Дагестане ли, или в Башкортостане, что президент той или иной республики не совсем правильно себя ведет, не оказывает достаточного почтения. И тем более, что вот Рахимову надо переизбираться, надо ему совершить некие телодвижения, чтобы его утвердили, в том числе и в материальном направлении. И кроме того, задача Кремля состоит в том, чтобы вернуть под контроль государства, еще лучше «Роснефти» ту башкирскую нефтянку, которая была выведена в офф-шорки перед первым туром президентских выборов в Башкирии. То есть я ничего плохого не хочу сказать, про оппозицию – если людям надоел Рахимов, то они будут протестовать против Рахимова, если им в этом помогает Кремль, или они могут сходить в Кремль, они, конечно, с радостью сходят в Кремль. Это действительно люди, которые хотят сделать добро. Но я просто хочу сказать, что на башкирской доске два основных игрока – это Кремль и Рахимов. В свое время Рахимов выиграл президентские выборы, пообещал тогда отдать нефтянку между первым и вторым туром, и не отдал. Теперь, видимо, Кремль начинает второй тур, и башкирская оппозиция – это, к сожалению, не игроки, это пешки. Хотя эта игра может кончиться достаточно неожиданно для Кремля. Что же касается митингов в Ингушетии, то, понимаете, ну, как вы думаете, что такое настоящая ингушская оппозиция? Есть республика, президента воспринимают как ставленника Москвы, и он мало популярен. До сих пор, если завтра начать голосовать, то в первом туре население республики выберет Аушева. Республика, где 22 июня 7,5 часов боевики при полном равнодушии, если не поддержке глядящего из окон народа, расстреливали ментов. Республика, где контроль власти над населенными пунктами, в общем, заключается в том, что власть имеет возможность похитить и убить любого жителя этих населенных пунктов. Ну, как выглядит эта оппозиция? Ингушская оппозиция не участвует в митингах, она участвует, к сожалению, в терактах. Это в России выходят на демонстрации, на Кавказе на демонстрации не выходят. Тут кто-нибудь видел демонстрацию во время штурма города Грозного? Тогда свое недовольство российской политикой чеченцы выражали немножко другими способами. О чем били челом ингушские демонстранты? О Пригородном районе, об отставке Зязикова. Вот вы представьте себе, там середина какого-нибудь XIX-го века, Кавказ. С одной стороны, имам Дагестана и Чечни Шамиль, с другой – русский царь и какое-нибудь там вольное общество, во главе которого поставили русские какого-нибудь Аслан-хана Кази-Кумыкского. И как вы думаете, вот много ли жителей вольного общества соберется на митинг бить русскому царю челом? Белый царь, мы с тобой, но замени нам Аслан-хана на какой-нибудь Даниэльбека или чего-нибудь другое. Так не бывает. Общество собирается и постановляет: хана в баню, белого царя в баню, мы – за Газават и за Шамиля. То есть на демонстрацию в Ингушетии вышло очень маленькое число людей, абсолютно ничтожное и ничего не решающее, именно потому, что вышли те, кто против Зязикова, но с Россией. Причем я рискну заявить, большинство на Кавказе не хочет отделяться от России, потому что есть опыт чеченской независимости. Это перерезанные глотки российских солдат, которых демонстрировали в прайм-тайм по телевизору. Это бандитские патрули на дорогах, которые потрошили каждую проезжающую машину со словами: «Я воевал против русских, плати за проезд». Это Масхадов, который не смог совладать с полевой вольницей. Это не пример для подражания. К тому же есть еще проблема дотаций. Кавказские республики сидят на игле дотаций. Допустим, Дагестан соседний – 87% его бюджета – это дотации. Да в том-то и дело, большинство на Кавказе хотело бы остаться в России, но в том-то и дело, что судьбы Кавказа очень может быть определит не разумное большинство, а пассионарное меньшинство. И вот демонстрацию в Ингушетии устроили те, кто думают по-русски. Те, кто помогал Зязикову избраться, те, кто хотел бы занять место Зязикова, а не место Шамиля. И эти люди, конечно, обречены на неудачу, потому что вряд ли президент Путин заблуждается насчет президента Зязикова. Ну, поскольку Зязиков в отличие от Рахимова принадлежит не тем президентам, который достался Путину по наследству, а фактически он навязан республике, фактически за него отвечает президент Путин, то президент Путин попадал в ловушку: оставить Зязикова, значит, разделить с ним ответственность за все – начиная от личной храбрости президента и кончая коррупцией в республике, снять – означает признать свою ошибку, потому что кто поручится, что новый ставленник Москвы будет менее неприятен для народа. В свое время известный разбойник, известный абрек Хаджи-Мурат отписал русскому военачальнику, объясняя причины своего перехода на сторону своего кровника Шамиля. Он писал: «Я не имею к вам никакого доверия ибо знаю, что вы не любите храброго». Вот проблема России на Кавказе заключается в том, что Кремль не любит храбрых. Это явилось причиной смещения Аушева и назначения Зязикова. И это действительно может явиться причиной краха нашей политики на Кавказе. Ну, не сейчас и не потому, что в Ингушетии те, кто желают занять место Зязикова, пытаются цивилизованным образом объяснить России, что она не права. И опять же не потому, что силовики в Кремле играют сложную партию с башкирским ханом и в партию, где разменной монетой является и компания «Башнефть», и башкирская оппозиция. Эфирный телефон программы – 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И – говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Здравствуйте. Юля, к вам у меня такой вопрос – это говорит Игорь, участник Отечественной войны, Москва. Вот я прочитал в «Новой газете» о приказе этого самого Зурабова в отношении ликвидации фактически института педиатров. Я посчитал, что это первоапрельская шутка, но, кажется, это действительно так. Я лично считаю, что этот приказ направлен против всего российского народа, против здоровья, и в первую очередь против детей. Пожалуйста, прокомментируйте это. Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, поскольку я понимаю, в России учреждены теперь семейные врачи – но, правда, я не могу комментировать это, потому что я не являюсь специалистом в медицине. Я не думаю, что г-н Зурабов, он хоть тоже не является специалистом в медицине, но он много лет на этой ниве плодотворно трудился, в основном на почве коммерческого медицинского страхования, собственно, он его основал, а потом перебрался в государственные структуры, которые инспектируют медицинское страхование. Я действительно не могу комментировать вот то, что касается реорганизации системы здравоохранения, появления семейных врачей – насколько я понимаю, действительно частичная ликвидация института детских врачей. То есть, ну, простите, обращайтесь к профессорам медицины. Эфирный телефон программы – 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И – говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Андрей Владимирович. Вы знаете, очень печально, что вы не уделяете должного внимания вот отечественному здравоохранению в своих передачах. И печально это по той причине, что, в общем-то, как и государственная власть в России вся, полностью все это погрязло в коррупции, и в общем-то, развалилось.

Ю.ЛАТЫНИНА: Андрей Владимирович, а вы лично врач?

АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ: Да, я лично врач.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вот тогда прокомментируйте вопрос предыдущего человека. Вы более компетентны в этом, чем я. Ну, что же я буду рассказывать, как проводить операции?

АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ: Нет, дело не в операции, а в экономической ситуации. Понимаете, и дело в том, что Зурабов в свое время был автором идеи передачи государственных денег частных страховым фондам, откуда они опять возвращались в государственные учреждения.

Ю.ЛАТЫНИНА: Это ровно то, что я сказала.

АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ: Но они не доходили до государственных учреждений в должном объеме. И то, что в принципе каждая страховая компания заинтересована в том, чтобы оставить как можно больше денег у себя в кармане, это врачам очевидно, потому что мы работаем с этой страховой системой, понимаете, в чем дело? То, что на сегодняшний день из педиатров пытаются сделать за 9 месяцев врача общего профиля – это катастрофа. Просто идет геноцид населения. Понимаете, в чем дело? И вот я не сомневаюсь в том, что потом спустя какое-то время этот приказ отменят, все, но вот лечебные учреждения, которые перестанут быть лечебными учреждениями – это женские консультации, детские поликлиники, - они будут приватизированы в результате и распроданы. И на мой взгляд, я уже давно хотел вам предложить сделать одну большую передачу по здравоохранению, потому что и Шевченко – бывший министр здравоохранения, тоже к нему масса вопросов. К сожалению, только один доктор Рошаль, слава Богу, известный достаточно человек, и вот он выступал против этой системы. Что у него были вопросы к предыдущему министру здравоохранения, на мой взгляд, полностью обоснованные вопросы…

Ю.ЛАТЫНИНА: Андрей Владимирович, тут я вынуждена вас прервать, потому что это – те частности, которые вряд ли будут интересны слушателям. Я вам советую после передачи позвонить по нашему редакционному телефону 202-13-49 и оставить свой телефон. Мы постараемся с вами связаться. Что же касается технических подробностей – еще раз, я не компетентна судить, может ли педиатр переквалифицироваться в семейного врача. А о той страховой системе, которая была создана Зурабовым я, как и вы, сказала, что была создана фантастическая система, при которой деньги, которые идут из бюджета в бюджет, почему-то по дороге проходили через страховую компанию. Собственно, это точка. Дальше комментариев не надо, все ясно. Что же касается общих комментариев системы здравоохранения, то у меня, хоть и не специалист, есть такое печальное ощущение, что – понимаете, ведь болеющий человек, он экономически, грубо говоря, не выгоден. Вот в тех странах, в которых развито здравоохранение и там повышается уровень жизни – например, в США реально на несколько лет больше – не помню точно насколько – выросла продолжительность жизни средняя, чем ожидалось за статистический период, за счет того, что стали делать операции на сердце, операции аорто-коронарного шунтирования. Это впутало статистику. Но ведь эти люди, они строго говоря, пенсионеры, они только прожирают продукты. Вот с точки зрения гуманного демократического общества, их надо спасать, потому что они люди. А вот с точки зрения такой вот дикой экономики, да пусть подохнут. Типа, все равно не выгодно. И у меня полное ощущение, что наша так называемая бесплатная медицина – это на самом деле просто фиговый листок, это прикрытие факта отсутствия всякой медицины. Это не способ помочь человеку вылечиться, это способ, как-то чтобы он вот умер, но не предъявлял претензий, что его не лечили. И, конечно, совершенно отдельно существует другая – нельзя не сказать о том, что совершенно отдельно существует другая медицина, на которую идут очень большие бюджетные деньги. Это медицина для высших чиновников, поликлиники бывшего 4-го управления и так далее. И это тем более поразительно, что люди, которые пользуются этой медициной за счет государственных денег, это как правило те люди, которые имеют очень большие деньги и все равно ездят лечиться за границу. Еще один вопрос по Интернету, это вопрос от Романа, экономиста: «Как же теперь слушать БГ, Земфиру, Чайф и ко? Где же хваленое бунтарство и свободолюбие, интеллект? Чем же их в Кремль загнали? Или все же бабло побеждает добро?» Как я уже сказала, очень много подобных вопросов, связанных с тем, что зам главы президентской администрации г-н Сурков провел тайную встречу с ведущими российскими рок-музыкантами. Целью встречи было получение от артистов гарантий лояльности власти в случае повторения в Москве украинских событий. И меня тут все просят прокомментировать. Я действительно больше всех была удивлена фактом проведения такой встречи, потому что я понимаю, что в кругах, близких к власти, царит некая паника из-за Украины и Киргизии. Но я действительно не понимаю, чем эта паника вызвана, потому что, да, конечно, власть делает ошибки, но до ее сколько-нибудь серьезного провала еще достаточно далеко. Хотя бы потому, что в отличие от Украины, где основой национального богатства является человеческий труд, у нас основой национального богатства является нефть, а нефть, она не голосует, она не знает, что ее обманывают. Поэтому я не знаю, почему они так паникуют – может, они знают больше меня. И по поводу встречи Суркова с рок-музыкантами у меня есть две гипотезы. Одна очень длинная. Она заключается в том, что наиболее недовольной частью общества сейчас является именно элита. Она видит, что происходит, она видит некую вот не… Потому что народ, как я уже сказала, он всегда гораздо менее недоволен, элита всегда первая, хотим мы этого или нет, плохо мы говорим о народе или хорошо, это, к сожалению, факт, что элита внимательнее присматривается к тому, что… элита видит механизм принятия решений власти, элита удивляется. Потому что происходят некие странные вещи. Вот, по-моему, это было неделю назад – показывали заседание правительства, говорили министр обороны и министр финансов. И вот министр обороны прямо Путину говорит, что а вот все хорошо в России, цены на горюче-смазочные материалы стоят на месте кроме цен на флотский бензин. То есть вы понимаете, что министр обороны сказал? Он сказал следующее: «У меня во флоте растут откаты». Потому что что значит растут цены на флотский бензин, а на все остальное ГСМ не растет? Коробок спичек везде стоит 10 рублей, а во флоте – 15. Дальше, не делая паузу, говорят, что, оказывается, министр финансов виноват. Они говорят, они действительно не соображают, что говорят. Нам на всю страну было сказано, и причем было сказано несколько раз, этот повторяли замечательный диалог во всех новостных программах, нам на всю страну было сказано, что воровство во флоте влияет на макроэкономические показатели и что отвечать за это должен Минфин. И явно в Кремле есть некая паника, потому что наиболее здравомыслящие люди понимают, что означает когда растут цены на флотский мазут. Более того, у людей уже нет впечатления, что даже президент управляет ситуацией. Потому что он, допустим, не может уволить Зязикова по причинам, о которых я только что говорила – он не может назначить кого хочет. Вот в декабре президент хотел лично назначить, лично главу Государственного таможенного комитета г-на Шамахова. Естественно, там петербуржца, он с северо-западной таможни. Представление уже написали. Три месяца не назначают. Три месяца продолжается склока, в ходе которой те люди из ближайшего окружения президента, которые давно связаны с другими частями таможенного бизнеса, чего делают? Правильно – в ходе которой все заинтересованные лица арестовывают контрабанду друг у друга. За все время в России не хлопали столько контрабанды, сколько за последние месяцы. 400 контейнеров хлопнули только в одной Находке. Почему? Только чтобы выяснить отношения между собой. Это вообще забавно, вот вы обратили внимание, что президента подставляют только его люди? Кудрин и Шувалов не подставляют президента. Кто работал против Матвиенко на питерских выборах? Кто работал против президента в Башкирии, хотя президент тогда Рахимова поддержал? Кто устроил неприятную историю с назначением на Конституционный суд не того человека? И люди, которые наблюдают это изнутри, они видят некую полную неуправляемость страны. И думаю, что вот скоро будет как на Украине. Я думаю, что вот они просто переоценивают степень воспаленнности процесса. Естественно, они делают какие-то телодвижения, они пытаются застраховать свое будущее – те же сбережения собственные за границей, это один вариант того, почему в Кремле царит вот такое неспокойство. Другой вариант гораздо банальнее, дело в том, что привык г-н Сурков осваивать большие бюджеты. Проект помочь рок-музыкантам – это очень большой бюджет. Не меньше, чем проект «Выберем Януковича», и просто с теми же результатами, положительными результатами, добавлю, потому что во всех подобного рода проектах главной целью является не избрание того или иного кандидата, а освоение бюджетных средств. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 – и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Виктор вас беспокоит, студент-медик из Москвы, но вопрос не по медицине.

Ю.ЛАТЫНИНА: И слава Богу, потому что сейчас меня спросят, сколько костей в теле человека, как предыдущий доктор, и что я буду отвечать?

ВИКТОР: Более 200, я вам подсказать могу. Я бы хотел вас попросить сказать несколько слов о «Юкосе» - все-таки эта тема является главной на прошлой неделе и продолжает являться.

Ю.ЛАТЫНИНА: А о «Юкосе» что именно?

ВИКТОР: Меня интересует вовлечение отца Михаила Ходорковского в это дело? Что, какие предпосылки и что это значит?

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Очень важный вопрос, поэтому если успею, отвечу, не успею – продолжу. Я замечу вам, что помимо удивительного объявления прокурора Камиля Кашаева о том, что отец Ходорковского – крестный отец «Юкоса» и причастен к убийствам, вернее, знал об убийствах – понятно, что это можно расценивать как давление на Михаила Борисовича, причем такое, ну, достаточно, я бы сказала, беспредельное, потому что, ну, даже как-то в бандитских разборках отцов, матерей как-то стараются не трогать. Заметим, что прозвучало другое заявление, заявление адвоката Падвы, что вот, дескать, «Юкос», Ходорковского могут в связи с празднованием праздника Победы еще и помиловать, то есть он попадает под амнистию. Это очень такие два… вот Ходорковскому обозначили разными словами два варианта – вот один, смотри, мы можем посадить твоего отца, а другой – смотри, мы можем тебя помиловать. Я это расцениваю, как то, что власти мало посадить Михаила Борисовича, надо его сломать. И вот это такая тактика кнута и пряника: вот здесь это, а здесь это. Причем очень характерно, что – если я правильно понимаю, меня юристы могут поправить – что если приговор вынесут до 9 мая, то Ходорковский действительно теоретически может попасть под амнистию, если вынесут позже, то не попадает. И становится ясной одна из причин, по которой власти так торопились с этим процессом, потому что действительно получается, что процесс вот ровно попал в ту тютельку, когда приговор можно вынести до 9 мая, а можно вынести после 9 мая. Тут важно понимать, что даже если Ходорковский попросит прощения, скажет – я готов мириться, помилуйте, его не помилуют. Это способ сломать человека, это не способ его помиловать. Сейчас новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. У микрофона Юлия Латынина. Это программа «Код доступа». Вот парочка реплик по Интернету и по пейджеру по поводу медицины: «В Штатах, чтобы стать семейным врачом, нужно учиться 12 лет», - Лариса. Инна, пенсионерка из Москвы, это по Интернету: «Юлия, мне 60 лет и мой сын занимается бизнесом. Хотя он и не рассказывает мне ничего, я знаю, что у него есть проблемы. Два дня назад прокурор сказал, что в убийствах «Юкоса» замешан отец Ходорковского, я подумала, значит, теперь, чтобы отобрать у моего сына бизнес, милиция может посадить меня. А вам не стало страшно за своих родителей и за своих детей?» Ну, я уже говорила, что беспредел – это когда сажают Ходорковского, и за беспредел отвечают на том свете, а за некоторые вещи, наверное, надо отвечать на этом. И такой большой блок вопросов по пейджеру от Бориса: «Юлия, связаны ли между собой многочасовые допросы Гусинского в Тель-Авиве и скорый визит Путина в Израиль?» И Александр, тоже бизнесмен спрашивает: «Газета «Коммерсантъ» уже проиграла разорительный иск к «Альфа-Банку», действовавшему в интересах Кремля, затем проиграла Елене Батуриной, - ну, она там 30 тысяч рублей проиграла, так что не сильно, - а на прошлой неделе торговец оружием Гайдамак тоже пообещал предъявить иск «Коммерсанту» на 100 миллионов долларов. Это что, «Коммерсантъ» добьют?» Это все к вопросу об отмывании денег, скандалах. Напомню, что считается, что в банке «Апоалим» были тоже деньги Гайдамака. Ну, первое, по поводу всех иностранных скандалов с отмыванием денег и там решений Хьюстонского суда, ну, Господь с вами, у людей наших российских, на них плохо влияет российская наша действительность. Они считают, что если у нас президенты, как известно, не могут дозвониться до прокуроров, то также обстоят дела и на Западе. Ну, успокойтесь, господа, вот на Западе юстиция реально независима, на Западе может быть много всяких вещей с юстицией. Могут быть там достаточно сильные политические влияния. Кстати, как раз в деле Гайдамака и Франции это прослеживается. У него там длительный конфликт с французскими спецслужбами, которые тоже хотели поставлять оружие в эту несчастную Анголу – конкурс, который выиграл Гайдамак. Вернее, Гайдамак поставлял оружие законному правительству, а французские спецслужбы поставляли его повстанцам. И остался у них зуб. Но в любом случае на Западе оно происходит по-другому, и Хьюстонский суд отказывает в иске «Юкосу», потому что он искренне считает, и, в общем-то, совершенно, прав, что, ну, извините, да, этот дом ограбили, но это было в другой территориальной единице, обращайтесь по адресу. Так вот, просто это повод для большого разговора о том, что такое есть отмывание русских денег за рубежом и конкретно г-не Гайдамаке. Ну, во-первых, конечно, сам иск г-на Гайдамака – это полная глупость, потому что у него нет шансов его выиграть. Потому что статья в «Коммерсанте», по поводу которой он все это предъявляет, – это пересказ. И, конечно, мне лично кажется, единственным утверждением, порочащим честь г-на Гайдамака в этой статье, заявление, что у него в этом австрийском банке арестовано 120 миллионов долларов. Это очень плохой бизнесмен, который держит такие деньги на счету, а не в ценных бумагах. Понятно, что из иска косвенно ясно, что у г-на Гайдамака действительно нет денег в этом банке и действительно вопрос – почему так вовремя появились сведения, что его счета арестованы. Важно другое – есть две вещи: одна из них стратегическая. Она заключается в том, что ни один скандал про отмывание русских денег ничем не закончился и не мог закончиться. Потому что обращаю ваше внимание, борьба против грязных денег в мире совпала с интернационализацией финансовых рынков, и особенно с появлением на них денег из Восточной Европы и России. Я еще раз повторяю, вот хочу просто подчеркнуть то, что я скажу, - что борьба с отмыванием денег - это форма борьбы Запада с восточными деньгами. Там у товарища Дзержинского висело в кабинете: «Если вы не за решеткой, это не ваша заслуга, это наша недоработка». В понимании Запада, любые деньги с Востока стали априорно преступны. Ну, это смешно. Там г-н Гусинский, какие деньги он сейчас может отмыть. Во-первых, я не думаю, что у него так много денег, во-вторых, деньги, которые поступают от его израильского бизнеса, они там априори чистые. Второе – это лично об Аркадии Гайдамаке. Это довольно феерическая история о советнике, президенте Анголы, что там вообще произошло, и действительно, почему гражданин, французский, по-моему, гражданин российского происхождения Аркадий Гайдамак пользуется таким повышенным вниманием французских спецслужб, которые все тоже хотят его, пятый год, по-моему, ведут дело. Там что произошло? Вообще, как эта история начиналась? История феерического успеха. Я думаю, что эта история гораздо более интересная, чем «Юкос», история Абрамовича. Понятно, как делался Абрамович – да, на нефтяных деньгах. Но Гайдамак – это вообще единственный бизнесмен российского происхождения, который делает деньги на геополитике, то есть на том, чем обычно занимаются спецслужбы. И, кстати, именно в силу этого он, естественно, я думаю, знаком буквально со всеми спецслужбами и со всеми ними вынужден играть, и все они как-то пытаются его использовать. Вообще вся история начиналась в 1974-ом году, когда мировой алмазный монополист – компания «Де Бирс» искала, делала в Анголе разведку и нашла там крупнейшее в мире месторождение алмазов. В это время хозяевами Анголы были португальцы, и было уже известно, что они уходят из Анголы, что в следующем году выборы, и было очевидно, что на этих выборах победят коммунисты – то есть местное антиколониальное движение, которое имеет полную поддержку СССР. То есть если «Де Бирс» скажет про алмазы, то это будет такой подарок СССР. Поэтому «Де Бирс» ничего про алмазы не сказал, на следующий год произошли выборы, к власти пришел сначала Агостиньо Нето, потом Душ Сантуш. Короче говоря, дальше начинается история совершенно в роде такого международного триллера, потому что действительно реально большая корпорация «Де Бирс», которая хочет алмазы, нанимает повстанцев. Естественно, у повстанцев были свои проблемы в отношениях с коммунистами, которые в основном опирались социально на население крупных городов, на метисов, на не совсем даже местных, ну, как бы не совсем черные племена глубинки. И начинаются массированные поставки оружия и советников с Советской стороны – официальному режиму, со стороны стран Запада – повстанцам Савимби. Причем сначала это действительно делает крупная транснациональная компания, как в дурном триллере, а потом в это дело вмешивают уже и Америка, и все, кому не лень, потому что, ну, наших бьют. В 1992-ом году разваливается СССР, соответственно режим Душ Сантуша перестает получать оружие. Савимби – повстанцы почти торжествуют, но в этот момент в Анголе снова проходят выборы, потому что, видимо, просто Запад посчитал, что если провести свободные выборы, на них, естественно, победят противники коммунистов. Не мытьем, так катаньем, но как-то со скрипом, причем даже, в общем, при стесненном молчании международных наблюдателей, на этих выборах побеждают коммунисты – Душ Сантуш. И в ответ, естественно, Савимби захватывает 90% населения страны, потому что у Савимби есть оружие и деньги, а у Душ Сантуша в данном случае только поддержка избирателей. И в этот момент в Анголе появляется Аркадий Гайдамак, который, напоминаю, в этот момент гражданин Франции, хотя российского происхождения, из России уехал Бог знает туда. Собственно, его туда заносит по очень смешной причине – он к оружию не имеет никакого отношения, он продал этой стране, официальному ее правительству, какой-то груз нефтедобывающего оборудования и залетел посмотреть, когда заплатят за это оборудование. И к своему ужасу он застает абсолютно разоренную страну, захваченную наемниками, там два десятка представителей официальных властей в их собственных кабинетах, которые там сидят только потому, что повстанцы еще не знают, что можно эти кабинеты захватить. И г-н Гайдамак понимает, что ему своих денег за нефтяное оборудование не видать. И возникает вопрос, а что надо, чтобы получить эти деньги? Ответ – чтобы удержалась законная власть. А для этого что надо? Оружие. И Гайдамак действительно организует совершенно фантастическую сделку – он закупает за реальные деньги – на полмиллиарда долларов – оружие в России, то есть Россия получает деньги за это оружие, Ангола получает оружие, а сами деньги происходят из того, что французские банки эту сделку финансируют. Основная претензия, которую сейчас французы предъявляют Гайдамаку, что все это произошло с участием сына президента Миттерана. Ну, комментировать не буду, но я не представляю, как это может обойтись без участия высокопоставленных политиков. Понятно кроме того, что такая сделка не может быть без прикрытия, ну, и кроме того, ни одной сделки по оружию не бывает без откатов. Это не принято. Это как в ресторане поесть и чаевых не оставить. Джентльмены так себя не ведут. Теперь, естественно, есть такой технический вопрос – что все это оружие закупалось официальным правительством на официальные кредиты. И такой встречный вопрос – а Савимби, он, что, палочками дрался? Он откуда брал оружие? Ответ очень интересный – он брал оружие с помощью тех же французских спецслужб, которые вот в данном случае играли против другой части французской власти. Причем, согласитесь, что он точно не мог брать это оружие на легальные деньги, потому что у повстанческой армии легальных денег по определению быть не может. Вы можете ей сочувствовать и говорить, что она права в своей борьбе за свободу народа, но любой, кто снабжал оружием Савимби, он по определению торговал более грязным оружием, чем тот, кто снабжал официальное правительство, выигравшее выборы. Так вот, и есть некая общая вещь – мы принимаем участие в западной кампании против грязных денег. Кстати, на достаточно государственном уровне, мы организуем все эти комитеты по финансовому мониторингу и так далее, законодательно это делаем, но мы принимаем таким образом участие в травле собственных бизнесменов, в дискриминации. Вероятно ради того, чтобы иметь возможность так же на них самим и наехать. В данном случае есть частная вещь. Вот поощряя это отношение к г-ну Гайдамаку, как к нехорошему, грязному человеку, в общем, мы принимаем участие в травле единственного человека российского происхождения, который сделал для присутствия России в мире стратегического – потому что, заметьте, Гайдамак, мало того, что провернул совершенно фантастическую сделку, Ангола осталась, ну, если не российской, ну, хотя бы гайдамаковской. Так бы это была страна имени корпорации «Де Бирс». А теперь что? А теперь только то, что Гайдамак туда приводит компанию туда алмазную «Алмазы Саха» - нашу, российскую, и разрушает монополию «Де Бирс», подписав договор с Анголой. Кстати, не странно, да, сегодня человек подписал смертный приговор монополии «Де Бирс», а завтра появляется информация, что у Гайдамака в каком-то грязном банке арестовали 120 миллионов долларов или не помню, сколько, но которых, судя по всему, видимо, в этом банке не было, они были в другом банке. То есть Аркадий Гайдамак – это единственный бизнесмен из России, который делает бизнес на геополитике. Не на нефти, не на газе – на геополитике. А мы вообще стали забывать слова такие, как Ангола. Для нас внешняя политика Россия – это Абхазия, Молдова. И то, в Молдове – нас носом в грязь. Естественно, любой человек, который делает бизнес на геополитике, является связным и знакомцем всех разведок. Там не одной, не двух, не трех – всех. Он играет на десяти шахматных досках. Он посредник, в том числе и между разведками, между правительствами. Как следствие – он постоянно попадает в ситуации из самых дешевых триллеров. И, собственно, вот это та, скорее увлекательная история, которую я хотела рассказать. Потому что надо же рассказывать какие-то духоподъемные истории – не только историю о том, как правительство расправилось с нефтяной компанией «Юкос», но также и историю о том, как бизнесмен российского происхождения смог вот быть таким фантастическим авантюристом, который, на мой взгляд, подробности карьеры которого, конечно, далеко превосходят подробности карьеры, там, г-на Абрамовича или г-на Алекперова. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» – и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей, Москва. Вот, Юля, когда вас слушаешь долго, возникает такое впечатление, что и команда Владимира Владимировича, и его партия «Единая Россия» - это скопище таких малоумных субъектов корыстолюбивых, которые постоянно совершают различного рода ошибки. Я вообще-то с этим согласен.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо.

АЛЕКСЕЙ: Но ведь напрашивается другой вопрос – а каков уровень его политических противников? Очевидно, это вообще субъекты, пораженные наследственным кретинизмом, потому что они ему проиграли все, что можно. И даже что нельзя. С разгромным счетом. Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Очень точное замечание. Что же я тут могу еще сказать, кроме того, что российской оппозиции, строго говоря, еще нет. А то, что будет, видимо, будет отличаться от того, что мы имеем сейчас, потому что, ну, а действительно, что же вы хотите? Если мы имеем оппозицию, если оппозицией назвать Григория Алексеевича Явлинского, который последнюю свою политическую кампанию в парламент вел в значительной степени на деньги нефтяной компании «Юкос», но при этом все время с гордостью отчитывался, что он посещает президента Путина, то есть какое-то немножко непонятное поведение – либо у тех, либо у этих. А сейчас кажется, поставит во главу угла своей демократической проблемы борьбу с олигархами. Ну, безопасно сейчас бороться против олигархов. В 1937-ом году было безопасно бороться против царского режима. Царский режим был прогнивший, олигархи тоже плохие – но вот в 1937-ом году это уже было как-то неактуально. Или, допустим, вот, да, Анатолий Борисович Чубайс – замечательный человек. Кто нас обманывает? Кого нам… Анатолий Борисович Чубайс говорит, что он продолжает работу по созданию демократической оппозиции, занимая при этом должность главы государственной компании. Это в стране, где если частная компания занимается финансированием оппозиции, то ее рвут со страху на части. Этот человек занимает должность в государственной компании. В него стреляют, он говорит: «Спасибо прокуратуре, вот она оперативно нашла полковника Квачкова. Я очень доволен ее работой». По этому поводу уже анекдот появился: «Приходит к Путину Патрушев. Докладывает: «Неизвестные в лесу обстреляли машину Анатолия Чубайса. Неизвестным удалось скрыться, Чубайс не ранен. Ответ Путина: «Неизвестных разжаловать. Покушение повторить». Это, конечно, анекдот. Но это к вопросу о том, кто нас обманывает, когда нам объясняет, что человек, который занимается демократической оппозицией, возглавляет государственную компанию. Был очень, безумно успешный проект Кремля, технически успешный проект Кремля по ликвидации тех старых политических партий, по ликвидации их значения, таких, как СПС и «Яблоко». Он удался. Я не думаю, что он был стратегически очень разумный. Потому что благодаря тому, что СПС и «Яблоко» не прошли в Думу, благодаря тому, что они были поссорены в основном за счет очень успешных технологий Кремля, там даже очень смешно, что СПС в основном нападало на «Яблоко», «Яблоко» в основном нападало на СПС, они пользовались при этом распечатками собственных секретных телефонных разговоров. Так вот, насколько я понимаю, распечатки им просто продавали из одного источника. Это, конечно, их вина – не разводитесь. Но этот технологически успешный проект, он сейчас перед Кремлем ставит очень сложную стратегическую проблему. А проблема заключается в том, что поскольку прежние оппозиционные партии потеряли значение и дискредитировали себя, что вот, как совершенно правильно заметил слушатель – я считаю, что Путин совершает ошибки, но его вот там оппозиция – это вообще ничто. Естественно, потому что если оппозицию разводят люди, которые совершают ошибки, то она вообще осталась в глубоком прошлом. Но свято место пусто не бывает. Если правительство совершает ошибки, у него рождается оппозиция. И эту оппозицию нам еще только предстоит увидеть. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 – и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Владимир из Петербурга. Юля, вы очень часто приводите и приводили пример, когда некий бандит, которого… ну, я имею в виду, террорист, которого милиция поймала, ну, как менты вы их называете, и они их отпустили, и потом он оказался в Беслане. Вот передача Караулова о нем рассказывала – его не милиция отпустила, а его отпустил суд присяжных. Это как раз тот институт, за который демократы так ратуют. Вот, Юля, скажите, пожалуйста, вот эта ложь – это ваш фирменный стиль или как?

Ю.ЛАТЫНИНА: Значит, первое – я совершенно точно посмотрю… Значит, для меня г-н Караулов не сильно авторитет. Я еще раз проверю то именно, что вы сказали. Мне, к сожалению, жалко, что вы, зная лучше меня, мои передачи, не цитируете конкретно имен людей, но я постараюсь уточнить, о чем я говорила. Я говорила о следующем – что осетин Владимир Ходов, один из организаторов теракта, он, несмотря на то, что он был в розыске за предыдущие теракты, он проживал спокойно в своем родном селе, и поскольку село это маленькое, это не Москва, то, естественно, все вокруг, в общем-то, знали, кто этот человек такой. И просто на местном отделении милиции налеплены были фотографии г-на Ходова с надписью «Разыскивается милицией за теракт». Я не знаю, где в этом селе был суд присяжных, но, очевидно, что г-н Ходов не представал перед судом присяжных, потому что его вообще не арестовывали. А почему его не арестовывали, несмотря на то, что село маленькое, и милиция – вот она, то это остается только догадываться. Вторая, насколько я понимаю, ситуация заключалась в том, что действительно два из людей, опознанных в Беслане, в том числе и брат Кулаева, они были арестованы МВД Чечни, что уже забавная вещь, дальше они оказались на свободе. Каким образом они оказались на свободе, я обязательно в следующей передаче уточню – то есть информации об этом доселе не было. Но если слушатель, который сказал, что реально считает, что единственной проблемой, которая существует в России – это суд присяжных, а милиция у нас ни в чем не виновата, а милиция у нас не коррумпирована, то у меня еще один к нему вопрос. Вот сейчас происходит суд по поводу терактов в Домодедово. Когда начальник местной милиции, к нему привели двух террористок чеченских и сказали, что вот мы каких-то странных девушек задержали. И он их отпустил. Вопрос – почему он их отпустил? Я бы хотела услышать членораздельный ответ на этот вопрос. Степень деградации российской милиции – это самое страшное, с чем мы сталкиваемся в России вообще. Это самая страшная вещь, против которой надо… первая вещь, с которой, на мой взгляд, надо реальной оппозиции бороться. Не вот со всеми этими несчастными, не защищать несчастных ребят с выставки «Осторожно, религия!». Посмотрите – мы каждый день читаем, там, на допросе милиционер выстрелил из табельного оружия в подозреваемого шесть раз. На допросе двое милиционеров 21-го и 23-ех лет изнасиловали девушку, которую они допрашивали. Буквально три дня назад – просто читаешь по сводкам происшествия. В Подмосковье собаки съели 9-летнюю девочку, отъели руку, отъели ногу. И тут же интервью… мать девочки работала в коттедже уборщицей, коттедж принадлежал новым русским. И тут же приходит мент и говорит, цитирую, я цитирую по памяти: «Мы обязательно с этим случаем разберемся, почему ребенок оказался без родительского присмотра». Вы представляете себе эту картину в лицах? Вот он, богатый коттедж, в который заходит мент. Вот рядом у крыльца еще лежит съеденная девочка, рядом рыдает ее мать. Да какая бы она, хоть никакая, пьющая, лишенная родительских прав, неважно – девочку съели собаки, которые принадлежат владельцу коттеджа. И первое, что говорит мент, он говорит: «Мы разберемся с матерью девочки», - фактически. Да какой степени морального падения доходят эти люди? Они нас защищают, это они соблюдают закон? После этого мы удивляемся, почему при покушении на Чубайса арестовывают полковника Квачкова? Почему я рассказываю этот случай – сейчас его национальный антикоррупционный комитет, а там более жестко описал, почему едет человек по Кутузовскому проспекту, нормальный полковник советской армии в отставке, в него сзади врезается пьяный, без шлема мотоцикл, на котором сидит сын высокопоставленного чиновника, пьяный сын разбивается и полковника обвиняют в убийстве? И даже менты там, остались же порядочные менты, они не хотят заниматься этим делом, они пишут отказы – да нет, все нормально, это несчастный случай, что делать. Лично Бирюков подписывает – нет, разберитесь, нет, мы должны во всем разобраться. И лично человеку шьют убийство. Большинство российских граждан искренне считают, что разборки в верхах – это то, что их не касается. Да, вот там какие-то Чубайсы, какие-то Пичугины. Это касается всех. Завтра у вас съедят собаки вашу дочку, и вы будете виноваты. Завтра в вас врежется пьяный гаишник или высокопоставленный чиновник на «Мерседесе», и если вас не убьют, вы будете виноваты. Вот что самое страшное в этой России – что это касается уже всех. И, к сожалению, это та проблема, которая только косвенно связана, конечно, с режимом Путина, она косвенно связана с ним потому, что если завтра, там, в России будут демократические выборы, милиция наша не изменится. Я в прошлый раз рассказывала ситуацию в городе Бежецке. Я рассказала одну историю, когда там милиция налетела на рынок, положила владельцев рынка, вставляла им карандаши в нос, вбивала им, точнее, карандаши в нос. Я тогда сказала, что просто вот в прейскуранте российской милиции появилась новая услуга – массовые пытки. Это не совсем так, потому что, как выяснилось, изначальный конфликт был связан с тем, что на этот рынок приехали торговать мебелью и их не пустили, так мебелью приехали торговать не посторонние, а именно менты. Вот потом менты зашли на рынок другим способом. Но выяснилось самое интересное, ведь в Бежецке было два таких эпизода – один милиция с рынком, а другой – местный Госнаркоконтроль тоже с какими-то ребятами, тоже сильно их поломали. И спрашивать бежецких: «А почему вдруг у вас такая эпидемия?» - и они отвечают очень просто: «Так просто начальнику Госнаркоконтроля стало обидно, что милиция может, а я не могу». Это был его способ самоутверждения. До свидания. У нас 8 часов в эфире. В эфире была программа «Код доступа» и Юлия Латынина. До встречи через неделю.