Код доступа - 2005-03-26

Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте. В студии Юлия Латынина. Программа «Код доступа». Эфирный телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Обычно сначала у меня идут вопросы по Интернету. Их сегодня, как всегда, у меня огромное количество, и больше всего про Киргизию. И делятся они на два вопроса: кто следующий и когда начнется у нас. Так вот, прежде чем отвечать на актуальные вопросы, я вдруг решила поговорить о вещах более стратегических. Просто по той причине, что как правило чем больше мы отвечаем на актуальные вопросы, тем меньше мы говорим о каких-то стратегических вещах, связанных с тем, почему ломается власть, почему она принимает неправильные решения и что из этих неправильных решений происходит.

И вот к вопросу как раз о том, когда у нас будет, как в Киргизии, я хочу начать разговор с книжки, недавно вышедшей адвоката Бориса Кузнецова «Она утонула. Правда о «Курске», которую скрыл генпрокурор Устинов». Это очень интересная книжка, которая показывает то, какой в общем был хороший режим вначале, то, как он ломался, и то, что стоит за теми людьми, которые служат сейчас президенту. Это действительно история о том, как утонул «Курск». Она начинается с совершенно замечательного рассказа о том, как 12 августа 2000-го года в 11:30 – то есть в тот самый момент, когда «Курск» должен был стрелять торпедами по «Петру Великому» гидроакустики «Петра Великого» зафиксировали на экране радара большое светлое пятно и в динамиках хлопок. Кстати, от такого хлопка глохнут обычно уши. Одновременно при этом вздрогнул и сам «Петр Великий». Услышали взрыв, естественно, все, кто были на крейсере, в частности командующий Северным флотом Вячеслав Попов. Он стоял на мостике. Он спросил: «Что это у вас трясет?». Ему быстренько соврали: «Включили антенну радиолокационной связи. Кто-то выпалил». Через полтора часа после этого командующий флотом, не дождавшись ни торпеды с «Курска», ни планового донесения лодки, которая должна была выходить каждый час на связь, ни всплытия, улетел на берег и там сообщил журналистам об успешном завершении учений. То есть получается некая фигня: «Курск», от взрыва которого содрогнулись десятки участвующих в учениях кораблей – причем учения состояли в том, что лодка стреляла по кораблям, а корабли ее выслеживали, – был объявлен аварийным. В 23 часа 30 минут, то есть через 12 часов после того, как все услышали, как корабли вздрогнули, обнаружен спустя 31 час. Просто для сравнения – когда в 1983 году у берегов Камчатки затонула другая российская подлодка К-429, тогдашний главком ВМФ лично прилетел на Камчатку через 10 часов и лично возглавил спасательную операцию. Тогда совершили водолазы 1666 спусков и спасли 106 моряков. И 13-14 августа тоже все были уверены, что подводников спасут, потому что «Курск» все-таки нашли, с него стучали СОС, эти стуки слышали по корабельной трансляции 600 человек экипажа «Петра Великого». И начались погружения к «Курску». Спасательный аппарат так и не смог пристыковаться к 9-ому отсеку – во время погружения задел и погнул центрирующий штырь на крышке люка. После чего пресс-служба заявила, что это произошло не из-за плохой техники или неопытности спасателей, а из-за деформации комменс-площадки при взрыве. Через несколько дней норвежские водолазы пристыковались к «Курску» с первой попытки и заявили, что люк открылся очень легко. Не оправдалось вот это заявление пресс-службы ВМФ. Точно так же не оправдалось заявление главкома ВМФ Куроедова, который заявил, что более чем на 80% уверен в столкновении «Курска» с иностранной субмариной. Потому что когда лодку подняли, стало ясно, что там взорвалась торпеда.

Так драгоценность книги Кузнецова, в том, что она живописует следствие, которое провело все необходимые экспертизы и по минутам восстановило хронику бардака. Потому что там, естественно, рассказано гораздо больше, чем я говорю. Но дальше встал простой вопрос – когда погибли моряки? Потому что если они умерли через 4-8 часов после катастрофы, то никто в их гибели не виноват – командование. А если они жили несколько дней, то командование виновато в преступной халатности. И вот тогда появляются две экспертизы. Всего две, напомню, среди массы бумаг, среди массы экспериментов титанических, которые проделало следствие. Одна – это экспертиза судебно-медицинская, она подписана экспертом Калкутиным. И он на основании медицинских данных, в частности, там, отсутствия гликогенов в печени устанавливает, что подводники прожили после взрыва не более 8 часов. Но все остальные эксперты, которым адвокат Кузнецов показывал это заключение, были настроены менее оптимистично. Один из экспертов назвал такое заключение преступлением. И, в общем-то, все остальные замечают, что современная медицина не обладает возможностями устанавливать, когда труп пролежал в воде несколько месяцев, с точностью до нескольких часов время его смерти, даже с учетом, что вот известно, когда этот труп испытал стресс. Ну, дальше, если эта экспертиза существует, возникает второй вопрос, что же тогда СОС, который слышали 600 человек. Еще одна экспертиза рождается на свет – стуки, мол, происходили из подводной части надводного корабля. Вот сидела какая-то сволочь два дня и беспрерывно стучала. Почему она стучала не на фоне грохота механизмов, как было бы, если бы корабль был работающий, а на фоне журчащей воды, как в утонувшей лодке, черт его знает.

Так вот книга Бориса Кузнецова замечательна тем, что она представляет собой подробную летопись вот этого бардака. Относительно Беслана или «Норд-Оста» такой летописи уже не напишешь, потому что никому уже не интересно. Следствия уже не ведутся. «Новая газета» публикует фото и номер «Шмеля», из которого стреляли по школе в Беслане, и никто даже не интересуется тем, что происходит. Относительно «Курска» интересовались, пытались, посылали водолазов, поднимали лодку, проводили экспертизы, выяснили все. В последний момент, видимо, передернули карты. И, собственно, почему я стала говорить о «Курске», почему это так важно. Потому что есть одна вещь – самая главная, которую адвокат Кузнецов оставил за кадром (это не его профессия, это не сюжет книги), – потому что за всей историей с расследованием «Курска» видна конкретная железная воля человека. Этот человек хотел выяснить, как оно было. Да, русские водолазы не нашли лодку. Но так было просто не позорить русских водолазов, сказать: «Туда невозможно проникнуть», - но кто-то, сломав традиционные морские фобии, посылает туда норвежских водолазов. Главком говорит: «Ну, вот, скорее всего лодку потопили американцы». Как просто не спорить с ним, как просто сказать, как после Беслана: «Да, это, там какая-то третья сила», - нет, нанимают иностранную фирму, поднимают лодку со дна, фактически позорят русский флот. И это могла сделать только одна воля – воля президента Путина. Это было нарушение всяческих табу, вбитых чекистским окружением от «холодной войны». Это было осознание своей личной ответственности перед вдовами. Это было исполнение обещаний. Это было желание узнать во что бы то ни стало. И вот где-то между августом 2000-го года, когда утонул «Курск», и февралем 2002-го, когда расследование близилось к концу, этому человеку на ознакомление принесли результаты этих двух экспертиз. И что-то за это время с ним произошло, потому что, ну, он мог бы поинтересоваться, как это медицина умеет определять с точностью до нескольких часов время смерти трупа, пролежавшего в воде несколько месяцев. Как можно не спросить – а как же стуки СОС, а что же вы мне врали, потому что вранье по «Курску» происходило постоянно. Самое главное, из-за чего президент принимал неверные действия в ситуации с «Курском», почему он, допустим, оставался, почему он не прервал свой отпуск – потому что его генералы грузили, что сейчас лодка всплывет, все нормально, вот они стуки СОС подают, все отлично. То есть что-то изменилось за два года. Ну, возможно, человеку стало все равно. И вот тот человек, который искренне клялся вдовам сделать все для установления правды, а, безусловно, это была искренняя клятва, он решил не обращать внимания на некоторую сомнительность двух из десятков экспертиз. И вот это оказалось началом конца. Потому что, если ты проводишь следствие, позорящее армию, и не снимаешь военачальника со своего поста, то следующий логический шаг –не проводить это следствие, врать с самого начала. А после «Норд-Оста» президент Путин уже не обещал родственникам разобраться, как террористы проникли в Москву – он просто объяснил, что газ был совершенно безвреден. После «Курска» главком Куроедов предположил, что «Курск» потопили иностранцы. «Курск» подняли – оказалось, что главком не прав. После Беслана насчет иностранцев намекнул сам президент Путин. И боюсь, что это предположение тоже будет выяснено следствием, тоже подробным и тоже честным, которое заинтересуется и номером «Шмеля», и многим другим. Но это следствие будет уже не сейчас, а спустя несколько лет, когда, возможно, в России произойдет то, что произошло в Киргизии и на Украине. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И – говорите, вы в эфире. Алло, здравствуйте, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, Юля. Юля, а вот вы тут минут, наверное, 10 рассказывали про «Курск», про, я уж, не знаю, про Киргизию. А к чему это вы все? Кстати, вот вы там и сказали, что президент не обратил внимания на экспертизы. Но у нас демократы – это какие-то монархисты. А кто он такой-то, чтобы определять судебные решения? Для этого есть прокуратура, есть суд. А потом, ведь главкома-то он снял в итоге… Он, может, не проверил экспертизы…

Ю.ЛАТЫНИНА: Главкома он не снял. Главком был Куроедов.

СЛУШАТЕЛЬ: …но решение он принял по факту этого события.

Ю.ЛАТЫНИНА: Г-н Куроедов у нас никуда не делся. А что касается – вы совершенно правы насчет того, что в данном случае я говорила, как монархист – то есть я подчеркивала, что хотите вы или нет, у нас монархическая страна. Хотите или нет, у нас очень много в ряде случаев зависело от ключевых решений президента. Менять или не менять людей, принимать на веру или не принимать то, что они ему сказали. Вот в данном случае, в истории с «Курском», так же, как и в нескольких других ключевых историях – там с решениями по Чечне, с решениями по «Юкосу» – я вижу, что президент,.. мне кажется, что президент пошел на поводу у своего окружения, и в какой-то момент ему стало все равно. А вот президентам не должно все равно становиться. За это страна очень тяжело расплачивается, за это тяжело расплачивается сама власть. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Вас Борис беспокоит. Москва. Вы в курсе или нет, прокомментируйте ситуацию, когда в Израиле банк обвинили в отмывании денег, посадили несколько человек, проводится следствие. И в то же время в России «Содбизнесбанк» - нет никакого следствия и банк…

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, так сказать, что один банк… Первое – я сильно сомневаюсь, что израильский скандал по отмыванию денег будет иметь какие-то серьезные последствия. У нас уже была куча скандалов с отмыванием русских денег, начиная с «Bank of NY», и все они не имели никаких последствий. Что касается «Содбизнесбанка», то действительно вопрос к прокуратуре. И насколько я понимаю, да, там была какая-то странная ситуация, когда руководители «Содбизнесбанка» после того, как было доказано другими милиционерами, что на счета «Содбизнесбанка» приходили не просто грязные деньги, а деньги, заплаченные за похищенных людей, за людей, похищенных Тагерьяновской преступной группировкой, убитых – в частности, это был вице-президент КАМАЗа Виктор Фабер. Так вот, несмотря на это, почему-то прокуратура не посадила руководителей «Содбизнесбанка», они вышли на свободу. И вот в то короткое время, когда они были на свободе и уголовное дело продолжалось, но банк работал, и банк, в общем, по сути дела был обыкновенной помойкой, эта вдруг обыкновенная помойка стала приглашать вкладчиков из числа населения. То есть фактически эти люди за то короткое время, пока они были выпущены на волю, такое впечатление, что они постарались создать живой щит из вкладчиков. Они как террористы заложников использовали этих вкладчиков, чтобы прикрыться. Ну, конечно, это вопрос к прокуратуре, почему вот Ходорковского сажают, а руководители «Содбизнесбанка» почему-то вот в этом период оказались на свободе и сумели, в общем-то, даже и спровоцировать в России банковский кризис. Ну, я не могу ответить на этот вопрос. У меня есть еще куча вопросов по… у меня есть еще, естественно, куча вопросов, которые звонят по той же самой Киргизии.

«Президент Путин сказал, что такое развитие событий в Киргизии не стало для него неожиданностью. А для вас?» Ну, для президента Путина не стало, для киргизов стало. Мне странно, что если для президента Путина это не стало неожиданностью, почему мы так хвалили Акаева. Потому что в течение первых нескольких дней, когда все это начиналось, все это безобразие начиналось, мы слышали с Первым каналом только и на Втором, что в Оше бесчинствует наркомафия, что из тюрем выпущены уголовники, что вся нация с нетерпением ждет, что Акаев скажет народу – то есть это мы слышали, а того, допустим, что за 14 лет правления Акаева ВВП на душу населения в Киргизии упал с 3000 до 211 долларов на человека, мы не слышали. Что люди умирают в горных районах от дистрофии, правда, диагноз некому ставить, потому нету ни врачей, ни, кстати, школ, там выросло целое поколение безграмотных людей. Безработица в Киргизии составляет около 80%, и коррупция доела экономику до такой степени, что пожрала сама себя.

Ну, посмотрите, кого сейчас грабят в Бишкеке – супермаркет, который принадлежит родственникам Акаева, чуть ли не бензоколонки. Ну, представьте себе, что там окружение президента Путина довольствуется супермаркетом – им нефтяные компании подавай. Должность губернатора, писала газета «Вашингтон Пост», в Бишкеке стоила 65 тысяч долларов. То есть в Москве за эти деньги «Мерседес» не купишь. Я вовсе не к тому, что петь Осанну, тюльпаны революции, потому что мы, к сожалению, видим, что это киргизский бунт, такой бессмысленный и беспощадный. И есть такой страшный социальный закон, что чем более коррумпированной и нищей является страна, тем меньше в ней меняется после революции. Личности людей, которые приходят к власти – того же Феликса Кулова, который называется оппозиционером, но который там бывший вице-президент страны, глава киргизского КГБ, человек, который в начале 90-ых специализировался на распродаже по поручению Акаева оставшегося от Советов оружия в горячие точки – ту же Анголу и Югославию, – вряд ли этот человек, вряд ли его соратники будут более демократическими политиками, чем академик Акаев, который, кстати, напомню, был членом межрегиональной депутатской группы.

Но я, когда смотрела на Первый и Второй канал, как они освещают выборы в Киргизии, я думала о том, что вот а зачем, собственно, они так освещают. Действительно есть физический факт – есть разоренный народ, есть возмущение этого народа. Может, мы как-то связаны с Киргизией? Нет, президент Путин не ездил агитировать за дочку Акаева перед парламентскими выборами. Может, нас с авиабазы Кант попрут? Не попрут, потому что мы в Канте нужны, потому что американцы сидят в Манасе, нужен противовес. И получается, что это просто какой-то инстинкт. Вот есть царская Россия, которая в XIX веке реагировала на любую революцию, будь то в Греции или Франции. С точки зрения самодержца, у нас существовала самоидентификация со свергаемыми и зачастую коррумпированными режимами. И, видимо, одна из основных проблем в наших комментариях по поводу революции как раз, официальных, была связана с тем, что власти очень тяжело понять, что оппозиция – это на самом деле катализатор, который запускает политическую реакцию. Что главными реагентами во время революции являются власть и народ. И революции происходят не из-за того, что есть хорошая оппозиция, а из-за того, что есть бездарная власть. Эфирный телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юля. Я хотел бы высказать мысль по поводу нашей оппозиции. Мне кажется, что даже по сравнению с киргизской оппозицией, наша оппозиция слишком разобщена и какая-то беззубая. Поэтому надеяться на такое развитие событий в духе революций, любых – оранжевых, тюльпановых, глупо, я считаю. У нас если и будет что-нибудь такое, то это будет посредством террористов, то есть если будут уничтожены лидеры нашей страны, Путин там, допустим, или кто за ним придет, за Путиным, это уже точно, что за Путиным кто-то придет и…

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Мысль понятна. Насчет того, что оппозиция у нас беззубая, я могу только согласиться. И вот последний пример – полковнику Квачкову, вот тому самому, который якобы стрелял в Чубайса, сидя в зеленом «Саабе», официально предъявлено обвинение, и Анатолий Борисович не находит ничего лучшего, чем сказать, что он совершенно восхищен работой прокуратуры. Ну, наверное, после этого можно… после этого я лично скажу, что я сильно разочаровалась в Анатолии Борисовиче, потому что очень трудно себе представить, что это дело не липовое. Эфирный телефон программы 203-19-22. И еще одна вещь – очень важный ответ на вопрос слушателя. Дело в том, что вот он сказал, что у нас оппозиции российской демократической нет. Но есть люди вовсе не беззубые. Эти люди находятся на Кавказе. Это самое страшное. Потому что я боюсь – одна из самых страшных вещей, которая может случиться с Россией, это то, что российская революция начнется на Кавказе. Я имею в виду вовсе не Чечню, я имею в виду другое – я имею в виду политику правительства, связанную с теми же ошибочными решениями по назначению людей, которые не умеют управлять ситуацией, которые умеют только слушаться Кремль. И то, что Кавказ у нас практически уже не принадлежит России. У меня осталось довольно мало времени до новостей. Это слишком серьезный вопрос. Но я думаю, что я стану о нем говорить. А просто после новостей закончу.

Знаете, есть два вида людей, которые… есть люди, которые умеют управлять ситуацией, и есть люди, которыми легко управлять. Вот президент Путин все время назначает вторых и думает, что они справятся с обязанностями первых. И вот простой пример, как в России может начаться революция. Я не говорю, что она так начнется. По крайней мере – даже хуже, как Россия может начать распадаться. Это пример управленческий. Есть такая республика Ингушетия. В ней был президент Руслан Аушев. Это был ингуш и это был русский офицер. Это такой двойной человек, вот как офицер в дикой дивизии, которые были горцами, но при этом служили царю. Он был предан интересам своего народа и не хотел в силу этого, чтобы на земле его народа ходили танки. Естественно, он принимал беженцев из Чечни. Естественно, он не проверял при этом, кто боевик, а кто не боевик – не проверял, на плече синяк от автомата есть или нет. Потому что, ну, чеченцы и ингуши – братья.

Вот к вам придет брат и скажет: «А я только что убил мента», - что вы сделаете? Ну, что сделает американец, я знаю, - он сдаст брата. Что сделает ингуш, я тоже знаю, - он не сдаст брата. Что сделает русский, я не знаю. Но я надеюсь, что русский поступит, как ингуш, а не как американец. Ну, так вот, Аушев считал, что чеченцы – его братья, а Россия – его родина. Это генералам не нравилось. Генералы проигрывали в Чечне, они искали козла отпущения, они искренне рассказывали, что операция в Чечне не удалась только потому, что танки не смогли войти в Ингушетию. Что если бы они туда вошли, то там была бы баня кровавая, и что Аушев спас, собственно, не только ингушей, но и генеральские дурные головы, об этом не думали. Хорошо. Выбрали вместо Руслана Аушева, сняли, объяснили ему, что не надо баллотироваться, и выбрали совершенно покорного человека Мурата Зязикова. Ну, хорошо – поставили, проголосовали соответствующее количество людей, я не знаю, сколько там проголосовало за Зязикова, но поскольку многим влиятельным кланам в республике: тому же Мусе Келигову, тем же Оздоевым, - объяснили, что надо поддерживать Зязикова, иначе в республику войдут танки, то они поддержали, и там образовалось достаточное количество голосов. Не будем говорить, были они нарисованы или действительно люди проголосовали. Что сделал первым Зязиков? Правильно, первым Зязиков отказался от поддержки всех влиятельных кланов, которые способствовали его избранию – того же Келигова, тех же Оздоевых, то есть народной поддержки с самого начала было мало, теперь нет и поддержки влиятельных кланов. Короткий перерыв на новости, а после этого опять не столько о ситуации в Ингушетии, сколько о катастрофе управленческой, которая постигает Россию.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа «Код доступа». Я продолжаю очень долго отвечать на вопрос предыдущего слушателя о том, как и с чего у нас в России может начаться в революция, если наша оппозиция столь бессильна. Я указала на одну болевую точку – Кавказ, где принимаются неправильные управленческие решения. Одно из таких, например, сомнительных – не буду говорить неправильных – сомнительных. Одно из таких решений было посадить абсолютно верного Кремлю человека Мурата Зязикова, который действительно контролируется Кремлем, но который не контролирует ситуацию в республике. Потому что после того, как его посадили, что произошло следующее? Да дальше произошел в Ингушетии паводок. Зязиков отрапортовал, что 3 тысячи домов построено, пострадавших утешили, но типа Ингушетия – это не Москва, где не могут выяснить, кому принадлежит аквапарк. В Ингушетии вообще не знают, сколько домов на самом деле построено. Оппозиция утверждает, что построено около 300, причем 100 из них – не в тех районах и не у тех людей, которые пострадали от наводнения. Даже Счетная палата насчитала, что треть бюджета республики идет не по назначению. Опять же заметим, ведь это горы, люди мыслят просто. Они слышат, что Зязиков каждый день говорит, что вот я с президентом Путиным. Они делают вывод – Зязиков с президентом Путиным делится. Ну, потому что у горцев простая психология – я даю врачу, чтобы моего сына лечили в больнице, врач дает главврачу, чтобы остаться врачом, главврач дает министру здравоохранения, тот дает президенту. Ну, а президент республики уж, конечно, делится с президентом Путиным.

Дальше в Ингушетии начинают пропадать люди. Крадут их, как считается, федералы или кадыровцы. Вы скажете, что пропадают враги власти. Это очень возможно, потому что очень мало в Ингушетии осталось людей, которые не враги власти. Вот те же самые 3 тысячи домов, которых нет и не все люди получили денег. И этот человек знает, что мне должны были дать деньги, денег не дали, а вот какой-то человек у власти построил себе дом. Естественно, такой человек становится врагом власти. А если ему помогли построить дом? А если это ваххабиты помогли дом отстроить? Это же очень важно, что когда вы, допустим, воруете деньги в Саратове, вы просто воруете деньги, а в Ингушетии вы воруете больше, чем деньги – вы разворовываете социальную ткань и делаете людей врагами в потенциально нестабильной республике. Опять же понятно, что все истории, так сказать, действительно… причем, реально часто пропадают террористы, реально часто ловят террористов. Но вот история о том, как ловили, очень известная в Ингушетии, как кадыровские, кажется, считается, что это кадыровские люди ловили действительно несколько боевиков – одного убили, другой с гранатой в руке заскочил в автобус и выдернул чеку. Причем кадыровцы немедленно после этого открывают по автобусу, полному женщин и детей, стрельбу. Боевик с гранатой тоже ранен. Граната падает. Следующая секунда – он бросается на нее и закрывает ее своим телом. Боевика разносит в клочья, еще четверых ранило.

Я не строю иллюзий – если бы это были русские женщины и дети, боевик вряд ли бы упал телом на гранату. Это были ингушские женщины и дети – он сделал то, что сделал. Вопрос – кто в этой истории боевик, кто террорист, кто не террорист? Естественно, что ситуация, когда пропадают люди, используется каждым для своих надобностей, потому что мы видим на примере истории с полковником Квачковым, как у нас работают правоохранительные органы, и понятно, что одного арестовывают за то, что он боевик, а другого за то, что, может быть, боевик, а третьего за то, что мой дедушка поссорился с твоим дедушкой, а четвертого за то, что у него дом большой. Что происходит в итоге? 22 июня боевики выходят на улицу и начинают планомерно отстреливать ментов. Это можно было себе вообразить при Аушеве? Нельзя. Это свидетельство того, что республика фактически не контролируется президентом Зязиковым. Потому что ведь это была не спецоперация против укрепрайона. Это было в городе. Все горожане смотрели из окон и выходили к боевикам, беседовали за жизнь, потом намаз сделали боевики утренний и ушли. Семь с половиной часов они контролировали город. Российская армия не вылезала. Зязиков, как говорят в республике, который за 10 минут до убийства министра МВД проехал через площадь, на которой его убили, он там проследовал во Владикавказ. Храбрость президента Зязикова известна, и история с отключенным мобильником в Беслане, она как бы была не первой. Потому что когда… во всяком случае рассказывают, что когда мимо блокпостов проезжает Зязиков, солдаты говорят: «Невеста едет».

А теперь, простите, господа, вот было принято решение: Аушев – человек, которого сложно контролировать, давайте поставим своего. Поставили. Его контролирует Кремль. Но этот человек контролирует в республике очень мало, если не считать контролем возможность приехать и украсть человека из любого населенного пункта. Но это не уровень контроля власти. Это уровень контроля, там, допустим, киллера. И естественно, что ситуация в республике находится не просто на грани взрыва – там достаточно малейшей искры, чтобы повторилось или 22 июня, или что угодно. Достаточно. И это сделала сама власть своими руками. Ингуши никогда, в общем, не хотели отделяться от России. Но сейчас их поставили в такую ситуацию, когда если с одной стороны Зязиков – это и есть Россия, то… еще раз повторяю, ситуация в республике – и это не единственная кавказская республика, в которой это происходит – может сорваться в любой момент. И когда говорят о том, с чего начнет даже не революция в России – это еще гораздо страшнее – с чего начнет разваливаться Россия, ответ простой – Кавказ. Почему? Из-за неправильных управленческих решений на Кавказе, неправильных управленческих решений даже там, где не было, как в Чечне, людей, которые говорят: «Нет, мы хотим жить без России». Эфирный телефон программы – 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И – говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я вас хочу поддержать, потому что очень важно на самом деле то, что вы говорите. Особенно по «Курску». Потому что я считаю, что там было полное предательство людей, которые выполняли свой долг. И я думаю, что мы оказываемся все заложниками этого государства, и прежде всего президента нашего. Потому что ничего не делается для простого человека. А все делается для кого-то. И этого кого-то мы очень хорошо знаем.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо за… Это не вопрос – это комментарий. У меня еще маленький долг. На прошлой передаче меня спросили, что произошло в городе Бежецке, что, мол, там было то же самое, что в Благовещенске. Я отговорилась незнанием. Но вот действительно, в городе Бежецке имела место зачистка, гораздо меньшая, чем в Благовещенске. Там была местная разборка – кто-то хотел торговать мебелью на рынке, ему не дали, в ответ зачистили весь рынок. Тем не менее, как была произведена эта зачистка. Там была арестована куча людей, их уложили на снег, их избивали ногами, их били по голове, по ногам, в промежность, давили на глаза пальцами, засунули пальцы за щеку, поволокли к машине, сложили штабелем в УАЗик, увезли в Бежецкий ГУВД. Там , цитирую одно из правозащитных писем: «…естественно, заставили кричать: «Я люблю спецназ». Вот одна из историй: одному из задержанных, заместителю директора сломали ребро, которое порвало легкое. Изо рта у него пошла кровь. Его били по больному месту, колотили затылком об стену. Забили в нос два остро заточенных карандаша. От боли он потерял сознание. В больнице, когда ему была сделана срочная операция, после операции его положили в холодную палату с решетками на окнах, приковали за ноги и за руки наручниками к кровати. Понятно, что это разборка менее масштабная, чем в Благовещенске. Зачищали не город, а рынок. Тем не менее, людей пытали.

И получается, что у ментов в прейскуранте появилась такая услуга – массовые пытки. Раньше там были строчки – подбросить оружие, наркотики, а теперь там есть услуга – массовые пытки. Я не думаю, что это, как говорят многие, подготовка к войне с собственным народом, чтобы не было как в Киргизии и на Украине. Во-первых, совершенно не помогает, потому что те люди, которые забивают в нос заточенные карандаши, первыми бегут от опасности. Это как раз полный отказ от системы управления. Люди решили управлять, разделив народ на быдло, которое не может ничего, и силовиков, которым позволено все. Но дальше происходят вот такие вещи. И что еще мне кажется очень важно, когда и про Бежецк, и про Благовещенск, - это история правозащитная. И действительно сейчас правозащитники начинают про них очень громко говорить – именно благодаря правозащитникам Благовещенск получил такую известность. Мне кажется, что это может быть каким-то новым этапом российского правозащитного движения, потому что, к сожалению, до сих пор оно показывало себя не с лучшей стороны.

Мне на прошлой неделе задали вопрос, что я имею против правозащитников. Я так подумала, подумала и сформулировала для себя ответ. Ответ следующий: наше правозащитное движение – это наследники советских времен. И будучи наследниками советских времен, они защищают людей, которые борются против режима. СССР было совсем другое государство, в нем, допустим, не сажали менты бизнесмена, чтобы отнять у него бизнес. Там действительно боролись люди против режима, и по наследству правозащитники пытаются защищать тех, кто борется против режима. А кто борется против режима? Во-первых, чеченцы, во-вторых, люди, которые говорят, что мы протестуем типа художников с выставки «Осторожно, религия!». То есть правозащитники у нас вместо того, чтобы защищать жертв системы, защищают тех, кто борется против системы. А основная категория пострадавших сейчас – именно жертвы. Полковник Квачков, жители Бежецка, жители Благовещенска – люди, которые системно не боролись против этой системы. Люди, которые ни о чем не думали. Они просто переходили улицу, а их раздавила машина государственной власти. И вот как только правозащитники переключились от идеи защиты борцов к идее защиты жертв, они стали очень много выигрывать. И не в том дело, что они стали очень много выигрывать, а в том, что народ нуждается сейчас в некоей неправительственной организации, которая защищает его интересы. Я очень надеюсь, что наше правозащитное движение перекуется и станет защищать эти интересы, потому что это действительно абсолютно бескорыстные люди. Это надо отдать им должное. Но они вот очень долго мыслили по-советски. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И – говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Юлия, добрый вечер. Татьяна Васильевна. Меня интересует очень ваше мнение, я с ним считаюсь и слушаю вас постоянно и читаю, по поводу съезда промышленников и предпринимателей у президента.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, в смысле, ну…

ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА: Как вам их внешний вид? Реакция вот ваша на это вот видение такое и вот эти три года, которые дал президент?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, по поводу трех лет – это анекдот какой-то, потому что у нас цены в СССР повышали исключительно по просьбе трудящихся. Вот у нас теперь к трудящимся – как раз число социальных слоев возросло – к трудящимся прибавились олигархи. И по просьбе трудящихся президент Путин снизил срок давности приватизационным сделкам с 10 до 3 лет. Но дело в том, что как показал опыт «Юкоса», для отъема компании в пересмотре приватизации никто не нуждается. И, кстати, единственная приватизационная сделка, у которой к кому-то у кого-то были вопросы, - это приватизация «Апатита» в 1994-ом году. Срок давности по ней уже истек, что не мешает процессу продолжаться. Это я к тому, что срок давности приватизационных сделок людей, которые пришли к Путину, он уже истек, он не должен их волновать. А должна эта проблема волновать тех, кто сейчас приватизирует госсобственность. То есть вот путинское окружение, ему жизненно важно, чтобы срок давности в случае повторной приватизации «Юганскнефтегаза» составил 3, то есть до 2008-го года, а не 10 лет.

Еще один вопрос, на который мне на самом деле не хотелось бы отвечать, но вот мне даже по Интернету написали: «Ответьте, пожалуйста, что вы думаете по поводу приговора Пичугину. Не увиливайте от ответа». Тут совершенно разные есть вопросы, то есть одни – те, которые кричат, что вот Пичугин (напоминаю, что это сотрудник службы безопасности «Юкоса», которого на этой неделе приговорили за многочисленные убийства), одни, что Пичугин – невинная жертва, другие – что… Вот Анатолий пишет: «Юлия, посадили мать двух малолетних детей, потребовали Пичугину пожизненный срок. Я уж не говорю о «Юкосе» и Благовещенске. Чего вы еще, демократы, ждете? В какой еще колокол нужно ударить, чтобы вы, наконец, проснулись?» Так вот, я… почему я не хотела бы и никогда не комментировала уголовное дело Пичугина? Потому что уголовное дело по факту убийства - это как болезнь: диагноз нельзя поставить по телефону. Вот когда «Юкосу» предъявляют «Апатит», когда Ходорковскому предъявляют «Апатит», то можно сказать: «Так, ребята, это же вроде все делали». Это диагноз, который можно поставить по телефону. А уголовка, такая конкретная, с мочиловом, это всегда подробности. Поэтому тем не менее есть ряд факторов, который мне лично не понятен. Обращаю внимание на следующее: например, считается, что Пичугину кололи психотропные вещества. Об этом есть заявление его адвокатов, и даже следователь там, испугавшись, подписал какую-то бумажку, которая это заявление фактически подтверждает. Понятно, что признание под психотропкой не является доказательством. То есть если человека спросили под психотропкой: «Ты убил?» - а он ответил: «Да», - то это не является доказательством не потому, что вот это неприемлемо процессуально, а потому что человеку можно просто внушить, и он ответит: «Да». Но вот если ты спрашиваешь под психотропкой не: «Ты убил», - а: «Куда ты дел трупы?» - то человеку нельзя внушить, куда он дел трупы. Трупы выкапывают, предъявляют, и обвинение уже строится не на психотропке, а на трупах.

И вот получается, что при психотропном допросе из Пичугина не выковыряли ничего, что служило бы объективным доказательством его вины. Это для меня существенная косвенная вещь. Когда спрашивают еще раз при психотропном допросе, ты можешь 30 раз быть верным человеком, ты можешь 30 раз молчать, но единственный способ не быть изобличенным в убийстве при психотропном допросе – это не убивать. Второе: у нас совершенно сервильный судейский корпус. У нас московский суд может вынести любое решение: что Луна квадратная, что Луна сделана из дерева, – тем не менее по делу Пичугина специально из глубинки пригласили специальную судью Наталию Олихвер – еще более зависимую, видимо, чем московские судьи. Вопрос – почему, если это такой объективный процесс? Третье: дело Пичугина было объявлено секретным. Это очень важный момент, потому что, напомню, Пичугина взяли раньше даже не то что Ходорковского, а раньше Платона Лебедева. Это был первый человек, арестованный по делу «Юкоса». И у меня впечатление, что это произошло потому, что взявшие искренне верили в вину Пичугина и полагали, что именно этот процесс послужит для отъема «Юкоса». То есть Пичугин даст показания, вернее, Пичугина допросят, он тем или иным способом даст показания, на основании того, что его уличили, посадят Невзлина, Невзлин посадит Ходорковского, Ходору скажут: «Отдавай «Юкос».

То есть это должен был быть такой публичный процесс, как процесс Промпартии – вот как убивали олигархи. Это Пичугин должен быть стать по идее гвоздем программы. И вдруг все наоборот. Вдруг процесс сделали секретным. Более того – набрали присяжных с допуском, то есть таких, каких можно контролировать. Вдруг нет, эту первую коллегию присяжных, которая, казалось бы, тоже была абсолютно подконтрольна, взяли, распустили. Затем набирается вторая коллегия присяжных. И судья на заседании у этих присяжных начинает спрашивать: «А что вы делали в таком-то месте в такое-то время?» То есть судья показывает, что… то есть получается, что за присяжными следят, и это докладывают судье, да? То есть почему секретный процесс, почему разогнали первых присяжных, почему следили за вторыми – и это в ситуации, когда вот действительно этот процесс должен был стать вот таким обвинением олигархов. Четвертое обстоятельство: я уже сказала, что материальных улик против Пичугина нет, есть все косвенные свидетельства, есть свидетели. Есть свидетели обвинения – собственно, все обвинение строится на том, что есть некоторое количество людей, в основном они члены банды гражданина Коровникова, которые говорят, что вот был некто гражданин Горин, который просил нас исполнять убийства, эти убийства, гражданин Горин говорил, что он делает по заказу Пичугина. А гражданина Горина тоже нет, его убили, в его убийстве обвиняется Пичугин. Вот фактически главные свидетели обвинения – это как раз гражданин Коровников и его банда. Но Коровников – это даже не бандит, это садист. Это нечеловеческие какие-то мрази, это люди типа Чикатило, которые убивали молодых девушек за копейки. Там 8 убийств, зверских убийств молодых девушек. От их описания стынет кровь, потому что там люди рассказывают, что они делали с этими девушками, а в заключение добавляют: «Мы сорвали с шеи цепочку в 80 рублей». И теперь вот скажите, вот этого человека, уже осужденного, пойманного, Чикатило приводят в Москву и говорят: «Ты, садист, хочешь жить? Покажи, что ты убивал по приказу Пичугина. Не покажешь, мы тебя посадим в камеру, где тебя и порвут известно как». Это вероятный вариант? Вероятный. А теперь мне скажите одну важную вещь – что вероятнее: что вот этого садиста так запугали, что он показывает, что человек, которому вообще в жизни ничего не осталось, и который, в общем, ну, просто жуть какая-то, что он готов показать на кого угодно, или что нефтяная компания «Юкос», там, Ходорковский, Невзлин, Пичугин именно к его услугам прибегли? Вот если вы мне скажете, что олигарх убивал, я не знаю ответа на этот вопрос. Но если мне говорят, что нашли исполнителя, который убивал для олигарха, и он дает показания – этот исполнитель не спецназовец ГРУ, не авторитет, не профессиональный киллер, не бывший разведчик, даже не уголовник, а просто Чикатило, который, кстати говоря, убивать не умел, потому что там женщин убивали впятером, в смысле убийства он, извиняюсь, не профессионал, мужиков там не умели убивать.

Еще раз подчеркиваю, вопрос о том, убивал Пичугин или нет, он не связан с вопросом, убивали или нет российские олигархи. У всех наших российских олигархов есть странные эпизоды в биографии. Сильвестр наезжает на Березовского. Березовского взрывают неудачно. Потом удачно взрывают Сильвестра. Понятно, что у Сильвестра много врагов, но вот как-то так сложилось. Феликс Львов мешает знаменитой «Трансворлдгруп». Его выволакивают из самолета и находят в лесочке. Понятно, что нет ни одного алюминиевого завода, которого Феликс Львов, покойник, не кинул. Поэтому пальцем тыкать надо во многих. Мэр Петухов бодается с «Юкосом». Его убивают. Понятно, что мэр Петухов – это та еще радость. У него там была куча врагов, он там начал переделывать чеченский рынок. Понятно, что «Юкосу» вроде как было выгоднее гораздо мэра Петухова посадить, чтобы тот сдал подельников. Но, в общем, не пойман – не вор. Все это темные страницы биографии. Но, еще раз повторяю, как ни странно, вот факт ареста Пичугина не имеет отношения к вопросу, убивали олигархи или нет. Потому что сам арест Пичугина – это, мне кажется, такой феномен «Курска». Это такое начальство, которое было искренне уверено в липовых докладах подчиненных, которые оно само же просило сфабриковать. И моя личная гипотеза, что с учетом нашей славной традиции липовых признаний – да, вот там, помните, в убийстве Старовойтовой призналось человек 20, там был какой-то мужик, который признался, что он по заказу Шохина убил Отари Квантришвили, вся криминальная Москва над ним смеялась, там менты искренне рапортовали в раскрытых убийствах. Вот Квачков сейчас такой же. Я не думаю, что фабрикация первоначальных улик против Пичугина – это дело нынешнего следствия. У «Юкоса» всегда было много врагов, там были всякие Рыбины, Канторы. И вот когда они пришли в свое время в ФСБ предъявлять свои обиды, им надо было не только предъявить обиды, но и предъявить что-то материальное – а вот мы знаем, что вот кто-то в «Юкосе» убийца, и вот это вот этот человек. И они там в меру своих скромных способностей – на уровне какого-то тамбовского угро они фабриковали очень низкопробную липу. А начальство, получив эту липу в виде бумажки, ей поверило. И я думаю, что люди действительно, когда брали – одна из самых существенных черт в деле «Юкоса», что когда фээсбэшники, люди в окружении Путина, когда вот брали первым Пичугина, то считалось, что вот за эту ниточку мы действительно сейчас такое раскроем, вот он сейчас нам под психотропкой это скажет, вот он сейчас это скажет… А получилось ничего. И пришлось делать секретный процесс, потому что, конечно, раз забрав, не выпустишь. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло. Юля, будьте любезны, скажите мне, пожалуйста, выступления комментатора, политобозревателя по радиостанции «Эхо Москвы» делается с ведома владельца «Эха Москвы» Владимира Гусинского или без оного?

Ю.ЛАТЫНИНА: Без оного, вы знаете, мы самостоятельны. Я ответила на ваш вопрос? Эфирный телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». А, впрочем, вот еще вопрос по пейджеру, последний вопрос по пейджеру. Не по пейджеру, а по Интернету, на который я хочу ответить. «Юлия, вы одобрительно отозвались о назначении Олега Кожемяко губернатором Корякии. Я хочу сказать вам, что этот человек даже не криминальный коммерсант. Он просто бандит. А поселок Преображение, где находится база его флота, это концлагерь. Как вы можете говорить, что он лучше Логинова?» - подписано Инна. Ну, я действительно на прошлой неделе сказала, что Олега Кожемяко назначили губернатором Корякии вместо проворовавшегося Логинова. Я не сказала, что он лучше Логинова, я сказала, что Логинов воровал на топливе, а Кожемяко имеет большой флот кораблей, ему скорее нужны рыболовецкие квоты. Что касается слова бандит, я достаточно ясно обрисовала ситуацию, когда сказала, что при Наздратенко, губернаторе, рыба в Приморье принадлежала либо красным директорам, либо бандитам, которые приватизировали отваливавшиеся от директоров куски. Ну, Наздратенко, он боялся предпринимателей, думал, что вот олигархи вырастут, будут круче меня, и поэтому Приморье – это место чрезвычайно неэффективных собственников и бандитов. Действительно, я слыхала, что Кожемяко, когда взошел на Преображенку, он там водкой собственной расплачивался, что характеризует его стиль хозяйствования. Что касается слова «концлагерь». Я честно скажу, что я не знаю, как дела обстоят в деталях на базе «Преображение». Это поселок, где базируется флот Кожемяки.

Ну, я бы хотела рассказать историю другого крупного рыбколхоза, как раз не в Приморье, а на Камчатке, который находится в нескольких сотнях километров от Петропавловска: дорога, которая контролируется братками, ни света, ни тепла, кто не вымер, живет на верхних этажах пятиэтажек, гадит на нижние, свет только в усадьбе хозяина, там он царь и бог, действительно концлагерь пополам с рабовладельческим хозяйством. Ни о какой зарплате в этом рабхозяйстве речи, естественно, нет. Хозяин хозяйства, кстати, из органов, кстати, тоже баллотировался на губернатора Камчатки, не исключено, еще и станет – теперь назначают губернаторами. Я еще раз повторяю, я не знаю, какая ситуация в поселке Преображение. Мне действительно говорили, что это поселок, полностью контролируемый людьми Кожемяки. Но я надеюсь, что это все-таки вот до того, о чем я описала, там не дошло. Но в любом случае, наверное, о том, какова ситуация, лучше спросить полпреда Пуликовского, который, собственно, подружился с Кожемякой, потому что стал часто приезжать в этот поселок. Наверное, ему чем-то там понравилось. Ну, Пуликовский – большой любитель Ким Чен Ира, ну, может, что-то ему в этом поселке напомнило Северную Корею и тотальную безнаказанность хозяев. Я уже говорила, что отмена выборов – это большая ошибка не именно потому, что когда Дарькина выбирают, или выбирают такого человека как Кожемяку, получается, что народ такой дурак. А когда президент назначает человека типа Дарькина и Кожемяки, то это действительно страшно, потому что вот такое впечатление, что эти люди поставили крест на стране, что их не интересует, что будет дальше. Эфирный телефон программы – 203-19-22. Впрочем, мое время истекло. До встречи через неделю. В эфире была Юлия Латынина и ее программа «Код доступа».