Код доступа - 2005-03-12

Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый вечер! В эфире программа «Код доступа» и ее ведущая Юлия Латынина. Эфирный телефон программы 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Сначала вопросы по интернету. Больше всего вопросов на две темы: о гибели Масхадова и почему-то просьба очень большая прокомментировать заявление адвоката Юрия Шмидта. В прошлый раз я говорила о выставке «Осторожно, религия». Шмидт мне возразил. Я думаю, что все-таки Масхадов это гораздо более важная вещь, поэтому Шмидта я оставлю на вторую половинку программы и обязательно об этом поговорю. Что же касается Масхадова, то вот большинство, естественно, вопросов это о том, какие из официальных многочисленных версий гибели его справедливы и что потом будет. Ну, собственно, версии-то на самом деле, такие неофициальные версии, они сводятся только к одному: либо господин Рамзан Кадыров пытается отмазаться и, видимо, можно представить себе, что из его окружения распространяются слухи, что Масхадов собирался сдаваться, вел переговоры. Именно по этим переговорам его отследили федералы и убили. И наоборот, версия, которая пытается замазать Кадырова, что там Масхадов был убит еще за два дня до официального объявления и что убил его Кадыров, но из боязни кровной мести не сказал это, а вот свалил все на федералов. Понятно, что, в общем, думаю, все приблизительно было так, как оно было, потому что и это достаточно случайное убийство, не связанное с тем, как утверждают либералы, что вот, дескать, как только Масхадов стал вести переговоры, так сразу его и убили. Потому что, ну, в общем, если на территории небольшой, размером с Нарофоминский район хотя бы и горной у вас там прячется некоторое количество народу, то рано или поздно кто-то из этого народа попадает спецназу ФСБ. Заметьте, всегда спецназу ФСБ. Еще ни разу не было, чтобы действительно крупного чеченского полевого командира убили или захватили кадыровцы, сами чеченцы. Чеченцы чеченцев ради русских не убивают. И все крупные операции: и убийство Дудаева, и убийство Гелаева, и захват Радуева – самая успешная операция, самая блестящая операция, которую провел наш спецназ, и захват Адгиреева - самая позорная операция, которую провело, видимо, ФСБ, потому что Адгиреев пришел на переговоры, его схватили да еще и через некоторое время после этого он умер в тюрьме со странным диагнозом лейкемия. Да, так вот, все операции по поимке и уничтожению крупных полевых командиров были проведены русскими, и еще раз повторяю: чеченец чеченца ради русского не убьет. Что же касается последствий, то, наверное, для Кремля это очень приятно, но проблема заключается в том, что Масхадов своим существованием был последним препятствием для превращения войны за независимость Чечни в ваххабитскую революцию на Северном Кавказе и вот Москва это препятствие уничтожила. Понятно, что со смертью Масхадова война не кончится, как она не кончится со смертью Дудаева или захватом Радуева. И с тактической точки зрения, смерть Масхадова ставит русских, скорее, в невыгодное положение. Объясню почему. Потому что вторая чеченская война – это не только война чеченцев против русских, но это еще такая гражданская, если не война, то распря. Началась она еще до вторжения в Дагестан внутри самой Чечни и началась потому, что президент тогдашней Чечни Масхадов не смог усмирить полевых командиров и не смог удержать нарождающихся ваххабитов от распрей со сторонниками традиционного ислама. Причем он не смог предотвратить войны и не захотел принять в ней участие. И, собственно, проблема заключалась в том, что верховный муфтий Чечни Кадыров, приверженец традиционного суфийского ислама, собственно, говорящая фамилия Кадыров – суфийский орден Кадырия. Когда Кадыров стал требовать у Масхадова искоренения ваххабитов типа Басаева, Масхадов ответил: «Я гражданской войны начинать не буду». После чего Кадыров ушел к русским, потому что ваххабиты казались ему страшнее русских. И вот Масхадов был легитимной, но слабой фигурой, т.е. он не мог управлять полевыми командирами, даже будучи реальным президентом Чечни. И, соответственно, был символом, но не движущей силой сопротивления и поэтому его смерть создает предпосылки к реальному объединению полевых командиров под единым началом. Но даже это вот чисто тактическое соображение, которое, к сожалению, гораздо мельче соображения стратегического, потому что, да, мы все видим отчеты об успешных операциях российского спецназа на Северном Кавказе. Только просто, если мы раньше видели эти успешные операции против сепаратистов в Чечне, то теперь мы успешно боремся с сепаратистами по всему Северному Кавказу. И если раньше мы боролись с полевыми командирами, то теперь мы боремся с ваххабитскими джамаатами. И т.е. то, что началось как гражданская война в Чечне, теперь превратилось в религиозную войну по всему Северному Кавказу. Я как-то уже замечала, что полевые командиры это форма организации войск, а джамаат – это форма организации жизни. И полевые командиры не могут собраться и выбрать, к примеру, президента Северного Кавказа, джамааты могут собраться и выбрать ваххабитского имама Северного Кавказа. И в этом смысле, конечно, то, что после гибели Аслана Масхадова новым лидером Ичкерии стал имам Аргунского Джамаата Абдул Халим Сайдулаев, который открыто поддерживает теракты и убийства как метод ведения джихада, то, в общем, получается, что Масхадов был светским президентом национальной республики, и Абдул Халим – он вполне способен сыграть ту же историческую роль, которую, скажем, праведник Магомед Ярагский сыграл в становлении имамов Дагестана и Чечни в 19-м веке. И последнее, что хочется сказать по поводу гибели Масхадова, собственно, написано… Это, я просто хочу зачитать два пришедших по Интернету вопроса, значит, один прислал Роман из Питера. Он пишет, что «к погибшему Масхадову применяют закон о терроризме и не выдают его тело родственникам, но статуса террориста у Масхадова нет, такой юридический статус может возникнуть у гражданина только после вступления в отношении его в законную силу приговора суда». И Дмитрий Вишневский тоже из Санкт-Петербурга пишет: «Уважаемая Юлия, в связи с гибелью Аслана Масхадова сообщалось, что его тело администрация Чечни намерена выставить на всеобщее обозрение, не отдавать родственникам и захоронить в секретном месте. У Вас не возникает аналогии, ведь буквально посередь Москвы стоит мавзолей с телом террориста, который по сию пору не похоронен, его тело не отдают родственникам, охраняют и публично демонстрируют всем желающим. Относительно же секретного захоронения, то, кажется, так поступили с декабристами, а позже с членами царской семьи. Неужели история нас ничему не учит?». Эфирный телефон программы, напоминаю, 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». У нас есть немножко времени до рекламы, поэтому вопрос. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Юля, добрый вечер! Дмитрий беспокоит. Что Вы думаете, вот сейчас уже в Мордовии стали нападать на РАО "ЕЭС". Я имею ввиду советника Чубайса. Что Вы об этом думаете, скажите, пожалуйста?

Ю.ЛАТЫНИНА – Я думаю о чем?

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Ну, с чем это связано?

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, я не знаю, что в Мордовии стали нападать на РАО "ЕЭС". Ну, вот если бы Вы мне рассказали и всем слушателям, что происходит в Мордовии. Чубайсу ничего не угрожает особенно с тех пор, как он замолчал и стал в такую позу, что вот типа реформа электроэнергетики важнее всего в России. Поскольку сейчас важнее уже давно, в общем-то, демократические преобразования, а реформа электроэнергетики была первоочередным вопросом, так, года три назад, и больше уже, там, не самое страшное, что у нас в России нет реформы электроэнергетики, то Чубайсу ничего не угрожает. А сейчас перерыв на рекламу.

РЕКЛАМА

Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый вечер! В эфире программа «Код доступа» и ее ведущая Юлия Латынина. Эфирный телефон программы 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И несколько вопросов. Все-таки вопрос у меня, на который я хочу ответить опять же по Интернету: «Юлия, как Вы думаете, не выльется ли объединение «Роснефти» и «Газпрома» в такую же войну как за ЮКОС?» Напоминаю, что на этой неделе новый раунд вот, действительно, этой драки. И вот я уже говорила в прошлый раз, что то, что происходит между «Роснефтью» и «Газпромом» - это не финансовые, не экономические вещи, а это спор двух самых верных вассалов Миллера и Сечина, которых Путин вот так вот слегка стравливает друг с другом. И мне показалось, вот добавление к тому, что я говорила в прошлый раз, что, вы можете считать это таким психологическим этюдом, может быть, словами писателя, чем журналиста. Но мне кажется, что эта драка связана не просто с тем, что вот Путин все время любит разводки в качестве управления государством, но и то, что это такой маленький психологический ответ Сечину по поводу, действительно, всей истории с ЮКОСом. Потому что… Знаете, одна из самых важных психологических черт Путина – это то, что он не умеет признавать ошибки. Он считает это проявлением слабости. Такой личный синдром: если покажешь слабину, тебя уничтожат. И понятно, что человек с таким синдромом становится достаточно легким объектом для манипуляции, особенно если он подозрителен и манипулируют друзья. И вот история с ЮКОСом – это история такой манипуляции. Это была долгая систематическая операция, направленная на то, чтобы заставить президента возненавидеть Ходорковского. Каждый день люди, которым президент безусловно доверял, приносили в уши президента: вот Ходорковский сделал то, сделал это, вот он назвал Вас «желтым земляным червяком», вот он хочет стать президентом России, вот он обещал Кондолизе Райс ядерное разоружение России. Иногда это была правильная информация, чаще всего это была информация с преувеличением, иногда – просто ложь. Все вместе это складывалось в стройную картину. Главное, имело резонансный эффект. Когда тебе каждый день говорят, что Ходорковский тебя ненавидит, ты рано или поздно начинаешь называть «гадом». Ходорковскому передают, что президент назвал тебя «гадом». «Ах, так», - говорит Ходорковский, он сказал так, сообщают президенту. Т.е. это – классическая разводка, интрига времен 16-го века, но так у нас устроен Кремль при Путине. Причем понятно, что это такое самоосуществляющееся пророчество, что Ходорковский враг, потому что если человека долго называть врагом, то он им станет. И понятно, что сейчас президент, у него очень личное отношение к Ходорковскому, потому что, ну, это очень часто человек ненавидит больше всего тех, кому он причинил вред, а не тех, кто ему причинил вред. И понятно, что там заднего хода нет, но как бы президент Ходорковского, как бы он к нему ни относился, он не может, наверное, не видеть одной простой вещи. Он не может не видеть, что вот те люди, которые говорили, что Ходорковский враг президента, в процессе уничтожения этого врага президент чудовищно потерял, там, в глазах Буша, Шредера, в глазах людей, мнение которых для Путина очень важно. Он еще несколько лет назад был равный с ними, а теперь он выслушивает от них нотации. И вот сами эти люди, которые говорили, что Ходорковский враг, они получили имущество Ходорковского. Т.е. президент очень проиграл, а они очень физически обогатились. И более того, если раньше президент Путин мог рассчитывать на поддержку коллег-президентов, бизнеса, народа, то теперь он может рассчитывать только на поддержку тех людей, которые объясняли ему, что Ходорковский – это враг президента. Т.е. президент понимает, как мне кажется, это нельзя не понять, что развели его самого. Что в результате проделанной операции эти люди получили деньги Ходорковского и поставили президента в зависимость от себя, стали единственными гарантами его власти. При этом президент не может их уволить, потому что опять же его психология: из стаи не увольняют, подельников не увольняют. Уволенный человек, это обиженный человек. Вот есть одна парадоксальная вещь. Ведь Сталин тоже никогда никого не увольнял. Сталин расстреливал, но не увольнял. Да, у него был один человек, которого он уволил: Троцкий. Это была большая головная боль. Такой Троцкий есть и у Путина, он называется Касьянов. Но вот есть организации, там, ГРУ, мафия, друзья президента Путина, из которых не увольняют, потому что слишком много плохого может потом вылиться. И вот президент оказался перед психологической проблемой. Он понимает, что его подставили. Он не может их уволить и, слава Богу, не готов их расстреливать. Он не Сталин и, в общем-то, никогда им не станет. Более того, он должен этих людей защищать. Он должен говорить, что он знает хороших физических лиц из «Байкалфинансгрупп». Он должен говорить, что ЮКОС законным путем возвращен государству, хотя в реестре «Нефтеюганска» уже завелись какие-то там липовые конторы. Единственное, что может президент сделать, это натравить на тех, кто его разводил, другого своего вассала и друга. Да, Путин имеет основания думать, что Игорь Сечин – председатель Совета директоров «Роснефти», вот сейчас оказывается, в том числе, и управляющим «Юганскнефтегаза». Путин вызывает Миллера, и Миллер говорит: «Роснефть» должна войти в «Газпром». Т.е. это такой ход президента: вы меня развели, вы меня использовали как инструмент для получения в свою собственность кусков компании Ходорковского и попутно посадили меня на вас как на иглу, попутно заставили меня выслушивать нотации Буша и Шредера, так вот, «Юганска» вы не получите и того-то вы не получите, а получит это Миллер. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, Вы в эфире. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Здравствуйте, Юля! Меня зовут Игорь. Юля, вот Вы все время по ЮКОСу, по «Байкалу», там, проходитесь. А вот объясните мне, чем Вам не нравится «Байкал», зарегистрированный в Твери и нравится «Менатеп-груп», зарегистрированная на Гибралтаре? И вообще, каким образом, ЮКОС, сначала проданный «Лагуне», потом перепроданный «Роснефти», оказался на Гибралтаре, и считаете ли Вы это все чистой сделкой? И, вообще, хотелось бы факты какие-нибудь привести, каким образом Сечин завладел «Роснефтью» или, там, я не знаю, чем? А то утверждаете, хотелось бы фактов…

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете. Ну, понятно. Дело в том, что если Вы заглянете на официальный сайт «Роснефти», Вы увидите, что Игорь Сечин является председателем Совета директоров компании «Роснефть», я не утверждала, что он ею завладел, но, наверное, Игорь Сечин имеет какое-то отношение к «Роснефти», являясь вот одним из ее руководителей. Что же касается «Байкалфинансгрупп», то, понимаете, у меня были претензии к «Лагуне», к замечательному АО «Лагуна», которое, правда, я забыла, оно купило «Норильский никель» или ЮКОС, но, впрочем, один черт. Но дело в том, что во время этого дела я не помню, чтобы президент Ельцин выступал и сказал, что он знает хороших физических лиц из АО «Лагуна», и дело в том, что президент… Вот все то, что совершалось, было сказано, что ЮКОС возвращается государству. Как-то вот у нас с возвращением государству мало чего получилось, а произошла, судя по всему, смена владельцев и, во всяком случае, государству не были заплачены те деньги, которые, насколько можно было понять, вместо тех денег, которые были заплачены, были объявлены, были проведены некоторые бумажные проводки. Понимаете, Ходорковский, слава Богу, там, клал ЮКОС себе в карман и он никогда не говорил, что он это делает для государственной пользы. Он говорил, что вот он зарабатывает деньги. А вот те люди, которые сейчас оказались хозяевами «Юганскнефтегаза», почему-то они все время настаивают на том, что это оказалось у народа и было сделано ради государственной пользы. Хотя еще раз повторяю, мало того, что при этом произошла масса проблем с тем самым народом, который в этом «Юганскнефтегазе» работал, включая невыплату зарплаты в период, когда ЮКОС травили. Мало того, что происходят серьезные технологические проблемы, потому что, например, насколько я знаю, первым распоряжением господина Бульбы, нового управляющего «Юганскнефтегаза», одним из первых, который пришел из «Роснефти», он посмотрел на внедренную компьютерную систему и сказал: «Что за электронная почта? Вся документация должна быть на бумаге». Да? Это к вопросу о качестве менеджмента. Ну, мне рассказывали так сотрудники «Юганскнефтегаза», еще раз повторяю, может быть, это преувеличение, но вот такая замечательная история мне была рассказана. Так, еще раз повторяю, мне гораздо милее, когда люди кладут себе деньги в карман и говорят: «Это мы заработали». Хрен с ним, когда они говорят, ну, пусть: «Мы это украли». Но когда люди кладут себе что-то в карман и говорят: «Это было сделано для блага государства», ну, это крайне неприятно. По этому поводу, да, уж если досказывать о ЮКОСе, ладно уж, началось. «У меня два вопроса по поводу ЮКОСа», - пишет один из слушателей. Это я объясняю, почему я так хочу подверстать это к вопросу слушателя. «Как Вы думаете, почему так торопятся закончить процесс и еще, почему прокуратура начала тотальные аресты среди любых сотрудников ЮКОСа? Вот пишут, что директора совместного предприятия арестовали за пределы превышения квоты добычи, а это – не квоты, это – норма, это – нижний предел. Его арестовали за перевыполнение плана. Если это правосудие, то что же тогда зачистка?». Так вот, что касается, почему так торопятся закончить процесс, то у меня нет на это логических… Действительно, очень торопятся, даже вот 31 декабря, смешно сказать, было заседание суда по поводу дела Ходорковского. Логических каких-то особых доводов нет, но я думаю, что, во-первых, кажется, что если процесс закончат, так после этого будут меньше говорить о Ходорковском. И есть у меня один неприятный ответ. Он связан с состоянием здоровья Платона Лебедева. Насколько я знаю, оно в чудовищном состоянии и в камеру к нему врачей не пускают. Вот у меня есть такое неприятное личное ощущение, что просто люди могут бояться, что Платон Лебедев умрет на процессе и, с точки зрения пиара, это будет плохо. Что же касается тотальных арестов. Понимаете, вот мне кажется, это одна из самых страшных вещей, которая происходит и на которую меньше всего обращают внимание те люди, которые радуются за торжество законности в государстве. Да, вот, есть такой человек – Светлана Бахмина. Она сейчас объявила голодовку за то, что ей не дают встретиться с детьми. Да, вот что такое Светлана Бахмина? Вот был ЮКОС, да? Были юристы, был блестящий высший менеджмент. Прокуратура начала их хватать, ну, в рамках вот действительно то ли, чтобы люди, которых вызывала защита, не свидетельствовали на процессе, то ли в поисках компромата. Ну, не знаю. То ли, потому что вот ЮКОС действительно такая плохая компания, в которой работали сплошь воры. Вот были средние крепкие работники, которые работали в этой компании. Светлана Бахмина – одна из таких середнячков. Русская баба, большая, крупногабаритная. Там, муж, двое детей, она волочет семью. Она работает как тягловая лошадь, юрист. И вот начальник ее Гололобов, его увозят, потому что ясно, что его посадят. Она остается. Она говорит: «Я не уеду, пока всех людей не вывезут. Я останусь». Ей говорят: «Уезжай, плохо будет». Но у нее чувство долга. Вот она как тягловая лошадь. Как это из некрасовской: «Коня на скаку остановит». Да? Она – русская женщина. Она остается. Ее берут. Ее сажают в камеру. Ну, скажем так, есть специальные приемы. Можно посадить в камеру человека. Да, там… Вот Гришу Лернера израильская полиция сажала в камеру с арабом, который каждый час резал себе вены. Ну, есть приемы, которые воздействуют на психику человека, которого сажают в камеру. Ее сажают, и вот нечто похожее. Понятен расчет: она юрист, она баба, она в тюрьме никогда не сидела. Но, в общем, она оказывается сильнее. Она – бывший специалист по уголовным делам, она знает, как с ними разговаривать. Думали одно, вышло другое. Она оказывается там. Вот в авторитете она сильнее духом, чем те, кто рядом с ней, чем те, кто пытались ее запугать. Все вокруг думали, что Бахмина сломается, потому что действительно, простая русская женщина. Она отказывается отвечать на вопросы, она говорит: «Я не буду отвечать. Вот 51-я статья Конституции». Тогда, как мне рассказывали, вызывают ее мужа, говорят: «Твоя баба не понимает, что делает. Мы ща тебя посадим, а деток в детский дом сдадим и посмотрим, чтобы дом был похуже». Хорошее правосудие, да? Она молчит. А она объявила голодовку. И вот каждый раз, когда мне говорят, там, Ходорковский, то, се, его справедливо посадили. А вот как слушатель сказал, а что мне не нравится, что ЮКОС отобрали. А Бахмину справедливо посадили? А справедливо с ней обращаются? Я каждый раз задаю себе вопрос: а как бы я вела себя на месте Бахминой? Каждый должен себе этот вопрос задавать. Не как бы я вел себя на месте Ходорковского, потому что Ходорковский выбирал себе путь сам. А на месте Бахминой, когда начинается вопрос о детках и детском доме. И нашем, так называемом, правосудии. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Впрочем, у нас не осталось времени перед новостями. Поэтому, новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый вечер! В эфире Юлия Латынина и программа «Код доступа». Эфирный телефон программы 203-19-22, 974-22-22 – это пейджер для абонента «Эхо Москвы». Я обещала, что во второй части программы я поговорю о письме Юрия Шмидта, адвоката, кстати, Юрия Самодурова, гендиректора сахаровского центра, в котором проводилась выставка «Осторожно, религия». Напомню, что Шмидт написал открытое письмо, в котором говорит, что я произнесла вот нечто невообразимое, встала на сторону государства в отношении организаторов выставки и, вообще, моя позиция ему напомнила знаменитую передачу Александра Невзорова «Наши». Вообще-то, я, если честно, знала, что так будет, потому что мы со Шмидтом говорили уже о выставке «Осторожно, религия». Он высказал свое мнение, а я свое. Я в личных разговорах мнения стараюсь не обострять, поэтому я чего-то невнятное пробормотала тогда. Мне действительно это тоже очень больно, потому что, понимаете, Юрий Шмидт, он – не адвокат. В каком смысле. Да, адвокат – это такой человек, который работает для денег и защищает клиента, потому что клиент платит деньги, вне зависимости от того, прав он или нет. Вот Юрий Шмидт – это Юрий Шмидт, это человек, который защищает клиента, потому что он считает, что клиент прав и потому что он считает, что это важно для страны, чтобы этот клиент был защищен. Денег при этом, как правило, Шмидту не достается, но это уже, там, отдельный вопрос. Т.е. это такой, в общем-то, очень сильный моральный авторитет, один из немногих, которые для меня лично имеются в существующей России и вот во взглядах с ним расходиться, действительно, особенно обидно, тем более что, по крайней мере, есть одна вещь, которую я должна подчеркнуть, что из организаторов выставки на самом-то деле государство добралось до Самодурова, который действительно правозащитник, делает действительно массу полезных вещей и защищает… делает такие вещи, которые все боятся делать. Государство добралось до Самодурова по поводу выставки «Осторожно, религия», но, на самом-то деле, оно имеет к нему гораздо больший список претензий, которые совершенно вот с этой выставкой не связаны. Да? И выставка, конечно, видимо, предлог. Так вот. Я абсолютно согласна с Юрием Шмидтом в том, что государство не должно лезть своими грязными ляпами в свободу души и, в общем, у меня в передаче нигде не было слова за то, что правильное государство их покарало за то, что эти люди оскорбили религиозные чувства. Но были две вещи, которые я хотела сказать и сказала. Первое. Хотим мы или нет, но есть такая позиция консерваторов, которая заключается в том, что самое главное в обществе это не законы, самое главное в обществе это тот общественный консенсус, тот свод понятий, тот свод табу, на котором оно стоит. И нарушение этих табу всегда вещь очень серьезная. Там, в свободной Греции осудили на изгнание Алкивиада за осквернение Герм. Вот в каждом обществе есть система табу, это не значит, что эту систему не надо нарушать, потому что ее нарушение есть прогресс. Если не нарушать эту систему, то будем там же, где 1000 лет назад. Но это значит, что эти табу можно нарушать по очень серьезным основаниям. Когда Байрон пишет «Каина» или когда Вольтер пишет «Орлеанскую девственницу», там, а Пушкин «Гаврилиаду», которая, кстати, по степени похабства не уступит некоторым вещам организаторов выставки, у них достаточно серьезные основания. Самым серьезным, кстати, является талант. Вот желание устроить скандал, на мой взгляд, не является достаточно серьезным основанием для нарушения внутренних табу. И второе. Да? Есть такое понятие «обратка». Вот недавно в Москве избили адвоката. Там, сильно, ногу сломали. Плохо бить адвокатов. 6 человек с битами били. Ну, и когда узнаешь об этом, ах, сразу, вот избили адвоката. Но вот выясняется дальше, что не так давно этот адвокат защищал очень крупного, там, с сомнительной репутацией бизнесмена. Бизнесмен сел на 8 лет, вышел через 10 месяцев, узнал, что адвокат продал его бизнес. Да, битой бить не хорошо, но адвоката не жалко. Да? И в случае выставки «Осторожно, религия» имеет место вот, я не могу сказать, нечто похожее, но проблема в том, что эти люди первые завели уголовное дело на черносотенцев, заваливших их выставку. Возможно, для придания дополнительного паблисити. Эти люди играли с огнем. Это очень серьезная вещь, заводить на кого-то уголовное дело. И, понимаете, безумно их жалко и страшно, что этот процесс будет использован государством для дальнейшего затягивания гаек, но вот в личном плане для меня это очень важно, что игру с правосудием эти люди начали сами. Правосудие наше такая вещь, что лучше с ним не играть. И есть еще одна вещь. Вот как раз по поводу правозащитников. Я решила это дело подверстать к истории с выставкой «Осторожно, религия» и, вообще, очень долго думала, говорить ли мне об этой истории на этой неделе, потому что документы об этой истории я получила только вчера и, в общем-то, не выполнила некоторых вещей нужных для журналиста, а именно, не обзвонила всех участников этой истории. У меня на руках только документы уголовного дела. Вот такого же уголовного дела, условно говоря, как заведено против организаторов выставки. Документы эти в «Новой газете». Мы обязательно будем их расследовать полностью. Я сейчас объясню, почему я это говорю сразу сейчас. Вот представьте себе такую историю. Вы – ветеран-афганец, полковник запаса, кавалер Ордена мужества. Вот вы едете на своем «Москвиче» – характерная деталь «Москвич» – по Кутузовскому проспекту. В вас врезается мотоцикл. Причем, да, очень трудно установить сейчас детали столкновения, там, естественно, никто в тот момент на этом не зацикливался. Наше ГАИ не отличается особой аккуратностью, но даже сейчас в материалах уголовного дела вот сказано, что мотоцикл двигался со скоростью, превышающей скорость движения автомобиля. Т.е. он врезался сзади. Скорость была такая, что мотоцикл отлетел на десяток метров, водитель мотоцикла – это была «Хонда», дорогая «Хонда» - был без шлема, он умер мгновенно. В крови его и в моче было, соответственно, 3,8 и 4,5 промилле алкоголя – тяжелая степень опьянения. Вот мне когда эту историю рассказали и, принеся документы, спросили, кто виноват? Я ответила, смотря, чей сын. Действительно, покойник оказался сыном крупного, я не знаю, бизнесмена, начальника, господина Улановского – президента Главмосстроя. Но это не первое ДТП со смертельным исходом, в котором участвовал Улановский-сын. В 97-м году его «Мерседес» наехал на машину некоего гражданина Ефремова. Было заведено уголовное дело. Три свидетеля показали, что именно «Мерседес» Улановского двигался на красный свет. Потом Улановский дал объявление в газете. На это объявление откликнулись еще свидетели, которые дали показания в его пользу, про зеленый свет. Дело было закрыто за недоказанностью. Собственно, это я… Да? Вот проблема заключается в чем, вот вы - афганец, вы - полковник запаса, из материалов дела, еще раз повторяю, видно, что… Вот милиция его все время пытается закрыть, потому что и пишет, вот вы знаете, пьяный был, тяжелая степень опьянения, без шлема. Улановский-отец постоянно пишет: «Моего сына убили. Разберитесь, действие ведется необъективно». И начинает, наконец, там, после десятка жалоб, оно начинает вестись объективно. И появляется постановление следователя, в котором сказано буквально следующее, что следствие, да, установило, что водитель Улановский В.Г. на момент ДТП не соблюдал скоростной режим, да, его нахождение в состоянии алкогольного опьянения и отсутствие мотошлема. Но дальше сказано, что все эти обстоятельства следствие не подвергает сомнению, но они «не находятся в причинно-следственной связи со столкновением». Да, и, соответственно, человеку корячится 4 года тюрьмы, обвинительное заключение уже есть, суд в следующую пятницу. Т.е. до моей следующей программы. Это то, почему я вот, посмотрев на эти документы, решила поговорить об этом сейчас и, конечно, я могу гарантировать, что и «Новая газета» еще до суда постарается выяснить все обстоятельства дела. Я понимаю, что действительно сложная вещь. Я понимаю, что, скорее всего, да, вот, отцу, который так много… отцу, который наверняка действительно что-то хочет сделать для сына, судя по материалам предыдущего дела, когда сын невольно убил человека, судя по тому, что сын работал в структуре господина Улановского, что он в молодом возрасте был очень богатым человеком, отец о сыне очень заботился. Но редко видишь, чтобы в деле было написано: покойник был пьян, ехал с превышением скорости, но погиб не поэтому, а, видимо, вот сейчас будем судить человека за его убийство. Вот почему я говорю об этом? На мой взгляд, это дело тоже может быть правозащитным. Вот выставка «Осторожно, религия» у всех на устах, все знают, что интеллигентов обидели, хотя, еще раз повторю, мне кажется, интеллигенты сами нарывались. Вот в данном случае у меня сложилось впечатление, да, подчеркиваю, только на основе изучения бумаг. Я не говорила с участниками, это мое упущение, только на основе изучения бумаг, что даже наши менты вот пихают обратно: «Возьмите, возьмите, ну, что ж такое, ну, вот». Что у меня сложилось впечатление на основе изучения уголовного дела, что человек виноват только в том, что он полковник запаса, его зовут Урюпин, афганец, человек, который не нажил особого состояния, ездит на «Москвиче» и что в него врезался сын очень богатого и влиятельного человека. На мой взгляд, такие дела тоже должны быть правозащитными, и еще раз обращаю внимание, что и «Новая газета» займется этим делом, и в пятницу на процессе будут наши корреспонденты, и я бы вот как раз очень хотела видеть Юрия Шмидта не только защитником Самодурова, который сейчас, еще раз повторяю, действительно правозащитник и много сделал для свободы в России, но вот и, скажем, защитником этого несчастного Урюпина. Если все так, как мне представляется из материалов уголовного дела. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Говорите, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Юля! Разрешите Вас поздравить с прошедшими праздниками. А вопрос у меня будет такой. Вот не кажется ли Вам, что у нас появился просто новый вид собственности, временно политический. И не проще ли его занести в Конституцию, чем давить там где-то кого-то по углам и сажать женщин с двумя детьми в тюрьму? А просто выиграл выборы, и собственность получи. А проиграл, сдай по списку. Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, это не вопрос, это комментарий. Поэтому ну, что же я буду комментировать такие очаровательные комментарии. Единственное, что я все-таки хочу заметить, что в том-то и дело, что при Ельцине у нас, несмотря на всех вот олигархов, формировался именно тип собственности, которая есть собственность. Т.е. она была записана на человека. А вот при Путине у нас действительно формируется тип собственности, когда человек является председателем Совета директоров государственной структуры и, соответственно, распоряжается этой собственностью а) до тех пор, пока его не сняли с должности; б) не очень заинтересован в стратегических перспективах развития этой собственности. Ему гораздо важнее финансовые потоки. Эфирный телефон программы 203-19-22. И говорите, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Юлия, я хотел бы спросить по поводу «Шуваловского». Почему редактор извинялся от Вашего имени по поводу неправильной информации?

Ю.ЛАТЫНИНА – По поводу Елены Анатольевны. Я могла бы сама тоже извиниться перед Еленой Анатольевной Батуриной, я бы с удовольствием не только извинилась, но и поздравила Елену Анатольевну, которая по списку «Форбс» является самой богатой женщиной России. Причем список «Форбс» старый оценил ее состояние в 1,1 млрд. долларов, если я не ошибаюсь, а вот сейчас она оказалась единственной женщиной из России от нового списка «Форбс». Видите ли, сразу после заявления госпожи Батуриной о том, что если я не извинюсь, у меня раздался звонок и гражданин с хорошо поставленным голосом, даже лучше поставленным, чем Ваш, пообещал мне помочь в беде и снабдить меня разными материалами. Вот мы все видели историю «Альфа-банка» и "Коммерсанта", мы все понимаем, что механизм закрытия СМИ через предъявление разорительных исков обкатан и опробован Кремлем. Это такая идеальная для Кремля разводка. Госпожа Батурина, а не Кремль закрывает «Эхо Москвы», а госпожа Латынина при этом еще нападает на госпожу Батурину и создает при этом такие условия, при которых к Батуриной придут и скажут: «А вот видите, что про вас говорят? Как будем улаживать вопрос?» Я не собираюсь быть инструментом Кремля. Госпожа Батурина – богатая женщина, но как бы супруга московского мэра не заработала свое состояние, она в процессе не стреляла из "Шмелей" по детям в Беслане, она не заразила чеченской войной весь Северный Кавказ, превратив его в зону сплошной нестабильности, она не устраивала массовых зачисток в Благовещенске, не обрушивала экономику страны, чтобы положить лично в карман куски собственности. Мы были бы очень счастливой страной, если бы главной нашей проблемой было бы то, что компания супруги мэра получила участок земли возле университета, чтобы выстроить там библиотеку и кроме библиотеки, ну, выстроила еще немножечко недвижимости. Так что еще раз, я не буду инструментом разводки Кремля. И если бы меня попросили 10 раз извиниться перед госпожой Батуриной, я бы извинилась перед ней с радостью 20 раз. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Добрый вечер, Юлия! Александр.

Ю.ЛАТЫНИНА – И еще, знаете, вот у меня просто маленький вопрос не столько к госпоже Батуриной, сколько к Юрию Михайловичу. Личная просьба, да, вот. Я извинилась, и присоединяюсь к извинениям Венедиктова. Вот просто Вы, вот «Главмосстрой» - это я рассказывала об истории с Улановским и этим несчастным афганцем-полковником – вот просто вызвать к себе завтра господина Улановского, да, у нас же абсолютно неподкупный московский суд, и там спросить две вещи. Первое: правда ли, что девушка его сына просто отказалась ехать с ним, потому что он пьяный падал с мотоцикла. И поэтому ее не было на этом мотоцикле. И второе: передавал ли за это «Главмосстрой» какие-то квартиры генпрокуратуре? Вот просто моя личная просьба Юрию Михайловичу. Возможно, это облегчит расследование этого дела.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Это Александр.

Ю.ЛАТЫНИНА – Да, Александр, извините.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Юля, простите, я приблизительно тот же вопрос и задавал, почему госпожа Батурина самая небогатая женщина в России. Но главный вопрос: 2 часа назад Михаил Сергеевич высказал такую мысль, что при нем продолжительность жизни мужчин в нашей стране была самой высокой в нашей стране. Это как? Наш строй самый справедливый или…

Ю.ЛАТЫНИНА – Да, Вы знаете, да Бог с ним, Михаил Сергеевич не является сейчас активным героем политического процесса. Видимо, Михаилу Сергеевичу нечем больше похвастаться, кроме продолжительности жизни. Но я не думаю, что он лично несет за нее ответственность, просто поскольку он не так долго был во главе Советского Союза, чтобы вот именно лично нести ответственность за продолжительность жизни. Еще вопрос: «Юлия Леонидовна, если Путин намерен вести самостоятельную ядерную политику, почему он допустил американцев на российские ядерные объекты? Если же Путин готов слушаться американцев даже в ядерных вопросах, почему он продает ядерные технологии Ирану?» Но имеется ввиду эпизод с тем, что мы подписали с Ираном соглашение о поставках ядерного топлива для строящейся Бушерской АЭС. Я не буду комментировать чисто политические соображения, потому что сразу пошли разговоры о том, что Иран – нефтяная держава и зачем ему ядерная энергия для мирных целей, в это, там, трудно поверить. Что топливо это повезут через южные границы России, оно легко станет добычей террористов, что если его привезут обратно, то мы станем иранской ядерной свалкой, даже не европейской, а иранской. Ну, я просто не буду заострять внимание на всех этих политических процессах, единственное, что отмечу, что когда идет вопрос о том, что имеет ли Бушерская АЭС… имеет ли иранская ядерная программа мирный или военный характер, будут ли, кроме Бушерской АЭС, еще какие-то установки для обогащения урана, для производства ядерной бомбы, то, на мой взгляд, люди недооценивают одной маленькой вещи. Что у иранцев немножко другая психология, что Бушерская АЭС – это самый большой в мире пояс шахида. Вот стоит такая штука на берегу Персидского залива и если она грохнет, то, ну, да, конечно, помрет какое-то количество иранцев, но, в общем, Персидскому заливу всему очень плохо будет и это такая гарантия от, допустим, вторжения войск на территорию Ирана. Так вот. Но дело в том, что с Бушерской АЭС произошла одна очень странная вещь, причем самое странное, что она проверяется так вот, совершенно по источникам открытой печати. Т.е. дать ответ на вопрос, почему мы строим Бушерскую АЭС, можно, видимо, там речь не только о политических соображениях, но и чисто коммерческих, потому что Бушерскую АЭС строит ЗАО «Атомстройэкспорт». И вот если вы просто, без всяких таких источников конфиденциальных сведений наберете в поисковой строке ЗАО «Атомстройэкспорт», то вы выясните там следующую цепочку событий. Что первое, недавно контрольный пакет этого «Атомстройэкспорта», он принадлежал известному промышленнику Кахе Бендукидзе, да? После того, как Каха Бендукидзе стал министром экономики Грузии, там начались, естественно, наезды, КРУ администрации президента провело проверку деятельности «Атомстройэкспорта», потом пришла налоговая инспекция, насчитала долгов на миллиард долларов. Но, в общем, в конце концов, в октябре прошлого года – тоже все еще по открытой печати – господин Бендукидзе продает контрольный пакет этого самого «Атомстройэкспорта» «Газпромбанку» за 731 млн. рублей. Это не очень большая сумма, поскольку речь идет об организации, которая имеет миллиардные контракты, но, возможно, в случае отказа продать компанию господин Бендукидзе мог лишиться ее по тем же причинам, по которым Ходорковский лишился «Юганскнефтегаза». Т.е. есть некая закономерность. Пока «Атомстройэкспорт» находился в собственности господина Бендукидзе, сделка с Ираном находилась в таком неживучем состоянии. А как только «Атомстройэкспорт» оказался у правильных людей, сделка с Ираном была заключена. Т.е. видимо, в данном случае речь шла не о политических, а чисто коммерческих соображениях, хотя, ну, вот, видимо, вот те политические соображения, о которых говорят политики, да, там, снабжать Иран ядерными технологиями, создавать опасность захвата ядерных поездов террористами, превращать страну в иранскую свалку – они вот, в данном случае, пока компанией владел господин Бендукидзе, они, возможно, присутствовали. А когда компанией владеют правильные люди, они там не очень присутствуют. Вот, собственно, так оно и произошло. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Говорите, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА АЛЕКСАНДРОВНА - Я из Петербурга. Надежда Александровна. Я хочу поблагодарить за передачу и за всякие интересные сведения. И еще я хочу спросить: как же так можно, такую картинку показывать, когда Масхадов лежит в такой жуткой грязи, и все время целый день показывали? Конечно, мертвые сраму не имут, но зачем же раздражать жителей Чечни и других народов?

Ю.ЛАТЫНИНА – Ну, Вы знаете, я думаю, что то, что показали картинку с Масхадовым – это было, как я уже говорила, наименьшей ошибкой из тех, что была сделана. Еще вопрос по интернету: «Президент Абхазии Сергей Багапш попросился в состав России. Почему «Единая Россия» проголосовала против закона, гарантировавшего вхождение Абхазии в состав России?» Ну, действительно, вчера вот проголосовала «Единая Россия» против закона об упрощенном принятии в состав России автономий в составе бывших советских республик. Ну, просто вот автор этого вопроса, по-моему… ну, неужели автор этого вопроса серьезно считает, что Багапш хочет в Россию? Сергей Багапш только что прошел через половинку гражданской войны там. Его вызывали к себе, напомню, что кандидатом от России на этих выборах в Абхазии был господин Хаджимба. Да, вдруг, когда победил господин Багапш, начались крики, что Багапш – грузинский агент, сионистский агент, американский агент. Багапша вызывали все кремлевские начальники, топали на него людьми, говорили, теперь сдай дела Хаджимбе и иди. Багапш, по слухам, посылал их на три буквы. Там было замечательное тактичное посредничество генпрокуратуры в лице Владимира Колесникова, его брата, ну, совершенно случайно совпавшее в проверкой московских фирм союзника Багапша, господина Анкваба. Т.е. Багапш это человек, который с оружием в руках защитил право своего народа на свободные выборы. Ему дали понять, что к нему относятся как к секретарю обкома. Там, говорят, последнее, что было, что убедило Москву все-таки отстать от Багапша, ну, не знаю, передаю, да, что Багапш добыл бумагу, по которой было показано, как московские консультанты Хаджимбы расходовали средства, выделенные Москвой на компанию Хаджимбы. И начальник, которому показали, ахнул: «Как же так! Оказывается, что ту половину, которую не присвоил я, присвоили другие, вместо того, чтобы пустить на благородное дело защиты России». И Багапш хочет в Россию? Чтобы его как главу Корякского Автономного Округа смещали? Да, помилуйте, Багапш хочет показать Грузии, что он хочет в Россию. Он через Бабурина, через «Родину» запускает этот проект, чтобы, так сказать, показать, какой он хороший, там, вот я хочу, а враги не пускают. Да? Потому что если б мы проголосовали «ЗА», «ЗА» было проголосовать невозможно, поскольку мы бы очень странно выглядели перед всем миром, так Багапш нашел бы другой способ перекинуть мяч на российскую сторону и, уверяю вас, что после того, что было устроено в Абхазии, вряд ли Абхазия захочет чего-либо другого, кроме как демонстрировать Грузии, что да, я с Россией. Эфирный телефон программы 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, Вы в эфире. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Алло! Юля? Здравствуйте. Это Вадим из Москвы звонит. А почему не назвать своими именами то, что Вы сказали, сказать, что мы против того, чтобы в мусульманском мире была атомная бомба или реактор, что угодно. Значит, надо называть вещи своими именами.

Ю.ЛАТЫНИНА – Так я не совсем понимаю, в чем тут дело, потому что, по крайней мере, мы пока, я не знаю, против ли мы, но поскольку мы заключили…

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Я Ваше мнение спрашиваю. Вы выступаете против, чтобы там ставить там эту атомную электростанцию. Вы же говорите открытым текстом: вообще нельзя мусульманам, в мусульманском мире ставить атомную электростанцию или что-то такое.

Ю.ЛАТЫНИНА – Я совершенно не против того, чтобы Объединенные Арабские Эмираты имели ядерную электростанцию, если она им нужна. Да, тихая, спокойная держава. Я против того, чтобы ядерную электростанцию строить в Иране или в Северной Корее, которой, кстати, тот же «Атомстройэкспорт» чего-то когда-то помогал строить и которая, как известно, не является мусульманским миром. Я против того, чтобы строить атомные электростанции или снабжать ядерными технологиями страны с потенциально фундаменталистскими, неспокойными и диктаторскими режимами. Вот и все. В Объединенных Арабских Эмиратах там, вот, просто своими руками бы построила, если бы что-нибудь понимала в ядерной энергетике. Всего хорошего! До встречи через неделю!