Код доступа - 2005-03-05

Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа" и ее ведущая Юлия Латынина. Эфирный телефон 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Сначала вопросы по Интернету. Я думаю, что, наверное, одна из самых главных вещей, которая случилась, вернее просто полгода после трагедии в Беслане. И, наверное, это отдельный разговор, тут масса вопросов про Беслан и в том числе: "Как вы думаете, мы когда-нибудь получим ответ, что случилось в Беслане и "Норд-Осте" или это будет как на Украине: чтобы ответить на вопрос кто убил Гонгадзе, понадобилось избрать нового президента. И вот еще две вещи, которые случились на этой неделе. Это убийство господина Кравченко или самоубийство с контрольным выстрелом в висок на Украине. И замечательный любовный треугольник, я бы сказала так: "Газпром", "Роснефть", "Юганскнефтегаз". Так вот что интересного в убийстве или самоубийстве Кравченко, который жутко напоминает известное самоубийство господина Пуго, когда в милицейском протоколе было написано: покончил с собой, выстрелив в висок, в скобках было написано: два раза. Понимаете, мы поддерживали этих людей, и Путин летал в поддержку Януковича, и говорили, что Ющенко избрало ЦРУ, Янукович хороший президент. И вот сейчас мы видим, почему этим людям было важно остаться у власти. Очень много людей, которые убивают своих врагов по разным причинам, не всегда недостойным. Но друзей убивает только один тип организации – это банда. Они убивают друг друга, когда они заметают следы. И вот именно это происходит на Украине. Массовый падеж, сначала министр транспорта, потом министр МВД, в промежутках еще какие-то мелкие милицейские начальники. И тут что очень важно понять. Президент Путин пошел по принципу назначения на должности важные лично верных людей. Это означает, что он обречен на две вещи: во-первых, эти люди всегда будут делать глупости или эксцессы, и второе, этих людей никогда нельзя уволить, потому что они слишком много знают, чтобы становиться врагами. И мы видим, что действительно не увольняют. Но у этой вещи неувольнения, как ни парадоксально есть другая оборотная сторона этой логики. Вот, исходя из той же самой логики, при которой у Кучмы не увольняли людей, потому что подельников не увольняют, но подельников убивают. Вот это достаточно страшно, когда меняется власть, и люди начинают убивать не своих противников, поскольку убивать противников бесполезно, а именно тех, кто знает, кто на них может дать компромат. И еще одно важное представление, которое случилось на этой неделе, вот слушатель пишет: "Юля, раньше "Юганскнефтегаз" принадлежал Ходорковскому. Потом президент Путин сказал, что государство вернуло "Юганскнефтегаз" себе совершенно законным способом. Но вот теперь выясняется, что "Юганскнефтегаз" уже снова стал частным. И в его реестре акционеров значатся какие-то ЗАО "Байкалфинанс-групп" и ЗАО "Трансферинвест". Кто же эти люди, которые так быстро увели "Юганскнефтегаз" из-под носа государства? И как вы думаете, заплатило ли ЗАО "Трансферинвест" за "Юганскнефтегаз" государству 9,3 млрд. долларов, а если да, то откуда оно их взяло? И еще один вопрос. "Газпром" и "Роснефть" - обе государственные компании. Почему же они дерутся между собой, если обе они преследуют интересы государства. И если нет, кто из них эти интересы не преследует?" Действительно на этой неделе мы наблюдали замечательное зрелище. Сначала был глава "Газпрома" Миллер, который сидел на пресс-конференции вместе с Богданчиковым, главой "Роснефти" и заявил, что "Роснефть" войдет в "Газпром", а "Юганскнефтегаз" станет при этом самостоятельной компанией. Затем возникает пресс-релиз господина Богданчикова, из которого следует, что заявление господина Миллера есть его личное мнение, что "Роснефть" не будет входить в "Газпром", лишь передаст туда кое-какие активы, то есть не совсем понятно, почему господин Богданчиков не опроверг личного мнения, когда сидел с ним рядом. Почему понадобилась целая ночь, чтобы спросить о своем личном мнении кого-то еще. Причем чем дальше больше, потому что, например, сегодня, насколько я знаю, в компанию "2К-Аудит" это компания, которая занималась оценкой "Газпрома" пришла инспекция по работе с крупнейшими налогоплательщиками, и попросила предоставить документы по этой оценке. То есть на бедный "Газпром" просто уже наезжают как на "Юганскнефтегаз" и все из-за этого конфликта. Я долго думала, что мне это напоминает и я, наконец, поняла, что мне это сильно напоминает Пелопонесскую войну, но не со стороны Греции, а со стороны Персии. Потому что Персидское царство V века до н.э. было устроено как некая война сатрапов. Вот были сатрапы Ионии, Дакии, Мезии, Фракии, они воевали между собой. Причем в самом буквальном смысле с привлечением наемников, в том числе и греческих. И был царь, который этот военный процесс контролировал, и процесс контроля над войной сатрапов и назывался управлением государства. Вот у нас очень нечто похожее происходит, потому что любимый инструмент президента в качестве управления это разводка. Это понятно. Если вы отменяете демократические институты взаимного контроля властей, то вам надо сталкивать кланы. Сначала это была разводка, если помните, сначала была война между олигархами и питерскими. Потом, когда олигархов победили, это стала война питерских между собой. Это в точности как у Николо Макиавелли описан процесс истории Флоренции, когда гвельфы победили гобеленов, они разделились на белых гвельфов и черных. И самое интересное, что сначала субъектами разводки были действительно олигархи, то есть какие-то люди, которые взаимно дрались между собой. И в результате бегали в Кремль, и зависимость их от Кремля росла. Но сейчас мы видим, потом мы увидели, допустим, войну между собой "Мегафона", вернее господина Реймана близкого Путину и "Альфа-групп", то есть олигарха. Мы увидели между собой разводки правительства. Того же самого Грефа и Фрадкова. И даже на этом фоне война "Газпрома" и "Роснефти" это в некотором роде исключение, потому что эта война двух самых преданных вассалов между собой, причем в ходе этой войны оба продолжают оставаться самыми преданными вассалами. И из факта этой преданности черпают силы для войны. И, конечно, в ходе этой войны совершенно потрясающие подробности вылезают, потому что действительно, как совершенно правильно написал слушатель, возьмем, к примеру, тот же "Юганскнефтегаз". Действительно президент заявил, что "Юганскнефтегаз" вернуло себе государство. И вдруг выясняется, как раз в ходе войны выясняется, что государство улетучивается из "Юганска" со второй космической скоростью. На собрании акционеров, проведенном 25 февраля в реестре числилась не только "Байкалфинанс-групп", я просто тут цитирую даже газету "Коммерсантъ", еще какие-то ЗАО "Форпроект-21" и ООО "Мега-Альянс", причем учредители последней ЗАО "Трансферинсвест" это собственность неких физических лиц. На том же собрании "Юганскнефтегаз" одобряет продажу "Роснефти" в 2005 году, 55 млн. тонн нефти по трансфертной цене 100 долларов за тонну. Притом, что текущая рыночная цена 230 долларов. То есть совершенно понятно, почему господа Богданчиков и председатель Совета, видимо, директоров "Роснефти" господин Сечин, почему бы им ни хотелось, чтобы "Роснефть" входила в "Газпром", потому что после этого операция по покупке "Юганскнефтегаза", неважно "Роснефтью" или физическим лицом теряет смысл. "Юганскнефтегаз" уже бесполезен без "Роснефти", поскольку нефть-то будет идти через "Роснефть". То есть получается, что люди будут сидеть в "Юганскнефтегазе" в роли бурового мастера. При этом господина Миллера впервые за много лет даже жалко, потому что господин Миллер на этот раз не является агрессивной стороной, он молча делает то, что ему говорит президент. Пришел президент, сказал, что "Роснефть" должна войти в "Газпром". Господин Миллер говорит: вот у меня есть такая идея, - замечательно. Пришел президент сказал Миллеру то-то, вот Миллер опять объявил. За ночь выяснилось, что это не мнение Миллера. То есть, по крайней мере, в истории с "Юганскнефтегазом" мы видим, что агрессивной стороной, в том числе и стороной, которая просто позорит, в том числе и слова президента, является все-таки не "Газпром", а как раз руководители "Роснефти". Эфирный телефон 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

ГОБЛИН – Алло, здравствуйте. Путина в отставку. Гоблин.

Ю. ЛАТЫНИНА – Эфирный телефон 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

ИГОРЬ - Добрый вечер.

Ю. ЛАТЫНИНА – Вас очень плохо слышно.

ИГОРЬ - Потому что я звоню из Тюмени. Меня зовут Игорь.

Ю. ЛАТЫНИНА – Очень приятно.

ИГОРЬ - У меня такой вопрос. То, что вы сказали для меня это, по крайней мере, как для предпринимателя все понятно. Меня интересует, прошло сообщение оно не зафиксировалось ни у кого, что наша пенсионерка из Советского Союза выиграла процесс по возращению ей денег, которые были в 1991 году обесценены. А как вы думаете, имеет ли это продолжение, какие перспективы у всех людей? Например, мой отец пенсионер и у меня в 1991 году…

Ю. ЛАТЫНИНА – Простите, я в абсолютном невежестве она выиграла процесс где? в Европейском суде или российском суде?

ИГОРЬ - В Европейском суде.

Ю. ЛАТЫНИНА – О’кей, не могу тут много комментировать, поскольку к стыду своему не видела конкретно, что там было выиграно. Могу, к сожалению, вместо этого предложить только свое личное мнение, которое заключается в том, что вклады в Сбербанке надо вернуть, причем такая комичная вещь. Я, по-моему, это говорила две или три недели назад, потому что это нормальный процесс реституции собственности собственником. То есть это та вещь, на которой строится рыночное государство. И кто-то из людей, пишущих по Интернету с возмущением откомментировал этот вопрос, что это какой-то коммунизм, и разве вы не помните, Юлия Леонидовна, что в 1991 году был огромный денежный навес, и вот поэтому это была мера спасительная для государства. То, что сделал Е. Т. Гайдар. Это меня совершенно потрясло. Такое понимание либерализма. Потому что действительно в 1991 году в России был огромный денежный навес, по-моему, 100%. То есть объясняю, что это было такое. Поскольку в последние годы своего существования Советский Союз отдельно печатал деньги и отдельно производил товары, и финансовая и товарная сфера просто были никак не связаны между собой, потому что цены за товары устанавливались искусственно и зарплаты тоже устанавливались искусственно. И на всякий случай платили людям все больше денег и люди на все это не могли просто отоварить и клали эти деньги в банки. Но это не проблема этих людей. И человек, который считает себя либералом и пишет, что можно конфисковать сбережения граждан только потому, что оказывается, в стране был денежный навес, это фантастика, это только в России бывают такие либералы. Вот допустим, по отношению к иностранцам мы же такого не проделали. У нас был огромный долг, около 150 млрд. долларов. Мы могли сказать: извините, это так много, это сделало плохое прежнее правительство, мы не будем их платить. Мы же так не сделали по отношению к людям, иностранцам, у которых было, извиняюсь, гораздо больше денег. Но своих граждан мы сочли возможным кинуть. Так вот любое правительство, которое руководствуется рыночными мотивами, по совершенно честным рыночным мотивам должно и может вернуть эти деньги. Тем более что сейчас денег в России достаточно. 203-19-22. Впрочем, тоже несколько вопросов по Интернету. Вот слушатель: "Юлия, вам не кажется, что у нас последнее время стали какие-то очень странные криминальные новости. Вот в конце прошлой недели говорили каждый день: в горах Чечни окружена банда боевиков. Полторы тысячи человек, вот-вот поймаем Умарова и Халилова. А потом как-то банда пропала. И новости пропали. И никто не сказал, поймали или нет. А потом какие-то люди застрелили гаишника прямо в центре Москвы. И при этом у них из машины сбежал человек в наручниках. И опять по всем каналам: установили владельца машины. Допрашиваем. Выясняем, почему похитили. И опять тишина. Но боевики еще ладно, но что-то не понимаю, неужели трудно поймать убийц милиционера, если известно, чья была машина, и если заложник дает показания?" Прежде всего, по поводу банды. Это всегда происходило, что банды будут утекать, этой такой исторический неизбежный факт, что чеченец никогда не будет ловить чеченца для русского. Вот еще из-за бабок чеченец может убить чеченца, но для того чтобы сдать его русским - никогда. Что же до джипа, дело в том, что, судя по всему, произошло. Просто у нас милиция очень странно об этом рассказывала. Просто угон дорогих иномарок в Москве это кавказский, кстати, преимущественно ингушский бизнес и угоняют так: владелец садится в машину, в этот момент с ним заскакивают рядом, суют ствол под бок, кричат: сиди тихо. Вывозят в лес, там выкидывают, забирают часы, бумажник. Объясняют: через неделю с тобой свяжемся, заплатишь за работу, получишь машину обратно. Если пойдешь к ментам, паспорт твой известен, прописка известна. Наших родственников в Москве 20 человек, в горах 200, понимай все сам. Кстати, очень часто менты работают с бригадой. Редко происходят эксцессы. Я помню за последний год только два. Угнали машину Натальи Ветлицкой, при этом застрелили ее охранника, он был спецназовец, очень гордый человек и полез на стволы. И у жены Грызлова украли БМВ "семерку". Причем в обоих случаях машин не нашли. Похитители на связь не выходили. То есть когда наши милиционеры сообщили о своей титанической работе проделанной, они что сообщили - что они установили владельца машины. То есть пардон, того самого человека, который сидел на заднем сиденье в наручниках. И допрашивают этого человека, который из этой машины выпал и который, как глубокомысленно заявляли менты, возможно выведет на след преступников. То есть естественно, что на этом, я боюсь, просто все закончится. Что же касается допроса этого несчастного человека, то у меня сразу возник вопрос, интересно, жену Грызлова после угона ее машины допрашивали с пристрастием. На предмет, какие у нее могут быть дела с неизвестными бандитами, вскочившими в ее машину. Не говоря уже о том, что знаете, когда милиционер подходит к машине, гаишник подходит к машине, которая остановилась и он подходит один и если он считает, что машина угнана, то зачем он подходит один и будучи явно не готов к тому, что перед ним преступники. Вот такое впечатление, что если бы эти люди заплатили деньги, они, может быть, и уехали бы спокойно, вот что-то у них в голове замкнуло. 203-19-22.

ВИКТОР - Добрый вечер. Я бы хотел, чтобы вы прокомментировали не только разборки в структурах наших естественных монополий, но и публичные разборки в правительстве. В частности, что Кудрин практически в письменном виде отказался…

Ю. ЛАТЫНИНА – Ладно, в общем, что-то там случилось со связью. Но вопрос понятен. Понимаете, я уже практически прокомментировала вот способ управления страной в отсутствии демократического противопоставления властей - это противопоставление кланов друг другу. Ведь Фрадков был неслучайно назначен премьер-министром, в том числе, и потому что, например, Греф его, насколько я знаю, я могу ошибаться, к моменту назначения физически ненавидел. Потому что Герман Греф выгонял с заседания своих комиссий господина Фрадкова еще, когда Фрадков был во главе налоговой полиции. Там со словами: а этот чего здесь делает. Поэтому естественно, вот эти личные взаимоотношения наложились на вопрос: кто будет виноват. А все люди умные и понимают, что через год, два придется отвечать, а где этот самый экономический рост, и люди уже заранее выясняют, кто виноват, причем их, конечно, подначивают сверху и подначивают, видимо, с самого верху. 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Добрый вечер, Юля. Прежде всего, с наступающим праздником.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию, которую хорошо растрезвонил Первый канал о том, что наших так называемых независимых наблюдателей заперли в Молдавии. Не напоминает ли ситуация, когда на свадьбу приходят незваные гости и говорят: а мы хотели посмотреть, как будет жених с невестой спать. Мы независимые наблюдатели. Добровольно или жених будет ее насиловать.

Ю. ЛАТЫНИНА – Что касается Молдавии, я на самом деле не понимаю, у нас уже была Абхазия, Украина, в какой-то мере Грузия. Ну, чего мы четвертый раз наступаем на одни и те же грабли. Понимаете, это ужасно обидно, мне бы хотелось, чтобы Россия была великой державой. Но если она не может диктовать свою волю сопредельным странам, лучше не пытаться это делать в такой карикатурной форме, после которой руки хочется опускать и говорить: что же такое, все-таки в 80-х годах мы разбирались с арабами примерно также. Мы устраивали революции где-то на Ближнем Востоке. А если мы сейчас не можем сделать в Молдавии, чего нам хочется, то просто такое впечатление, что раз за разом приходят к президенту в Кремль, и люди пиарщики, которым больше нет приложения для своих сил внутри страны, озвучивают какие-то внешнеполитические проекты, которые просто кончаются тем, что эти пиарщики крадут деньги. И Россия в результате проигрывает. И только пиарщики деньги получают. И понимаете, это неприлично, когда великая держава в очередной раз кричит: меня ударили. Если тебя ударили, ты не великая держава. И все-таки вопрос Михаила о Беслане: "На этой неделе исполнилось полгода со дня бесланской трагедии. Как вы думаете, мы когда-нибудь получим ответ, что случилось? Кстати, как вам понравилось заявление Александра Торшина о том, что заседания комиссии засекречены, потому что правду чиновники говорят только за закрытыми дверями". Торшин сказал немножко не так, потому что он сказал, что когда чиновники дают интервью, то они говорят одно, а когда они говорят за закрытыми дверями, они говорят более свободно. Действительно мы до сих пор не знаем, что случилось в Беслане, мы не знаем не того, что делали террористы, а того, что делали власти. Вот что самое страшное. Нам до сих пор не ответили, потому что если у президента Путина лежали на столе требования террористов, нам сказали, что террористы не выдвигают никаких требований. До сих пор не знаем, почему не велись переговоры. Кто стрелял по школе из "Шмелей". Термобарический снаряд "Шмеля", который выжигает все в радиусе 20 м, и связано ли это как-то с тем, что нам объявляют одно официальное число трупов, а напомню, если стреляешь из "Шмеля", то просто тела сгорают, и бесланцы ходят и говорят, что знаете, десятки трупов просто пропали. И то, что сказал Торшин, у меня правда, в голове немножко не укладывается, потому что в переводе он сказал следующее: вот эти люди лгут народу и говорят правду нам. Вопрос, в каких случаях чиновник лжет народу - в тех, когда он совершил преступление. В каком случае преступник говорит правду – в тех, когда он говорит с подельниками. То есть мне кажется, что вот одно это заявление Торшина, если бы послушали американцы, которые считают, что чиновник должен говорить публично, оно показывает глубочайшую разницу между тем, как расследуются теракты у нас и тоже с массой претензий хотя бы в той же Америке. А сейчас новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА – Кстати, по пейджеру мне сообщают, почему я запуталась в вопросе о Европейском суде, потому что женщина, которая выиграла дело, это был перерасчет пенсии, а не пропавшие деньги со сберкнижки. Перерасчет пенсии действительно помню. Вопрос по Интернету. " Юлия, вы не раз заявляли, что президент ничего не сделает с ментами в Благовещенске. Однако и сделал, и сказал, и уволили замминистра Шадрина, который туда полетел разгонять демонстрации пострадавших. Может, и еще где кроме Благовещенска разберутся?" Одно мелкое замечание. По увольнению замминистра Шадрина. История очень смешная, его уволили не после, а до. Он должен был лететь вообще в Благовещенск в понедельник, но полетел в субботу, за несколько дней до этого, видимо именно потому, что уже был готов приказ о его отставке. И видимо человек полетел немножко за пенсией. На самом деле, конечно, то, что случилось в Башкирии это первый очень серьезный успех режима со времени Беслана. При этом дело конечно и, к сожалению, не в Благовещенске. Куда серьезнее, что нефтянку вернули на место башкирскую. Что Муртаза Рахимов сделал то, что он обещал сделать видимо после выборов, и что он не сделал до сих пор. Его сын Урал Рахимов фактически, как все считали хозяин башкирской нефтянки, которая уже не находилась в государственной собственности, вдруг эту нефтянка в собственность вернулась. Конечно, плохо, что Благовещенск, по сути, оказался лишь поводом вернуть нефтянку. Но еще раз повторяю, я здесь, наверное, не демократ и не правозащитник, вопрос собственности определяет структуру любого общества. Если нефтянка Башкирии находится в руках семьи Рахимовых, это тотальная диктатура. Это значит, что вас будут пугать там серыми волками, "Аль-Каидой", которую сами же и будут финансировать. Кстати, насколько я понимаю, Кремль продолжает наступление, если у меня правильная информация, там будут продолжаться уголовные дела, впрочем, и такие комические уголовные дела, как дела, почему в Башкирии довольно много было выдано паспортов, мягко говоря, гражданам Афганистана. В том числе возможно находящимся в международном розыске и, видимо, эти паспорта выдавались не по линии ФСБ. То есть, видимо это из той же серии, что отправление детей на учебу в Турцию. А потом дети возвращаются в виде серых волков, а потом клан Рахимовых объясняет Путину, что у нас тут экстремизм растет в республике, только мы можем его сдержать. Так вот, если нефтянка Башкирии находится в руках клана Рахимовых, это значит, что Башкирия фактически самостоятельное государство, это тотальная диктатура. Если она находится, не говорю в частных руках, хотя бы в руках Кремля, черт с ним, если бы друзья Путина вместо Ходорковского разорвали Рахимова, у меня бы не было ни малейших претензий. И то же самое касается ЮКОСа, страшно не то, что у человека по фамилии Ходорковский оторвали ЮКОС, страшно то, что люди, которые забрали ЮКОС, оказались продолжение президента Кучмы. Если они не хотят потерять собственность, они не могут потерять власть. 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

АРКАДИЙ МАРКОВИЧ – Я инвалид войны и у меня такой вопрос. Я хочу, чтобы Юлия Латынина прокомментировала такие цифры. Я ушел на пенсию, 55-75% от зарплаты. Вторая цифра. Сбережения у меня были примерно 20 тысяч. Так вот эти сбережения в сумме 300 млрд. долларов по стране, а иностранные только 150 млрд. почему-то 17 млрд. в год платят иностранцам, а нам в сто раз меньше. И последняя цифра.

Ю. ЛАТЫНИНА – Аркадий Маркович, я вынуждена вас немножко перебить. Более того, я не буду комментировать, потому что это будет нехорошо по отношению к зрителям, потому что ровно это я комментировала 10 минут назад. Что очень странно, что мы заплатили долги иностранным гражданам, не заплатив при этом своим, и что абсолютно беззаконная, абсолютно не рыночная мера, связанная с конфискацией безвозвратной собственности, совершенно спокойно объявляется либеральной мерой. Ну, как же был денежный навес, государству было так удобнее. Еще один вопрос по Интернету. " Юлия, обвинение требует три года тюрьмы для известнейшего правозащитника, директора Сахаровского центра Юрия Самодурова. Его обвиняют в разжигании национальной и религиозной розни. Как вы думаете, как скоро и в чем обвинят всех других оппозиционеров? И почему так мало пишут, мало трубят о постыдном, совершенно средневековом обезьяньем процессе, на котором обвинение выступает с отрыто черносотенных позиций, неужели церковь всех задавила?"

Первый маленький комментарий к вопросу о правозащитниках. Я боюсь, что правозащитное движение у нас становится маргиналами именно потому, что оно девальвирует понятие правозащитник. И правозащитником становится любой, кто пострадал. Вот пример. Некоторое время в Чечне пропал, а потом вернулся известный, как все писали чеченский правозащитник и юрист Махмут Магомадов. Поднялся шум, правозащитники стали кричать: что такое, его действительно вернули. Украли его видимо федералы, потому что кадыровцы украденных не возвращают. И слава богу, что вернули. Я рада за господина Магомадова. Но все-таки господин Магомадов это бывший прокурор республики Ичкерии, который санкционировал, например, публичные смертные казни. И при этом на этих расстрелах присутствовал. Казни подонков. Я не буду комментировать, можно или нет расстреливать бандитов публично, по мне что ни публично, что публично, но, в общем, странно, что присутствующие при этом лица называются правозащитниками. Не надо переводить чеченские реалии на язык “Amnesty International». Потому что если считать правозащитником тех, кто больше всех чеченцев выцарапывает из федеральных тюрем, то этого человека будут звать Рамзан Кадыров. Так вот, конкретно по поводу выставки "Осторожно, религия". Ее организаторам действительно грозят срока. Напомню, что она была, кажется, в прошлом году в январе, что ли, в музее им. Сахарова. В выставке участвовали представители действительно специфической художественной тусовки. Характерный представитель это гражданин Кулик, который голым на четвереньках изображал собаку. На этот раз собаки не было, были другие экспонаты. С глубоким содержанием, глубокой необычностью формы. Там был щит с логотипом "Кока-колы" ликом Христа на нем и подписью: сие есть кровь моя. Там была фотография животворящего креста с развешанной на нем гирляндой сосисок. Там был стенд с иконами и надписью: осквернение иконы в присутствии заказчика 50 рублей. И хотя заказчики отсутствовали, иконы тут же на заказ и рубили. При этом, видимо памятуя об участи Салмана Рушди, свободолюбивые эстеты не стали создавать художественное произведение на тему: свинья, совершающая намаз. Вот, кстати, если сравнить художественные достоинства экспонатов этой выставки с мировой культурой, были такие Рафаэль, Микеланджело, которые тоже что-то писали на религиозные темы. Черт с ними, с мировой атеистической культурой. Есть же масса "Демон" Врубеля, есть "Каин" Байрона, есть, в конце концов, "Восстание ангелов" Анатоля Франса. Вот если сравнить что с Микеланджело, что с Анатолем Франсом, вот как-то граждане эти не тянули на то, чтобы быть на них похожими. Дальше случилось следующее: на выставке появились шестеро православных граждан с елочными шариками, наполненными краской, забросали шариками выставку. Получили уголовное дело. По статье хулиганство. Вскоре уголовное дело закрыли. Возбудили другое - против уже художников. Тоже получился своего рода перформанс из процесса. Вроде рубки икон на заказ. Достаточно вспомнить, что прокурор Новичкова на этом процессе умудрилась задать этим несчастным художникам вопрос об отношении между, по их мнению, католичеством и христианством. Там все время свечки какие-то курились, православные какие-то собирались, ходили люди, показывали иконку Распутина и объясняли, что он умучен жидами. То есть заступаться, конечно, за госпожу Новичкову не с руки. Но заступаться за художников, которые устроили художественную рубку икон, меня тоже не тянет. Потому что если организаторы выставки считали, что вопрос борьбы с религией это актуальная тема наших дней, то они запоздали по сравнению с Веком Просвещения лет на 250. Если они думали о высоком художественном смысле то, как я уже сказала, все-таки там ни на Микеланджело, ни на Врубеля они не тянут. То есть речь шла о типичной провокации. О ситуации, когда в нынешней художественной богеме эпатаж заменяет талант, то есть если ты не умеешь рисовать - можешь наложить кучку перед пустой рамкой и сказать, что это инсталляция и что ресурсы этой провокации в чисто художественных рамках, они как-то иссякают. И очень много людей не только, кстати, русских, они вспомнили, что есть такой замечательный ресурс как политическая и религиозная провокация. Была какая-то скандинавская художница, она соорудила инсталляцию в честь шахидки, взорвавшей 10 человек. В кроваво-красном бассейне плавала ложечка со свечкой. Пришел израильский посол, бассейн расплескал, свечку потопил, но всё, жизнь удалась. Завтра эта художница соорудит инсталляцию в честь Басаева. И вот организаторы этой выставки они выбрали очень замечательную, им казалось нишу. Что они думали – вот они хотели использовать энергию тех, кого они взбесят в качестве саморекламы. Придут черносотенцы, чего-то там разобьют, будет шум, интервью. Стало быть, будут гранты. То есть эти люди цинично использовали Господа Бога как инструмент получения грантов. Если вы не верующий, то вы можете сказать, что они использовали всю мировую культуру как инструмент получения гранта. И все эти люди говорят: мы художники, но это неправда. Потому что, что они говорят – мы самовыражались. А самое главное в искусстве это не только самовыражение. Это ощущение антологического смысла слова или образа. Слова, которое создает некий мир. И у человека, который рубку икон называет перформансом, это ощущение того, что слово или действие это то, за что надо отвечать, оно полностью утеряно. И понимаете, почему мне не жалко этих людей. Вот если киллер пошел убивать, а его застрелили, киллера не жалко. Если люди сознательно устроили провокацию и не постеснялись, кстати, завести уголовное дело на тех черносотенцев, которые их бить прибежали, то если потом это уголовное дело ударило по ним, ну знаете, вы готовы были сажать людей, чтобы получить западный грант? – готовы. Ну, так извините. А что вы не рассчитали, что вы выставку устраивали в одной стране, где все вам это бы сошло с рук, а оказалось, что за это время страна изменилась и прокуратура наша оказалась тоже черносотенной, по крайней мере, в том, что касается людей, которые вас судят, извините, это ваши проблемы. И еще маленькое замечание. Что очень характерно, что эти люди не устроили выставку "Осторожно, ислам", и что они вообще не трогали ислам на этой выставке. Потому что в таком случае никто бы в прокуратуру не обращался, им просто бы оторвали головы. То есть люди очень хорошо понимали, что они делают. И, в общем, я не знаю, что является более глубоким симптомом болезни нашего общества. Что художники устраивают подобные выставки, называют их самовыражением или то, что на эти выставки никто не реагирует кроме действительно больных на голову черносотенцев. Просто больных. Алло. Говорите, вы в эфире.

АЛЕКСЕЙ - Добрый вечер. Юля?

Ю. ЛАТЫНИНА – Это Юля и вы в эфире.

АЛЕКСЕЙ – Юля, возвращаясь к теме "Роснефти" и "Газпрома". Не похоже ли, что это начало войны вассалов буквально как вы сказали. Путинских. Ведь эта война еще страшнее окажется тем, что это люди, приближенные были к нему и самое главное обличенные какой-то властью. Потому что многие возглавляли какие-то отделы спецслужб. Не превратится ли это в более кровопролитное…

Ю. ЛАТЫНИНА – Знаете, так в том-то и дело, что у нас уже кровопролитие началось. Одним из первых людей, который погиб в новой России от отравления, кстати, был Роман Цепов. Человек действительно близкий к Путину и считается достаточно близким к службе охраны, которая с помощью Романа Цепова пыталась разрулить ряд производственных конфликтов. Там разные случаи ходят, называется, что Цепов влез в ЮКОС, Магнитку. Так или иначе, беднягу отравили. Непонятно конкретно за что, не буду комментировать. Но вот, условно говоря, акционеров ЮКОСа еще не отравили, потому что они враги. А конкурентов уже даже травят. И вы сказали, что были вассалами, они остаются вассалами, это основной принцип, что ты враждуешь именно потому, что ты близко к президенту и президент тебя же и натравливает. 203-19-22. Впрочем, тут я, почему запнулась, потому что стала смотреть пейджер. Замечательный вопрос по пейджеру, мне страшно захотелось прокомментировать. Александр подписал. "Россия все равно останется великой державой, как бы вам ни хотелось обратного". Да вот понимаете, Александр, мне хочется того же. Только если хочется, надо над этим работать, а не просто хотеть. Вот нельзя дрожащей рукой выливать в себя пятую бутылку сивухи и говорить: а я все равно стану чемпионом мира по боксу. Как бы всяким ни хотелось обратного. Вот не станешь, не придешь в спортзал - не станешь. Вы говорите, что Россия великая держава. У нас полгода сидят в Нигерии арестованные моряки. Что такое Нигерия весь мир знает, Чечня отдыхает, что такое Нигерия. Это страна, где мошенничество является главным видом государственного дохода. Мой приятель однажды в Нигерии в начале 90-х ловил креветку. Он свои суда послал, сначала пришел к нему какой-то принц местный нигерийский говорит: у берегов Нигерии креветка хорошо ловится. Давайте ловить. Послал туда свои суда, они там полгода плавали, креветка совершенно не ловилась, потому что каждый раз через месяц этот же самый принц приплывал на суда, забирал креветку, платил капитану деньги и отчаливал. Параллельно нигерийцы же покупали нефть и топливо бункеровку, кончилось все это тем, когда бункеровка кончилась, креветка кончилась, на судах остались только деньги, пришел этот же самый принц, только на этот раз назвался повстанческой армией, захватил суда, отнял все деньги, говорит: мы повстанческая армия чего-то там Нигерии. Все знают, что такое нигерийские письма счастья. Приходит вам факс, всем российским бизнесменам приходил факс из Нигерии, где было сказано, что вот я вдова или сестра или мать нигерийского чиновника, который сидит в тюрьме с огромными счетами за границей. Вот вас просим помочь обналичить эти счета для переговоров, приезжайте в Нигерию. Человек приезжает для переговоров в Нигерию, его встречают с помпой в аэропорту. Естественно, без всякого пограничного контроля ведут в гостиницу, тут же через минуту приходит местный нигерийский ОМОН и объясняет, что вы без штампа в паспорте пересекли границу, сейчас мы вас в тюрьму посадим, и будете вы там сидеть, пока просто натурально не отдадите кто 50, кто 100, кто 200 тысяч долларов. Смотря по тому, какую рыбу залучили. Наши моряки сидят в Нигерии. Там не может встать вопрос, законно сидят или нет. В Нигерии нельзя законно сесть. Это все равно, что вы на "малину" в подвал нарываетесь, и там, в подвале сидит человек, не возникает вопроса, что он может сидеть законно. Ну, так если мы великая держава, давайте мы вытащим хотя бы наших моряков из Нигерии. Мошенники держат наших граждан. Что угодно, спецназ пошлите, Рамзана Кадырова пошлите. Пусть наши чеченцы отделывают их нигерийцев. И тогда хотя бы у нас начнется начало того, что мы претендуем на статус великой державы. А если мы претендуем на статус великой державы тем, что нас в Молдавии треплют, а еще и жалуемся, ну извините. Эфирный телефон 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

АЛЕКСАНДР - Добрый вечер Юля.

Ю. ЛАТЫНИНА – Здравствуйте.

АЛЕКСАНДР - Как вы относитесь к квотам на женщин в парламенте. И второй вопрос, если можно. Как вы относитесь к тому, чтобы на базе Комитета-2008 создать коалиционное правительство. Назначить, допустим, вас, министром обороны. Пархоменко премьер-министров, Явлинского президентом, Немцова министром финансов.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо за издевательский вопрос. Думаю, что до коалиционного правительства еще далеко. Но могу ехидно заявить, что можно пуделя назначить министром обороны, хуже не будет. А что касается первого вопроса про Вешнякова, то я хочу процитировать вопрос из Интернета в качестве ответа на ваш вопрос. Димсон: "Юлия Леонидовна, как вы относитесь к словам Вешнякова о том, что будет принята норма, по которой в избирательных списках политических партий будет не менее 30% женщин? Может быть, и на срочную службу в армию не менее 30% женщин призывать? А 30% мужчин обязать рожать. И первого – Вешнякова". 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Здравствуйте. Я хотела бы спросить, а православные святые они тоже больные на голову черносотенцы. А академик Павлов, химик Менделеев они были членами Союза русского народа, черносотенцами.

Ю. ЛАТЫНИНА – Просите, я что-то не понимаю. Я и так, можно сказать, над братьями по духу правозащитниками изгалялась, изгалялась, я имею в виду совершенно конкретную вещь, что на этом процессе при всем моем неодобрении граждан, которые устроили эту выставку, на этом процессе среди зрителей православных, извиняюсь, нормальных людей почти нет. А есть некие граждане, которые ходят, держа перед собой иконку Распутина и объясняют, что Распутин был умучен жидами. Если православный идеал заключается в том, чтобы Россией правили распутины, то мой идеал от этого отличается. Я все-таки надеюсь, что не у всех православных такой идеал. 203-19-22.

ВАДИМ СЕРГЕЕВИЧ - Здравствуйте. Я бы хотел вернуться к выставке "Осторожно, религия", дело в том, что я считаю, что вы совершенно извратили суть вопроса. Ваши соображения относительно их эстетических дарований вообще не имеют сюда никакого отношения. Речь идет о праве людей заявлять свое мнение, свою позицию. Разговор о грантах вообще не корректен. Это нужно доказывать, раз уж вы придерживаетесь правовых норм, то такие обвинения нельзя бросать голословно. А что касается мотивов, то они были выражены в речи Самодурова, которая была опубликована в "Московских новостях". Поэтому я считаю, что вы совершенно увели вопрос от существа.

Ю. ЛАТЫНИНА – О’кей, замечательно, что со стороны правозащитников меня обвинили в том, что я черносотенец, а со стороны черносотенцев меня обвинили, наверное, в том, что я правозащитник. "Юлия, - пишет Михаил, - я уже задавал это вопрос в прошлый раз. Надеюсь, что вы все же ответите. Прокуратура предъявила чеченцу Казбеку Дукузову обвинение в убийстве американского журналиста Пола Хлебникова. Как вы думаете, скоро ли чеченцев обвинят в подстрекательстве к демонстрациям против отмены льгот и всем-всем плохом, что происходит в отечестве? Напомню, что Дукузов вернее это видимо его фамилия, потому что не отвечает за вопросы о своей фамилии, говорит: я сирота Муслим Ибрагимов. Он был экстрадирован из России в Белоруссию, предъявленные на этом обвинения, так уж получилось, напоминаю, что буквально на следующий день после убийства Хлебникова я в эфире на "Эхо Москвы" отвечала на вопрос, кто мог бы его убить, и сказала, что я полагаю, что это чеченцы. Я полагаю, что это естественное предположение для любого, кто хоть немного знает Кавказ. Кто прочел книжку Хлебникова "Разговор с варваром". Потому что это очень странная книга, построена на расшифровках разговоров господина Хлебникова с бывшим московским авторитетом, потом полевым командиром Хож-Ахметом Нухаевым. Очевидно, совершенно правильные расшифровки, но действительно с произвольным отбором. Например, в книге есть много рассуждений господина Нухаева об исламской цивилизации. Нет ни одной, посвященной собственно чеченской войне. То ли Нухаев об этом не говорил, то ли Пол Хлебников не счел нужным включать эти записи в книгу, которая должна была доказать, что Россия и Запад вместе борются против исламских варваров. Потому что если рассказывать, как русские себя вели в Чечне в 1996 году, то встал бы вопрос, почему одни варвары, а другие нет. В книге есть тексты Нухаева, комментарии анонимных рубоповцев, которые рассказывают о зверствах чеченской мафии в Москве. Чеченская мафия была действительно совершенно отдельная мафия. Не славянская, по степени жестокости, отмороженности она даже славянских бандитов превосходила. Но вопрос в том, что диалог этот очень односторонний, и в нарушение стандартов западной журналистики Нухаев нигде этому не возражает и не комментирует. Но есть рассуждения самого западного журналиста, который, к примеру, осуждает тейповую систему в следующих словах: чеченцы делили свой народ на тейпы, а русские всегда говорили друг другу братья и сестры, поэтому русские создали великую культуру, когда чеченцы еще пасли овец в горах. Довольно странный уровень журналистики для сотрудника "Форбса", возможно, объясняющийся тем, что книга вышла в издательстве "Детектив-пресса", принадлежащем полковнику Стрелецкому и тесно связанному с Коржаковым. И, к сожалению, в некоторых культурах, которые Запад и Россия привыкли считать дикими, цена слова необычайно высока. В них сохранилось понятие антологического смысла базара. За базар приходится отвечать. Это я не к тому, что за книги следует убивать, а к тому, что если бы Хлебников написал такую книгу о Билле Гейтсе, то Гейтс запретил бы ее в судебном порядке. Чеченцы, к сожалению, в суд не обращаются. Всего хорошего. В эфире была программа "Код доступа" и ее ведущая Юлия Латынина.