Код доступа - 2005-02-12

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа». Как всегда в это время по пятницам. Эфирный телефон программы 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Сегодня вместо того, чтобы начать сначала с вопросов по Интернету, у меня просто тут я посмотрела, накопилось достаточное количество вещей, которые я неправильно говорила в предыдущих программах, или по крайней мере, поняла, что говорила неправильно. И поэтому вот хочу поправиться. Во-первых, программы две-три назад, перечисляя – мне просто самой крайне неловко – перечисляя оговорки президента Путина на пресс-конференции знаменитой, когда он там про лозунги сионистские сказал и так далее, я удивилась, что он сказал: «Я вернулся из ФРГ». Да? Типа все-таки как правило сейчас говорят Германия. Но тем не менее юридически президент Путин был, конечно, абсолютно прав, потому что ФРГ – Бундес репаблик Дойчланд осталась Бундес репаблик Дойчланд, а если ее сейчас чаще называют Германией, то это уже, конечно, дело моего личного вкуса. Это первое. Второе – на прошлой передаче меня спрашивали про историю в Назрани, когда убили боевиков вместе с их женами и погиб или не погиб там 8-месячный ребенок. Да, тогда я ответила что-то в этом роде – все врут, федералы врут, боевики врут, поэтому непонятно, чего там было. Но сейчас история начинает вырисовываться, история крайне неприятная, потому что, судя по всему, не только ребенок был, но и вообще вся информационная картина была достаточно сильно искажена. Вот такой маленький пример, просто совершенно очевидный. Почти все издания, почти все фсбэшные пресс-секретари, отвечая на вопрос – кто погиб? – говорят погиб лидер Джамаата «Ярмук» Муслим Атаев и его сожительница Сакинат, собственно, у которых был ребенок. Но любой, кто знает Северный Кавказ, понимает, что Атаева можно назвать кем угодно – террористом, экстремистом, прелюбодеем его назвать нельзя, ну, он все-таки не Рамзан Кадыров, который цепляет в московских ночных клубах девушек типа Ксюши Собчак. Это просто невозможно. Вот эта женщина была его жена, да, она была его жена по шариату, да, он человек, состоящий в федеральном розыске, он забыл зарегистрировать свой брак в ЗАГСе, как полагаю, по законам страны, которую он не признает. Ну, в общем, если вы считаете, что штамп в паспорте – это единственное свидетельство брака, то надо быть последовательными и говорить, там, президент Буш и его сожительница Лора Буш. У них тоже нет российского штампа в паспорте. Так вот, судя по тому, что говорит сейчас, рассказывает вторая жена Атаева, ребенок был, более того, его как раз пытались отдать федералам, и не получилось, федералы не согласились забрать 8-месячную дочку. Там боялись, что параллельно будет какая-то взрывчатка. Кстати, заметим, дочку, то есть не то, чтобы она вырастет и отомстит. Видимо, она представляла собой страшную угрозу. Более того, и женщин, которых нам представляли, как террористок, что вот, мол, они не согласились выйти, решили отстреливаться, все это было не совсем так. Просто выяснилось, что им предлагали такие условия сдачи, которые были заведомо неприемлемы – там, вылезти голыми из окна четвертого этажа. Ясно, что мусульманская женщина на это не согласится. И более того, я думаю, что в ходе переговоров стало достаточно ясно, какая судьба ожидает этих женщин в руках этих людей, которые заранее провозглашают их не только женами террористов, но и вообще террористками. Да? Я думаю, что большинство женщин, не только мусульманки, но и многие женщины совершенно нерелигиозные, предпочли бы смерть такой судьбе. И вообще, создается впечатление, что информационная картина была сильно смазана. Например, именно чтобы создать впечатление, что женщины там были сплошь преступницы, я еще раз повторяю, я не утверждаю, что это так или не так, мы просто не знаем, но вот нам сообщали, что из окруженного дома ведет огонь женщина-снайпер. Ну, в общем, если просто подумать, понятно, что когда по вам ведут снайперский огонь, вы снайпера не видите. Вот если вы снайпера увидели, это последний момент жизни этого снайпера. И рассмотреть там это женщина или мужчина, медведь, собака совершенно невозможно. То есть если вам в ходе операции говорят, что вот смотрите, женщина-снайпер ведет по вам огонь, то это очень похоже на ситуацию в Беслане, когда не знали, что террористы выдвигают требования, но уже знали, что среди них арабы. То есть появляется у нас такой немножко синдром Беслана в отношении рассказов об антитеррористических операциях, когда – еще раз повторяю, это операция против экстремистов, против людей, которые не признают Россию, против людей, которые хотят взорвать Северный Кавказ, – но нам как-то постоянно утверждают, что они не хотят вести переговоры даже в тех случаях, когда они, допустим, были бы согласны отпустить своих женщин, и когда женщины были бы согласны спастись. И третье замечание, тоже третье извинение, говоря о смерти в прошлой передаче, об убийстве замминистра МВД генерала Магомеда Омарова дагестанского, я сказала, что его убили ваххабиты, судя по всему. Это официальная точка зрения. Так вот я поправляюсь, потому что – напоминаю, генерала Омарова убили так: его расстреляли на центральном проспекте недалеко от поста ГАИ, и люди, которые это сделали, они бросили оружие и сожгли машину с отпечатками своих пальцев. И вот крайне сомнительно, чтобы это убийство было местью со стороны лидера Джамаата «Дженет» Расула Макашарипова, которого незадолго перед этим пытались уничтожить как раз подчиненные Омарова, просто потому, что г-н Макашарипов и его люди – они смертники, они диверсанты, они боевики, они не киллеры. Они не бросают оружие, которое им достаточно тяжело достается и которое есть единственная гарантия на жизнь. И они не сжигают машины со своими отпечатками пальцев, потому что их отпечатки пальцев, грубо говоря, уже никого не волнуют. Эти люди прекрасно понимают, что если их задержат, то их там не доведут нидокуда, их шлепнут в ближайшем подъезде прежде всего потому, что специализацией Макашарипова как раз действительно был отстрел Ментов. И за это менты его страшно ненавидят. Причем очень смешно, почему так получилось, почему Макашарипов уничтожал так много милиционеров. Дело в том, что этот человек был экстремист, переводчик Басаева, он был арестован после Чабанмахи и Карамахи – известных событий в 1999-ом году. Его выпустили, дагестанское МВД, видимо, за деньги. Он уехал в Чечню, попытался пристать там к местным боевикам, и полевые командиры ему просто не поверили, что его выпустили за деньги. Они сказали ему, что вот, типа, ты, наверное, агент ФСБ, иди и докажи обратное. Ну, Макашарипов вернулся в Дагестан и стал там убивать ментов, чтобы доказать, что он не агент. Еще раз повторяю, что крайне сомнительно, чтобы люди, являющиеся по сути диверсантами, бросали оружие. Оружие бросают киллеры. И, видимо, это все-таки какая-то местная разборка. Понятно, почему она маскировалась под боевиков, потому что г-н Магомед Омаров, очевидно, очень влиятельного клана в Дагестане, человек очень близкий и главе госсовета, и правой руке главы госсовета Дагестана, мэра Махачкалы. Но все-таки это, видимо, какая-то внутренняя вещь. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Наконец-то. Можно говорить, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, вы знаете…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А вы передадите то, что я скажу?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: В прямом эфире? Очень даже хорошо. Мне бы хотелось задать вопрос вот этой женщине, которая сейчас ведет передачу. Как ее зовут?

Ю.ЛАТЫНИНА: Так вы знаете, вы со мной говорите и вы в прямом эфире. Меня зовут Юля.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вас Юля, да? Вот меня удивляет ваша вот направленность всех ваших передач. Вот зачем извиняться, как сейчас вот извиняется ваша, как это, коллега или там корреспондент или кто…

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, я извиняюсь.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: И не выдумывать и не высасывать. Я хотела бы знать, вы не боитесь, что ваша передача скоро закроется, так как закрыли Доренко, как Парфенова. Вы собираете какие-то отбросы, куски какие-то помойные и настраиваете всех против власти, против Путина. Вам что, Березовский плотит?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, спасибо большое. У меня просто единственный комментарий – вот вы очень хорошо знаете, про что моя передача, но даже не могли понять, что вы в эфире и что вы беседуете со мной. Все-таки вот чуть больше уважения к тем слушателям, которые нас слушают, и, в общем, иметь более адекватное представление о передаче. Эфирный телефон программы 203-19-22, но перед этим еще все-таки парочка вопросов по Интернету. Вот вопрос Александра, бизнесмена: «Юля, что вы думаете по поводу решения мэра Москвы закрутить Садовое кольцо в одну сторону? И такой маленький вопрос: как вы думаете, если всех нас обяжут ездить по кольцу в одну сторону, они себе оставят резервную полосу или нет?» Вот спасибо, Александр, за вопрос, потому что на самом деле история с Кольцом, которое действительно – вот на этой неделе появились сообщения, что снова рассматривается план того, что Кольцо повернут в одну сторону для разгрузки движения, – это вот очень хороший пример на примере транспортных потоков, как некоторые системные проблемы люди пытаются решать, ну, мягко говоря, поверхностными способами. Дело в том, что, конечно, любой мало-мальский транспортный эксперт скажет вам, что идея одностороннего движения по Садовому бессмысленна по трем причинам. И первая очень простая: если вы строите скоростную магистраль, у вас должен быть съезд на нее справа, а слева должна быть стена. Справа поворачивают, слева обгоняют. Слева едут быстро, справа – медленно. Но поскольку на Садовом кольце съезды с обеих сторон, то, да, это просто физически невозможно устроить на нем скоростную магистраль, не говоря уже об этой замечательной ситуации, что наверняка действительно наши власти вспомнят о резервной полосе и сделают резервную еще полосу слева, которая будет называться, там, для автобусов, ну, и заодно для спецтранспорта. И представить себе вообще картину, как при этом будут осуществляться повороты с Садового кольца, ну, это просто уже Холокост какой-то. Но есть еще две мелкие причины. Одна, например, та, что на Садовом есть тоннели. Тоннели рассчитаны на двустороннее движение, и если поток будет двигаться по обоим рукавам тоннеля в одном направлении, то вот именно там, где этот поток будет самый сильный, будет как раз расположен пилон. То есть можно представить себе, сколько машин будет биться. Вот. Третья как раз причина – это общественный транспорт. То есть непонятно, если его пускать по Кольцу в одну сторону, то это будет действительно, повороты это будет съемки ралли Париж-Дакар. Но самое интересное, как я уже сказала, это ровно то, что решения типа пустим Садовое в одну сторону, это как раз пример решения системного кризиса с помощью художественного свиста. Потому что в Москве есть некоторые системные проблемы организации движения, которые, например, заключаются в том, что в местах некоторых критических транспортных развязок – например, почти на многих развязках по третьему кольцу, на развязках под Ленинградкой, – всегда будут пробки, потому что те участки земли, на которых надо было организовывать движение, на которых надо было организовывать съезды, они проданы в частную собственность. Что те участки земли, на которых надо было организовывать подземные парковки в центре, чтобы разгрузить проблему парковок, они тоже проданы в частную собственность, и там хорошо строить. И что самое главное, проблема, наконец, заключается в том, что, в общем-то, все столицы мира, даже исторические, те столицы, которые исторически построены так же, как Москва, то есть как концентрические круги, как колесо, от которого отходят спицы, все столицы мира достаточно рано поняли, что это ведет к катастрофе, и попытались нарезать вот эти вот… попытались рассечь эти окружности хордами. И то есть, грубо говоря, сделать систему авеню и стритов, которые взаимозаменяемы и которые меньше способствуют транспортным пробкам. Вот в 70-ых годах обсуждали такой план в Москве. Лужков практически прекратил его реализацию, возможно, потому, что вот все-таки ремонт дорог это более выгодная вещь, чем их строительство. То есть вот пробки в Москве – это очень хороший пример. Есть, с одной стороны, стихийный капитализм снизу, стихийный капитализм – это первое, что растет при появлении свободного рынка, это количество машин на душу населения. И вот такой феодализм сверху: право преимущественного проезда для чиновников, воровство при строительстве дорог, система наша удивительная страхования автогражданской ответственности, которая задумывалась, как на Западе, но которая превратилась практически в систему рентных платежей для страховых компаний. То есть еще раз, проблемы нельзя решить – ни транспортные проблемы Москвы с помощью Садового кольца, закрученного в одну сторону, ни проблему монетизации льгот путем отставки Зурабова. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Юлия, здравствуйте.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это Наталия Ивановна из Москвы.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здрасьте, Наталия Ивановна.

НАТАЛИЯ ИВАНОВНА: Я вам хочу выразить свое возмущение по поводу организации митинга, который сегодня прошел в Москве в поддержку правительства. У нас управа дала разнарядку каждой школе, чтобы вышли на эти митинги по пять человек учителей. Директор школы умоляет детей, чтобы они пошли, иначе боится, что управа вообще ни копейки не даст школе. Как вы на это смотрите? Куда мы идем? Назад в СССР? Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, спасибо. Вы сказали больше, чем я бы могла прокомментировать. У меня тут тоже Анна пенсионерка пишет по Интернету: «Юлечка, сегодня днем на Дмитровке встретила группу девчушек лет по 15. Они сказали, что их привезли на митинг, и спросили меня, как пройти на Охотничий ряд. Хорошо, конечно, что детей первый раз в их жизни бесплатно привезли в Москву на экскурсию. Но все же сколько, по-вашему, стоит все это мероприятие в целом?» Ну, мероприятие стоит, конечно, не очень дорого. И вот еще мне Александр Абрамов пишет из Перми: «Что-то последнее время много стало демонстраций: то льготники, то дальнобойщики протестуют против высоких цен на бензин. Что это, конец режима?» Так вот это как раз по поводу еще одной демонстрации забавной, которая случилась за последнее время, это как раз демонстрация шоферов-дальнобойщиков. Она была малой… то есть ее тоже заметили СМИ и очень оперативно отреагировали. Более того, совершенно оперативно отреагировало на нее правительство. Потому что, если я правильно помню, это был первый случай, когда вице-премьер Жуков, или вообще какой-нибудь высокопоставленный чиновник из правительства вышел к протестующим демонстрантам и тут же сказал, что все ваши требования будут удовлетворены. Это было довольно забавно, потому что митинговали против отмены льгот, там все кончилось арестами участников. Жители Беслана требовали отставки Дзасохова, там, и к ним никто не вышел, кроме ментов, их оцепивших, как террористов. В Карачаево-Черкесии требовали разбирательства с убийцами несчастных этих акционеров. Козак договорился с участниками взятия Дома правительства о том, что на них не будут возбуждать уголовные дела – что теперь делает прокуратура? Правильно, возбуждает уголовные дела. То есть нигде не заметно было старания наших властей как-то договориться с людьми, выступающими в качестве стихийно протестующих. И вдруг, действительно, в среду или в четверг по всей России совершенно синхронно проходят акции транспортников, на транспарантах написано: «Цены на топливо – под контроль государства», организатором выступает профсоюз транспортников, который, кстати, возглавляет человек по фамилии Мохначев, руководящий этим профсоюзом еще с советских времен. То есть за прошедшие 20 лет ни Мохначев, ни профсоюз в отправлении каких-либо жизненных функций замечены не были. И немедленно, действительно, вице-премьер Жуков принимает протестующих и собирает, и говорит – да, конечно, мы все рассмотрим, все сделаем, мы учредим государственный орган, который будет регулировать цены на топливо. То есть вот больше у российских водителей желаний нет – произвол ГИБДД на дорогах их не волнует. Но знаете, что мне самое забавное в этой истории понравилось с транспортниками протестующими? Дело в том, что акция протеста водителей, она началась с Приморья, как раз по городу Владивостоку тоже ехала колонна с транспарантами, там, типа, олигархи, не залезайте в наш карман. В колонне, кстати, были в основном трейлеры. Откуда во Владивостоке трейлеры? Правильно, они, значит, везут товар из Китая. Что такое товар из Китая? Правильно – это контрабанда. Причем это бизнес совершенно фантастический. Помнится, еще во времена Наздратенко был знаменитый частный погранпереход, принадлежавший чеченцам, он приносил, говорят, чистыми до миллиона долларов в день. Причем это было давно. Потому что сейчас бизнес-элита Приморья читает главным хозяином всего перевозочного бизнеса по маршруту Китай-Россия губернатора Дарькина. То есть с учетом тех цифр, доходов чистыми, которые я вам назвала, вряд ли там цены на бензин являются существенными. Я, конечно, понимаю, что губернатор Дарькин поиздержался в Кремле, но все-таки не настолько же, чтобы дальнобойщики не получали зарплаты, а вместо этого требовали: «Олигархи, не залезайте в наш карман!» Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, уважаемая Юлия Леонидовна. Георгий Васильевич. Вы знаете, я долго думал, почему 300 депутатов Госдумы «Единой России» отказались голосовать. И вы знаете, я пришел к такому выводу. Вы знаете, они все заболели. Ведь это же медведи. Когда наступило время ответственности, у них от испугу случилась медвежья болезнь. Стало быть, понос. И они не смогли проголосовать. Вот вы не считаете ли, что в этом плане они должны свою фракцию вместо «Единой России» переименовать, допустим, в «единосранцы». Ведь это так романтично, главное…

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, это нехорошо. А то мне скажут, что вот опять я ругаю в непозволительных выражениях – ругаю-то не я, а… простите. Что же касается того, почему медведи отказались голосовать, ну, понимаете, это так по-человечески понятно. С одной стороны, вот просто люди спят и видят, и хотят занять свое место в этом правительстве. А с другой стороны, Кремль голосовать не велел. Ну, собственно, вот этого и случается эта проблема Буриданова осла. Ну, реально она еще связана с тем вообще, что правительство не отправили в отставку, там же еще одна фракция оказалась в еще более смешном положении, чем медведи. Я имею в виду г-на Рогозина. То есть, видимо, тут Гарри Кимович Каспаров недели две назад в моей программе высказывал предположение, что Рогозину просто сказали, что правительство отправят в отставку, и он как раз вот реализовывал политический фьючерс и подгадывал голодовку к этому моменту. Оно скорее всего так и было. Только операция была двухходовая. Она была сделана не затем, чтобы отправить правительство в отставку, а наоборот, затем, чтобы скомпрометировать Рогозина. Он как это часто бывает с игроками на форвардном и фьючерсном рынке, он крупно проигрался в результате. Вот. И что же касается того, почему же правительство не отправили в отставку, тоже понятно. Потому что там вот есть системное решение – не давать… потому что если бы его отправили в отставку, его бы отправили в отставку из-за протестов народонаселения. А это неправильно – народонаселение не должно иметь права отправлять правительство в отставку. Ну, и кстати говоря, есть еще одно очень существенное обстоятельство. Я думаю, что ведь это очень просто – отправить в отставку, ну, грубо говоря, власть, правительство. А представьте себе, что у вас есть некое там акционерное общество, где каждая доля или должность стоила определенную сумму денег, и часть людей не успела отбить эти деньги, часть людей, ну, там, в общем, это будет страшный переполох, если все это отправить в отставку, ну, просто это кидалово такого размера, которого уже не вынесет не только народ, но и вот пайщики данного акционерного общества. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». У нас буквально 20 секунд до новостей. Но, пожалуйста, вопрос.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Юлия.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это Анна Ивановна.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте, Анна Ивановна.

АННА ИВАНОВНА: Вот за год эта Государственная дума что только уже не приняла, считайте, против народа. Я так боюсь теперь будущие еще три года, что они еще предпримут, вообще нету уверенности в завтрашнем дне. Как вы предполагаете, что нас еще ожидает?

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо, Анна Ивановна. Но я бы на вашем месте не так боялась Государственной думы, потому что я могу вам совершенно точно сказать, что примет Государственная дума, - она примет все, что ей предложит Кремль. Поэтому бояться надо не ее. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, в эфире по-прежнему Юлия Латынина. Это программа «Код доступа». Телефон эфирный программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Но сейчас я немножко изменю обычный формат нашей программы – мы попытаемся сами набрать человека. Я объясню, в чем дело. Тут у меня по пейджеру и по Интернету, кстати, тоже довольно много вопросов про Благовещенск. Алексей спрашивает по пейджеру: «Действительно ли вы считаете, что милиционеры Благовещенска будут наказаны?» Максим Пахомов пишет из Санкт-Петербурга: «Уважаемая Юлия, президент Рахимов заявил, обвинил в том числе и вас, как представителя «Новой газеты» в раздувании беспорядков в Благовещенске, в частности, в организации массовых изнасилований. Как вы думаете, почему журналисты оказались виноваты на этот раз, и в чем выразится их вина в следующий раз?» Вот дело в том, что мне просто буквально перед эфиром сказали, что… понятно, что президенту Рахимову лишний раз не хочется подчеркивать то, что случилось в Благовещенске, и что виноватыми, как я уже сказала, как уже известно, оказались в основном журналисты. Так вот на завтрашнюю пресс-конференцию вытащили, хотели собрать целый автобус пострадавших людей в Благовещенске, там женщин, детей, мужчин. Он ехал, выехал сегодня из… проехал на территорию Татарии, и тут с ним начались чудеса, потому что его регулярно через каждый час на каждом блок-посту стали задерживать, причем в рамках операции «Вихрь-антитеррор». Вот я совершенно честно скажу, что человеку, который сидит в этом автобусе, я звоню без всякого предупреждения, его зовут Вячеслав Гасимович. Я прошу нашего редактора набрать его телефон. Сейчас есть у нас возможность его подключить в эфир? Алло.

ВЯЧЕСЛАВ ГАСИМОВИЧ: Алле.

Ю.ЛАТЫНИНА: Алле, Вячеслав Гасимович, извините, что я это сделала без предупреждения, потому что, ну, я старалась не смазать впечатления. Ну, вот, вы сейчас?

ВЯЧЕСЛАВ ГАСИМОВИЧ: Алле.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы меня слышите?

ВЯЧЕСЛАВ ГАСИМОВИЧ: Ничего не слышно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вячеслав Гасимович, вы меня слышите?

ВЯЧЕСЛАВ ГАСИМОВИЧ: Не слышу. Перезвоните, может быть, лучше будет, ничего не слышу.

Ю.ЛАТЫНИНА: Хорошо, попробуем перезвонить. Ну, вот видите, попытка сильно комом, но по крайней мере она свидетельствует о полной импровизации этого звонка. Еще раз предупреждаю, еще раз напоминаю, что случилось следующее: люди поехали давать показания, показания о том, что в организации погромов, я бы сказала так, в Благовещенске, виноваты не только журналисты, а скорее всего местные милиционеры, но вот по какой-то причине милиция стала задерживать этих людей в рамках операции «Вихрь-Антитеррор». Алло.

ВЯЧЕСЛАВ ГАСИМОВИЧ: Да, да. Я слушаю вас.

Ю.ЛАТЫНИНА: Алло, Вячеслав Гасимович, вот теперь вы меня слышите?

ВЯЧЕСЛАВ ГАСИМОВИЧ: Ну, лучше немножко.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, мы вас слышим очень хорошо. Вы просто в прямом эфире «Эха Москвы» в моей программе «Код доступа». Извините, что я вас не предупредила, но вот просто мне хотелось, чтобы слушатели вместе со мной слышали ваш спонтанный рассказ о том, что произошло, и удалось ли вам все-таки вывезти свидетелей.

ВЯЧЕСЛАВ ГАСИМОВИЧ: Ну, вы знаете, не слышу, честно говоря, я не улавливаю даже мысль. Я отрывки слов слышу, извините.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну… Не знаю. Вячеслав Гасимович, еще раз. Вы меня слышите? Сейчас?

ВЯЧЕСЛАВ ГАСИМОВИЧ: Алле.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я хочу, чтобы вы очень коротко рассказали нашим слушателям о том, как вы поехали с пострадавшими из Благовещенска из Башкирии, и о том, что с вами случилось в Татарии в Набережных Челнах.

ВЯЧЕСЛАВ ГАСИМОВИЧ: Ну, я повторяюсь, в общем-то, нас довольно-таки спокойно проводили из Башкирии, было сопровождение гаишников, но не трогали. А вот на территории Татарии нас дважды останавливали и подвергали личному досмотру с проверкой всех документов и прочее, и прочее. На вопрос на каком основании я так и не получил убедительного ответа. На второй раз уже в Набережных Челнах мне, в общем-то, это надоело, я вынужден был обратиться к прокурору города, в прокуратуру точнее. Зам прокурора среагировал очень оперативно, значит, собрал бригаду, сказал: «Это моя работа», - выехал на место, и вот это безобразие прекратил. Мы поехали дальше.

Ю.ЛАТЫНИНА: Все-таки я еще правильно поняла, что, когда эти милиционеры объяснили, почему они вас задерживают, они сказали, что они это делают в рамках операции «Вихрь-Антитеррор»?

ВЯЧЕСЛАВ ГАСИМОВИЧ: Совершенно верно. В рамках операции «Вихрь-Антитеррор» и в рамках того, что у них имеется информация, что на машинах из Башкирии должны ехать какие-то террористы.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вот это на самом деле те слова, которые меня очень поразили, когда мне их сказали первый раз. То есть мы теперь видим, кто у нас террористы в России. Ну, плохо, когда вас изобьет милиция, да еще в городе Благовещенске.

ВЯЧЕСЛАВ ГАСИМОВИЧ: Такая дискуссия, дискуссионный вопрос был: «Какие террористы здесь сидят, посмотрите на них» - «Ну, типа, маскируются люди под всяких».

Ю.ЛАТЫНИНА: Под детей?

ВЯЧЕСЛАВ ГАСИМОВИЧ: В том числе и под глухонемого ребенка.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. У нас время программы достаточно истекает. Еще эфирный телефон программы 203-19-22. Мы возвращаемся к своему старому формату, когда нам звонят, а не когда мы звоним. Пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте, Юля. Зовут меня Алексей. Я из Москвы. Являюсь поклонником вашего литературного таланта, в частности, серии книг про Сазана. И хотел бы узнать, когда можно ждать продолжения.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что в конце апреля - начале мая выйдет моя следующая книга. Я надеюсь, что отрывки из нее будут опубликованы ранее. Еще парочка вопросов по Интернету. Вот два вопроса Станислав, бизнесмен спрашивает меня: «Юля, вы неоднократно утверждали, что наезд на «Юкос» - дело политическое. Что у бедного Михаила Борисовича нет надежды добиться правды в судах. Как же вы объясните тот факт, что суд признал незаконными 9 миллиардов рублей налогов, начисленных на «Юганскнефтегаз»? Вроде как получается, что суд у нас не всегда против «Юкоса». Станислав, то, что я всегда говорю, к сожалению, данный случай как раз иллюстрирует как нельзя лучше, потому что такая оказия случилась: пока «Юганскнефтегаз» принадлежал г-ну Ходорковскому, то на него были начислены налоги, которые Ходорковский там злостно не уплатил, но как только «Юганскнефтегаз» перешел в собственность других людей, то тут же эти налоги были с него судом сняты. Причем обращаю ваше внимание, что вот эти начисленные налоги – 9 миллиардов рублей, они входили в стоимость «Юганскнефтегаза» и, конечно, они ее понижали. То есть, грубо говоря, вот эта операция по покупке «Юганскнефтегаза» выглядела так. Представьте себе, у вас есть стол, и вы его продаете какому-то коллекционеру. Стол коллекционный, дорогой. И вот коллекционер сначала отпилил ножки у стола и ночью унес. А потом утром пришел стол покупать и говорит: «Смотрите, у стола ножек нету, он дешево стоит». Соответственно, стол купили дешево, потому что без ножек, но тут же ножки на месте приделали. Вот ровно это и произошло с историей – хотела сказать, вот с этим перевертышем о том, как начислили или не начислили налоги. И еще один такой же вопрос про «Юкос». Так… Прошу прощения, я его… Дело в том, что… А, вот. Виталий П. представляется почитателем моей программы и пишет: «Юлия, если, как утверждает г-н Браудер на «Эхе», Ходорковский в 2001-ом принудительно выкупал у миноритариев акции «Юганскнефтегаза», исходя из оценки компании в 600 миллионов долларов, то почему на аукционе так дорого заплатили на эту компанию – аж целых 9 миллиардов?» И к тому же выступлению г-на Браудера обращается Вадим, предприниматель. Он пишет: «Уважаемая Юлия, г-н Браудер поведал на «Эхе», как Ходорковский кинул в 2001-ом году своих миноритарных акционеров. Поскольку у вас классно получается рассказывать экономические детективы, поведайте нам детектив на эту тему». Вадим, понимаете, г-н Браудер, которого я, кстати, очень сильно уважаю и который как глава крупного международного фонда, естественно, вынужден и кланяться и властям, и соблюдать по отношению к ним приличия, все-таки большую часть своего выступления посвятил не рассказу о том, как Ходорковский кинул акционеров, а тому, как все боятся, что история с «Юкосом» повторится для других. Но дело в том, что г-н… я действительно могла бы рассказать вот эту историю еще раз заново, г-н Ходорковский действительно в 2001-ом году совершенно замечательно обошелся с акционерами. Напомню, что там речь шла о консолидации акций дочернего общества, которая вынудила в результате миноритарных акционеров продать свои бумаги компании по практически назначенной компанией же цене. Более того, Ходорковский много раз показывал чудеса изобретательности, в том числе и с налогами – слава Богу, это было до 2000-го года, то есть… то есть до времени, когда то, что я говорю, превращается в донос, потому что срок давности истек. Но понимаете, в чем дело? Дело в том, что представьте себе 27-ой год, ну, не 37-ой, ну, да такое же неприятное время, время процессов компартии, время, когда зажимается свобода, когда в стране не очень приятно дышать, и вдруг человека берут за грудки и спрашивают: «Скажите, товарищ, а почему вы не обличаете преступный прогнивший режим царя Николая?» Я совершенно согласна, что режим царя Николая был, если не преступным, то прогнившим и весьма коррумпированным, но в 27-ом году были уже другие, гораздо более актуальные вещи для обличения. Я с удовольствием, когда наступит пора писать историю российской приватизации, расскажу, что делала компания «Юкос» до 2001-го года и после 2001-го года. Но сейчас, к сожалению, 2005-ый год, и делают с компанией «Юкос». Эфирный телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Говорите – вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня будет к вам два вопроса, если можно. Первый вопрос вот по тому, что вы только что говорили. Ходорковскому предъявили обвинение или там начали следствие, тогда когда срок не истек, и поэтому он должен быть, то есть он имеет право…

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, я говорила…

СЛУШАТЕЛЬ: И второе – кто такие менты?

Ю.ЛАТЫНИНА: А вы не знаете? Сериал такой идет. Ну, вы знаете, что касается, я говорила не совсем о тех вещах – я говорила о налоговых зачетах образца, там, 1997-98-го года, срок по которым истек, и про которые можно спокойно рассказывать. То есть это обвинение Ходорковскому не предъявляли и предъявят, разве что еще в какой-нибудь передаче типа «Оплаченный теракт». Вот. А что касается, если вы не знаете слова «менты», ну, вы просто удивительный человек, который, не знаю, просто живет, ну, во времена Александра Сергеевича Пушкина. Эфирный телефон программы 203-19-22. Пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И еще все-таки парочка вопросов по Интернету, потому что тут очень важный вопрос, на который я бы хотела ответить. Ирина спрашивает: «Что вы думаете по поводу изменения Конституции, о котором на этой неделе писала «Независимая газета»?» Михаил спрашивает: «Юлия, как вы думаете, кем будет Владимир Путин после 2008-го года? Премьером, президентом или пенсионером?» Напомню, что на этой неделе «Независимая газета» опубликовала статью, из которой явствовало, что в Кремле, в общем, определились с судьбой российской демократии, и что определились следующим образом. Что в России будет меняться Конституция, республика сделается из президентской парламентской, президентом будет достаточно марионеточная фигура, а, соответственно, реальным хозяином страны будет человек премьер-министр, которого будет избирать правящая партия. Подразумевается, что этой правящей партией будет «Единая Россия». И вот, видимо, проект Конституции, над которым уже работает Шохин, авторы первой Конституции, будет представлен народу на референдум к 12-ому июня. Понятно, что этот проект абсолютно формально демократический, потому что… понятно, что президент ищет способы остаться у власти после 2008-го года. Просто, вероятно, потому что некоторое количество ошибок или того, что хуже ошибок, совершенное за это время, ну, заставляет искать иммунитет этой самой власти. Понятно, что есть ряд технических решений, которые позволяют это сделать. Одно техническое решение – это назначить преемника. Я думаю, что оно неосуществимо, потому что, ну, любой преемник начинает с уничтожения того, кто его поставил. Причем, чем ничтожней преемник, тем больше он помнит вкус сапогов, ваших сапогов, которые он лизал. Второй вариант – это референдум о продлении полномочий. В нем все хорошо, но там после такого референдума президента Путина никогда не позовут завтракать с президентом Бушем. Завтракать будут только Дубов и Брудно. Обидно. То есть правительство, Кремль не хотел бы нарушать приличий. Ну, и в общем, третий вариант, о котором было только что сказано, это сделать республику из президентской парламентской и оставить президента Путина вечным премьером при номинальном президенте и говорить всем на Западе: «Ну, кто сказал, что у нас не демократия?» В Германии все устроено точно так же. Вот действительно почему-то среди либералов при вести о том, что вот это произойдет, поднялся такой всероссийский плач: «Как же? Вот, теперь «Единая Россия» будет вечной», - что мне кажется достаточно смешно, потому что я… да, «Единая Россия», на мой взгляд, является не такой уж популярной партией. Достаточно аморфная масса, не партия типа КПСС или национал-социалистическая партия Германии. Это такая партия частично из коммерсантов, частично из достаточно серых людей. Понятно, почему в ней отсутствуют яркие политики – потому что вы не можете одновременно иметь и интересную публичную партию и удобный инструмент для нажимания на кнопки. И рейтинг «Единой России» всегда отставал от рейтинга Путина, там всегда был лаг в 15-20%. И, естественно, когда вот эти вещи говоришь, то унылый интеллигент, унылый оппозиционер отвечает: «Ну, и какая разница?» Типа, важно, не как проголосуют, а важно, как посчитают. Так я вам скажу, господа, что если оппозиция допустит, чтобы посчитали так, как Кремлю надо, то туда ей, оппозиции, и дорога. То есть при беспристрастном судье, да, бой можно выиграть по очкам. Вот именно так выигрывают выборы на Западе. При подкупленном судье бой тоже можно выиграть, только его выигрывают нокаутом. Ничего абсолютно не стоит тот боксер, который говорит, что при подкупленном судье бой нельзя выиграть. Это просто боксер, который не умеет драться, да, который хочет, так сказать, просто балет исполнять. То есть если люди готовы голосовать за оппозицию, но не готовы к возмущению, когда голоса подтасованы, такой оппозиции просто грош цена. Она окажется там, где она, собственно, и заслуживает. И более того, если посмотреть на все последние демократические революции на постсоветском пространстве, в той же Грузии, в той же Абхазии, той же Украине, то толчком для них как раз были выборы. То есть партия власти оказывалась недостаточно популярна, чтобы увлечь сердца избирателей, и недостаточно физически сильна, чтобы навязать им свою волю дубинками. Еще раз повторяю, абсолютно ничего страшного в проекте Кремля нет, потому что в данном случае от того, будет Путин вечным президентом или нет, это зависит исключительно от желания народа и от умения оппозиции как-то членораздельно сформулировать это желание. Еще раз повторяю, если оппозиция не сможет добиться честных выборов, значит, она того и не заслуживает. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Меня зовут Николай.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здрасьте, Николай.

НИКОЛАЙ: Юля, я очень уважаю двух женщин. Одну из них зовут Юлия Калинина, а другую Юлия Латынина. К тому же еще Ксению Ларину уважаю. Это констатация. Вопрос такой. Вот Ходорковский и Абрамович – одного поля ягодка. Один сидит в тюрьме, а другой вообще купается в роскоши и делает все, что хочешь. Вот почему так произошло?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, с точки зрения бизнеса, я могу вам совершенно честно ответить на этот вопрос – потому что Абрамович это бизнесмен, и бизнесмен, человек, который вел себя как бизнесмен, а бизнесмены всегда находят общий язык с властью, если там не случается неких чрезвычайных ситуаций. Ходорковский в какой-то момент повел себя, вы знаете, я даже не могу сказать, что он повел себя как политик. Он как политик себя повел позднее, когда он сел. А он повел себя, ну, знаете, вот к человеку приходят из ларька, к коммерсанту и говорят: «Плати». Он говорит: «А пошел ты на фиг». Вот очевидно, коммерсант, который посылает рэкетиров и говорит: «Я не буду вам платить», - он все-таки еще не является политиком. Ну, он просто является человеком, который не хочет платить и который готов за то, что он не будет платить деньги, платить чем-то другим. Вот, собственно, и была разница между Ходорковским и Абрамовичем, вот ровно та разница, как между коммерсантом в ларьке, к которому пришли и сказали: «Плати», - один заплатил, другой нет. Еще один мелкий вопрос. Вопрос, которые, надо сказать, меня просто одолели в Интернете, не могу на него не ответить. Борис, бизнесмен спрашивает: «В течение последних двух передач вас забрасывают вопросами. Как вы относитесь к антисемитскому посланию депутатов и жалкому его обсуждению в Думе? Вы на него не ответили ни разу. Что, для вас еврейского вопроса не существует?» Действительно, не ответила ни разу по поводу этого вот несчастного антисемитского послания, не хотела отвечать, и объясню почему. Однажды известный афинский политик Алкивиад отрубил хвост собаке. Все жители Афин стали обсуждать отрубленный хвост собаки Алкивиада. Друзья спросили Алкивиада, зачем он хвост отрубил. «Чтобы обсуждали хвост моей собаки, а не что-нибудь еще», - ответил Алкивиад. Это в советское время в КГБ была специально отработанная система общественных дискуссий, вызванных по принципу хвоста собаки Алкивиада. Вот мне кажется, что история с антисемитским посланием, вот она в точности напоминает историю с хвостом собаки Алкивиада. Объясню, почему. Первое: я не верю, что проблема антисемитизма является действительно главной национальной проблемой России. Это даже знаете, у меня много друзей евреев, много друзей с Кавказа. Вы знаете, что говорит еврей при встрече чеченцев: «Ах, хорошо, раньше нас ненавидели, теперь вас». То есть по-настоящему национально озабоченные ребята, намеренные получить поддержку охлоса, они бы написали письмо с требованием, условно говоря, запретить ислам. После чего случилось бы следующее: во-первых, мусульмане – не евреи, и этих национально озабоченных товарищей встретили бы просто в ножи, в автоматные выстрелы, а во-вторых, по столице реально бы прошли демонстрации с плакатами: «Выгоним всех черномазых», - к сожалению. То есть это такая дестабилизация, которой режим не смог бы допустить. Второе: как раз если среднестатистический скинхед он ненавидит кавказцев больше евреев, то как раз на среднестатистического интеллигента вот этот признак антисемитизма, он действует, как тряпка на быка. Вот как только интеллигент видит письмо против евреев, он забывает обо всем: о выборах на Украине, о демонстрациях пенсионеров, там, о хроническом позоре войск на Кавказе, о терроризме, - там он просто вот на эту тему, как гурман на любимую рыбу. Ну, и кроме того, я не верю, что группа подписантов вот этих не получила мягкого указания, а хорошо бы вам что-то такое написать. Потому что письмо так как-то совершенно случайно было написано перед тем, как президент Путин поехал в Освенцим и там получил возможность объяснить, как он любит евреев. Вот посмотрите на предыдущие 5 лет правления Путина и вы не найдете ни одного государственного визита, на котором так уместно было бы подчеркнуть свое возмущение антисемитизмом. Да? То есть после отмены губернаторских выборов, поймите, пиарщики России, тот же г-н Сурков, во главе с ним остались без заработка. Им срочно надо придумывать новые темы. Они придумали. Освоили. Абхазия, Украина. Вот я не испытываю никакой симпатии к режиму Кучмы, но полагаю, что если бы 90% денег, которые были выделены на выборы Януковича под соусом «Порадеем за Россию», не были бы раскрадены, Янукович бы стал президентом. Ну, правда, если бы эти деньги с самого начала не предназначались к покраже, никто бы не стал их выделять. Вот после Украины пиарщикам нужны новые темы. Антисемитизм в России – одна из них. Чем не тема? Давайте объясним всему миру, что Россия – дремучая страна. В ней царит сплошь антисемитизм. Президент Путин – единственный против него заслон. Так и получилось, что вот у нас в передаче «К барьеру!» г-на Соловьева побеждает генерал Макашов, вот видите, какой у нас ужасный русский народ, вот один только президент Путин вот просто спасет всех. Гораздо либеральнее и гораздо просвещеннее своего народа. Вот нехорошо так подставлять народ, чтобы похвалить президента. Не думаю, что как бы народ у нас такой плохой, и даже не думаю, что результаты передачи «К барьеру» были вполне объективны, поскольку, как из… там, насколько я понимаю, телефонная аппаратура там многоканальные телефоны с регулируемым числом входящих звонков, то есть там за одну минуту по одному телефону может позвонить 20 человек, а по другому – 4. Вот можно так настроить, насколько я понимаю. Пользуются этой опцией или нет, я не знаю. Эфирный телефон программы 203-19-22. Ну, пейджер можно уже не говорить, поскольку у нас осталось аж полторы минуты в эфире. Так что говорите. Здрасьте. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло. Здравствуйте, Юля. Вот вы сейчас сказали, что телефоны можно настроить. Тогда бессмысленно и в «Эхо Москвы». Мы с удовольствием голосуем по интересующим нас вопросам. Но это вопрос мой. Но хотела бы я сказать, что я слушаю вас почти сначала, как вы появились в эфире. Вначале было колоссальное удовольствие. А сейчас можно вас покритиковать?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да ради Бога.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы себе позволяете какие-то очень странные, на мой вкус, вещи. Вот вы даже не заметили, как только полчаса назад, в начале передачи, вы произнесли совершенно дикую фразу: «Самое смешное, почему он убивает так много ментов…» Ведь это люди, правда же, даже если они вам не нравятся. А теперь у меня такой вопрос – про Зару Муртазалиеву вы говорили где-то с месяц назад, и вы позволили себе опять же ошибку. У нее было не 200 грамм пластита, насколько я читала, извините, не тротила, а пластита. А этого даже знаю, что он имеет гораздо более разрушительную силу. Кроме того, она не с подругой стояла на эскалаторах, а… и в тетрадках было продемонстрировано, если это не была фальсификация, было указано, что были фразы в дневниках: «Как ….. Ирак…» и так далее. Это… почему-то у нас, когда попадает товарищ вот в такую страшную ситуацию…

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вы знаете, мы просто вас вынуждены прервать, потому что у нас истекло и просто наступает время новостей. Однако вас, как штатского человека, я не могу не поправить в одной очень существенной детали. Действительно, был ли у нее тротил или пластит, очень сложно сказать уже сейчас, потому что он почему-то был уничтожен в ходе следственного эксперимента, но вот как специально штатскому человеку, я вам говорю, что вы неправильно полагаете, что между тротилом и пластитом есть какая-то разница во взрывчатой силе. Наоборот, пластические взрывчатки, как ни странно, очень часто гораздо слабее веществ типа гексогена. И собственно, они получаются из того же гексогена или тротила путем добавки пластификаторов. А причина, почему они очень часто оказываются сильнее, заключается в том, что если пластическую взрывчатку прилепляешь к какой-то поверхности, то в силу сцепления пластического вещества с веществом поверхности, допустим, стальным или деревянным, той же дверью, оно разрушительная сила действует гораздо больше. Но сама по себе взрывчатая сила пластической взрывчатки, еще раз повторяю, никогда не превышает максимальную цифру в тротиловом эквиваленте 1,8. Это кажется цифра, октогена. Вот. По поводу г-жи Муртазалиевой я действительно вынуждена либо перенести это на следующий раз. Действительно попытаюсь ответить вам подробнее. Потому что это очень важная история. Когда, на мой взгляд, еще несколько лет назад эта женщина не была бы осуждена, потому что все-таки все то, что обнаружили в ее дневниках, это были рассказы о том, какие плохие русские, и какая она все-таки чеченка и как она русских ненавидит. За это все-таки, если мы за это сажаем, то мы должны за это сажать целый народ.