Гарри Каспаров - Код доступа - 2005-01-22

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа». Эфирный телефон программы – 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Во второй половине программы я буду вместе с Гарри Каспаровым, поэтому я думаю, что как раз Гарри Кимович будет отвечать. Очень много вопросов касаются и голодовки г-на Рогозина, и начавшейся волны митингов протестов в Российской Федерации. Я сначала поотвечаю на другие вопросы по пейджеру. Но даже перед тем, как отвечать на вопросы по пейджеру, я сначала хочу выразить свое восхищение одним фактом, который, правда, уже случился почти месяц назад, но вот я лично только сегодня о нем узнала. И поздравить. Поздравить президента Ингушетии Мурата Зязикова, которого как раз накануне Нового года наградили Орденом За заслуги перед Отечеством IV степени за большой вклад в укрепление российской государственности и многолетнюю добросовестную работу. То есть вот награда нашла героя у нас. Наконец известно, кто у нас герои Беслана. По крайней мере один человек вот получил за Беслан соответствующий орден. Наверное, лучше было бы дать орден За личное мужество, потому что, конечно, Мурат Зязиков ведь чем замечателен, тем, что этот человек во время Беслана отключил мобильный телефон. Согласитесь, не у каждого вайнаха хватило бы личного мужества выключить телефон в такое время. Но в принципе, чтобы уточнить, вот эти ордена, которые раздаются и будут раздаваться за Беслан, пока жители его перекрывают федеральную трассу «Кавказ», я бы предложила еще ввести новые ордена. Например, орден За выключение мобильного телефона, орден за стрельбу по семилетним детям из «Шмелей», орден за неуход в отставку, последний орден вручить, конечно, г-ну Дзасохову. Так вот, возвращаясь к вопросам по Интернету. Александр, бизнесмен спрашивает: «Чеченке Муртазалиевой дали 9 лет за то, что плохо отзывалась о русских солдатах. Сколько дадут Басаеву, если поймают?» Ну, напомню, что российские правозащитники очень сильно протестуют. Чеченка, 21-летняя чеченка Зара Муртазалиева получила 9 лет за подготовку к теракту. За ней велось перед этим круглосуточное наблюдение. Собственно, как только она приехала в Москву, она работала в какой-то сотовой связи, то ее знакомый, сотрудник ГУБОП МВД Саид Ахамаев поселил в снятой квартире. И, как выяснилось, что собственно он это делал по приказанию сверху, потому что вот все, что она говорила, и говорили две девушки, русские девушки, принявшие ислам и жившие в этой квартире, все это писалось и за ней постоянно следилось. И вот по поводу этого процесса можно сказать следующее. Да, что действительно, круглосуточное наблюдение за 20-летней девушкой выявило, что чеченка ругала русские войска, рассказывала, как она в 11 лет принимала участие в первой чеченской войне и восхваляла действительно смерть во имя веры. Кроме того у нее изъяли 200 грамм взрывчатого вещества, 196, если быть точнее, вроде бы тротила. Сейчас уже даже не совсем понятно – сразу вещество уничтожили. У меня по этому поводу возникает ряд вопросов. Первое: почему люди, которые 24 часа следили за чеченкой, не установили и не проследили человека, который ей этот тротил передал? Второе: почему, если они не видели, что тротил передан, они точно знали, что тротил в сумочке? Третье: почему, изъяв брусок тротила, они не провели два элементарных теста – не сняли с тротила отпечатки пальцев и не взяли смыва с рук чеченки, что однозначно бы свидетельствовало, что она этот тротил в руках держала? Наконец, самый главный, третий вопрос – что такое брусок тротила? Ответ – это ничего. Пояс шахида – это не брусок тротила, а напомню, что г-жа Муртазалиева осуждена за попытку совершения теракта, за то, что она хотела взорвать Охотный ряд. И это подтверждается еще, кстати, кроме тротила и фотографией, на которой, как неправильно пишется в прессе, был заснят не эскалатор «Охотного ряда», там были засняты, собственно, вот эти девочки, которые все время ходили в Интернет-кафе в этом «Охотном ряду». Там они друг друга все время снимали, там на части фотографий фоном попали эскалаторы. Так вот, что такое брусок тротила? Пояс шахида – это не брусок тротила. Пояс шахида – это сложное взрывное устройство, изготовляемое профессионалом. Для него еще нужен детонатор, шарики стальные, провода, батарейка, не всякая батарейка подходит. Кстати, и 200 грамм тротила маловато для пояса шахида. Арестовать человека с бруском тротила и сказать, что он – шахид, это все равно, что арестовать человека с бруском железа и сказать, что он хочет ножом, сделанным из этого железа, зарезать президента. Кстати, нож из бруска железа сделать значительно легче, чем самодельное взрывное устройство – СВО из тротила. Отсюда вопрос: кто это СВО должен был изготовить? Сама г-жа Муртазалиева? Тогда при обыске должны были изъять части СВО: детонатор, шарики. Другой человек? Тогда получается что-то совсем странное. Некий организатор теракта сначала передает брусочек тротила г-же Муртазалиевой – 200 грамм на всякий случай, чтоб немного было. Потом она должна отдать этот брусочек ему обратно, чтобы он ей пояс шахида из него изготовил. То есть еще раз обращаю внимание: есть ряд противоречий. Первое: круглосуточное наблюдение за чеченкой не зафиксировало никого, кто бы ей передал тротил. Второе: при аресте с этого тротила не сняли отпечатков пальцев. Третье: брусок тротила будущей шахидке передавать бесполезно. Этот ряд противоречий устраняется, если предположить, что тротил подбросили. И тут два момента. Первое: вот Александр спрашивает: «А сколько дадут Басаеву, если его так поймают?» Первое: Басаева так не посадят. Эти люди, которые ловили Муртазалиеву, эти люди террориста не возьмут. По трем причинам: первое – потому что за террористом, в отличие от одинокой чеченки, наблюдать опасно. Еще вот подойдет и ножик воткнет. Я думаю, что значительная часть времени, которое эти люди наблюдали за Зарой Муртазалиевой, была посвящена тому, что не опасно ли, не будет ли кто-нибудь за нее мстить? Убедились, что не опасно, девушку не опасно брать, не то, что матерого террориста. Второе: террорист, если заметить слежку, он просто с этими людьми очень часто может договориться, как это мы уже видели, что террористы договаривались, и за мешок сахара какие-то менты чего-то присылали. За мешок сахара менты провозили гексоген. И, наконец, знаете, ведь у нас очень опасно брать даже сейчас вот в Москве чеченского террориста или бандита, потому что может взять и выясниться, что ты нарушил чьи-то оперативные планы. То есть с кем-то этот бандит или террорист уже договорился. Напоминаю замечательную ситуацию, когда взяли убийц или якобы убийц Пола Хлебникова, чеченцев, и менты уже потирали руки, потому что они взяли их вместе с заложником, каким-то банкиром, и думали, что сейчас, ну, по крайней мере, заложник даст показания, которых будет достаточно, чтобы этих чеченцев посадить. А заложник возьми и скажи, вы знаете, я, в общем, на этих чеченцев не очень в обиде, меня похитили офицеры ФСБ и хотели убить и вымогали деньги, а вот эти чеченцы, которые работают с этими офицерами ФСБ, меня у них вроде как перекупили. И первое, да? Что очень важно понять по поводу дела Муртазалиевой? Первое: такие люди, которые фабрикуют такие дела, не предотвращают, а провоцирую теракты, потому что они показывают степень некомпетентности и коррумпированности нашей милиции. Коррумпированности… Они процессом Муртазалиевой показали, что матерого чеченца они боятся, они только девочку возьмут совсем одинокую. И второе: не надо думать, что вот все это относится только к чеченцам. Тигр, который попробовал человеческой крови один раз, становится убийцей навсегда. И кто подложил что-то там, тротил, чеченке, завтра подложит и вашей дочке, если она, допустим, не станет с ним спать, или устроит какой-нибудь Благовещенск очередной. Вот, собственно, по поводу приговора г-же Муртазалиевой. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейдежр 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Добрый вечер, Юля.

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот какой вопрос, который касается перспективы. Как вы думаете, вот эта создаваемая так называемая общественная палата, создаваемая президентом, это что – рекламное село, Потемкинская деревня для Запада, чтоб показать, что дескать, вот, такую организацию я создал, или попытка подкупить общественное мнение или выключить из общественного мнения, деятельности наиболее уважаемых людей? Спасибо вам.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Во-первых, понятно, что в любом нормальном обществе есть общественная палата. Она называется парламент. У нас тоже была общественная палата, называлась Государственная дума. Единственный механизм, который предусматривает, чтобы общество было адекватно представлено в этой палате, это выборы. Причем выборы по индивидуальным округам с учетом засилья «Единой России». Поэтому одной рукой отменять выборы по округам в Государственную думу, а другой рукой вводить Счетную палату, ну, это, знаете, напоминает процесс платежа государству «Байкалфинансгруп» за «Юкос». Те же… То есть как бы понятно, что… ну, это несерьезно. А что касается как попытка подкупа, я думаю, что наш слушатель прав, это задумывалось, бесспорно, как попытка подкупа. То есть это очень разумное решение для людей, которые думают, ну, вот как нам привлечь общественность на свою сторону? А давайте мы людям, которые никогда не будут избираться, дадим статус сотрудников вот этой палаты, дадим мобильники, квартиры, дачи, машины, и они нас будут любить и больше поддерживать. Но я боюсь, что поскольку у нас очень такой странный режим, который пытается продать все, до чего дотянутся руки, то может кончиться тем, что вместо того, чтобы выдавать должности в этой палате, наоборот, должности будут покупаться – так же, как покупаются сейчас должности в списках некоторых партий. И в результате вот не получится даже того, чего задумывали. Эфирный телефон программы 203-19-22. И говорите, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, Юлечка, добрый вечер.

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Ирина. Ваше мнение я хотела услышать. Вот сейчас вчера была большая программа…. (обрыв связи)

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, что-то не получилось… Еще один звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Але. Здравствуйте.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Я в эфире?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, вы в эфире прямом.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Юля?

Ю.ЛАТЫНИНА: Это Юля.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень приятно вас слышать. Вы всегда так логично все объясняете. Я просто хотел добавить вот к ситуации по милиции. Знаете, в быту, наверное, все встречаются, ну, к сожалению, так или иначе в каких-то ситуациях с работниками органов. И думаю, что всем понятно, что любое столкновение с ними по каким-то причинам, например, у меня обворовали гараж, ну, вроде бы мелочь. Ну, взяли там горные лыжи, взяли там теннисные ракетки или еще что-то. Но то, как они работали в этом деле, то есть никак не работали, и сказали, что сейчас у них операция идет «Арсенал», поэтому им не лыжи надо искать, а человека с оружием. Я им сказал на это, что мне, что ждать, пока у вас приказ будет «Операция «Лыжи»? Тогда… то есть отношение какое-то совершенно безумное, люди ничего не делают, абсолютно никак не выполняют свои должностные обязанности…

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Просто, да, это вечная тема. Я думаю, что каждый, кто сюда позвонит, может рассказать трогательную историю о том, что как, если у него чего-то случилось, его дернуло обратиться в милицию. Как на это реагировали менты, меня лично поразила больше всех история одной моей знакомой, рассказанная мне, правда, довольно давно, куда более серьезная. Она на пороге своего дома обнаружила труп и сдуру сообщила об этом в милицию. А поскольку она – человек старательный, и через несколько дней попыталась узнать, что это за труп, то ей сначала ответили, что никакого трупа не было, а потом стали звонить обратно и угрожать, чтобы она заткнулась. Ну, видимо, труп портил милицейскую статистику и как бы не был учтен в сводке, а вот тут какая-то бдительная гражданка звонит и беспокоится. Еще один вопрос по Интернету. Вопрос от Маргариты, служащая: «Почему Степашин подал в отставку? Лавров Илларионова захотелось или крысы уже бегут с тонущего корабля?» Напомню, что председатель Счетной палаты России Сергей Степашин вот подал в отставку. Причем он так очень скромно сказал, что вот это произошло в соответствии с законом о Счетной Палате, и теперь президент Путин все равно обязательно должен назначить кого-то или переназначить меня. По этому поводу действительно среди московской элиты, особенно на фоне вот всего бардака, который происходит с повальными митингами, вдруг начавшимися, среди московской элиты ходит такая великодушная история, что вот типа глава Счетной палаты отказался выполнять заказ по грубому наезду на «Вымпелком», заказ, говорят, Реймана, и вот решил хлопнуть дверью. Я лично считаю, что это слишком идеалистическая версия. И что г-н Степашин, ну, он все-таки не такой человек, как Андрей Илларионов, советник президента, который тут тоже, в общем-то, нахамил власти достаточно сильно. Потому что, в общем-то, если власть является наркотиком, то г-н Степашин он достаточно от этой власти зависим, вернее, не от этой конкретно, а это человек, который в конце концов был назначен преемником Ельцина некоторое время в качестве премьер-министра. И вот его тогда олигархи позвали, а потом сами уже и передумали. И вот г-н Степашин с тех пор, в общем, в унизительном положении человек, которого пригласили в ресторан, дали почитать меню, а потом выставили вон, не дав попробовать супчика. И вот в таком положении мечта о супчике, конечно, остается на всю жизнь. Мое личное представление связано с тем, что существующая в структуре власти Счетная палата она выполняла роль органа, очень нужного для Кремля – органа предварительного наезда. И личность г-на Степашина, который с одной стороны, известно, что чужой, не совсем свой, и человек, который мог бы быть назначен президентом, и поэтому президент его никогда не простит, а с другой стороны, достаточно свой, потому что он тоже из органов, потому что он тоже питерский. Личность г-на Степашина вот этой амбивалентностью очень сильно устраивала. Поэтому Счетная палата она не использовалась для реального блицкрига. Вот в деле «Юкоса» там употреблялись баллистические ракеты в виде прокуратуры и налоговой службы. Но зато Счетная палата был идеальный инструмент для разведки боем, то есть для ситуации, в ходе которой Степашин мог дать понять очередному фигуранту очередного доклада Счетной палаты, что он выполняет волю Кремля. А Кремль, договорившись с этим фигурантом, мог дать понять, что Степашин действовал самостоятельно. Вообще, я просто напомню, что в наши дикие 90-ые, в начале, излюбленным для органов ментов получением контроля над бизнесом была разводка. Там плохие бандиты по согласованию с ментами или с органами наезжали на ворюг, это называлось «пробивка», хорошие органы их отгоняли. Потом делились бабками. Иногда органы, кстати говоря, нарушали договоренность, и когда бандиты наезжали, а органы их сажали. И тогда бандиты совсем уж разводили руками со словами: «Ну, вот это беспредел». Так вот в стране, где разводка стала методом управления бизнесом со стороны победившей ЧК, Счетная палата оказалась идеальным инструментом пробивки. И вот знаменитый доклад Степашина о приватизации, который был широко распиарен, а потом совершенно исчез с экранов телевизоров, замечательный тому пример: доклад исчез, но фигурантам его предъявляют втайне и по частям. Так вот, в этой системе разводки был один недостаток – ее нельзя использовать слишком много раз. Рано или поздно вот Счетную палату перестанут воспринимать как что-то ужасное, чего надо бояться и с чем надо договариваться. Единственным средством легитимизации Счетной палаты в этом случае является подтверждение президентом полномочий ее главы. То есть, уходя в отставку, Степашин расставил власти безупречную шахматную вилку – либо президент снова повысит, назначит его главой Счетной палаты, и это резко повышает фондовый индекс г-на Степашина и всего учреждения, либо, если президент назначит кого-то другого, действительно Сергей Степашин вновь окажется в той же позиции, в которой он был в 1999-ом году. То есть есть совершенно пустой рынок оппозиционных политических лидеров, где спрос в сотни раз превышает предложение, и г-н Степашин, который действительно, в общем, судя по тому, как он относится к тем, кто допустил его к власти, очень власти хочет, сможет рекламировать себя на этом рынке как потенциальный Ющенко. Ну, вот человек не перестает надеяться, что если ему когда-то дали почитать меню, то, может быть, теперь и накормят супом. Телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Ю.ЛАТИНЫНА: Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы Тамерлан беспокоит. Вы мне не могли бы, Юля, сказать, разве Счетная палата не орган думы? Почему же его назначает президент?

Ю.ЛАТЫНИНА: По новому закону главу Счетной палаты как раз должен назначать президент. Собственно, в этом и заключалась борьба Сергея Степашина, которая по закону, вот новый закон принят, увенчалась успехом, что Счетная палата, будучи неподведомственна думе, недостаточно высоко стояла в иерархии, недостаточно круто могла наезжать. Эфирный телефон программы 203-19-22, говорите, вы в эфире. Алло. Что-то у нас сегодня такое с телефоном сегодня происходит.

СЛУШАТЕЛЬ: Что?

Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, говорю. Я хочу у вас спросить по поводу пенсионеров. Вот если так гипотетически представить себе, что пенсионеры возьмут верх. Вот их кругом забастовки, всё. Вот на волне вот этих их выступлений, забастовок кого они к власти приведут, как вы думаете?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, судя по голодовке г-на Рогозина, пенсионеры вполне могут привести к власти г-на Рогозина. Во всяком случае г-ну Рогозину бы этого очень хотелось. Я не думаю, что пенсионеры при всем моем сочувствии к этой волне демонстраций, возьмут верх. В том-то и дело, если спросить себя, почему пенсионеры вот сейчас не возьмут верх, я скажу одну очень простую вещь – потому что сейчас они вышли на улицы действительно ради куска хлеба. Вот как показывает мировой опыт, все революции начинаются ради куска хлеба. Все революции в мире не начинались из-за свободы. Даже американская революция началась не из-за того, что Американским Соединенным Штатам – будущим Соединенным Штатам хотелось свободы, а потому что там повысили, видите ли, пошлины и стал дороже чай, который пошвыряли в Бостонской гавани за борт. Но ни одна революция в мире не совершается, если она кончается на требовании: «Дайте нам хлеб и дайте нам деньги». Вот революцией восстания, бунты и демонстрации становятся с того момента, когда требования хлеба переходят в требования свободы. До этого в России пока еще очень и очень далеко. Эфирный телефон программы 203-19-22 и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы в эфире. Вас все слышат.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, в общем, я надеюсь.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я из Москвы. Людмила. Вопрос у меня такой: скажите, как должна повести себя вот эта часть пенсионеров, требуя компенсации упущенных льгот, чтобы именно власть, которая получила и сохраняет огромные льготы, в поисках вот этих лишних денег – вернее, не лишних, а денег, которые они хотят забрать у несчастных пенсионеров, имеющих грошовые пенсии, а у этих огромные суммы в долларах, в тысячах и так далее, и их льготы никто не трогает? Только по «Эху Москвы» упоминают о них.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, спасибо. Я по крайней мере как раз старалась. Это была главная моя претензия к монетизации льгот. Что почему-то при монетизации, вернее отмене льгот самого незащищенного слоя наших граждан происходит постоянное увеличение, причем катастрофическое увеличение льгот, предоставляемых привилегированной бюрократии. Причем, я раньше упоминала льготы в виде жилья, в виде права преимущественного проезда, в виде медицинского обслуживания, которое и не снилось большинству наших граждан. И на это бесплатное медицинское обслуживание для этой привилегированной части граждан, которая вполне может оплатить свое лечение в Швейцарии, уходит огромное количество денег – да едва ли не большая часть бюджета, которая должна уходить на медицинские нужды. Так вот у нас сейчас появилась еще одна совершенно уникальная льгота. Она называется безнаказанность. Я имею в виду прежде всего вещи типа ситуации в Благовещенске. Или вещи типа вот… связанные и с той же Карачаево-Черкессией, и с отставкой или неотставкой Дзасохова. То есть люди, которые находятся у власти, и люди, которые их обслуживают – я имею в виду прежде всего силовые органы, они абсолютно безнаказанны, они могут делать все, что хотят. И, кстати, по поводу Благовещенска, мне нравится одно послание, которое я прочла в Интернете: «В своем многословном комментарии к ситуации в Благовещенске, - пишет Евгений шрифтом латинским, - вы старательно избегали упоминать фамилию президента Башкортостана Рахимова. Вопрос – ваше молчание оплачено или такое упоминание не вписывается в генеральную линию антипутинской риторики?» Вот, Евгений, вот знаете, всегда приятно получать вопросы, на которые даже начинаешь моргать, потому что, в общем-то, драка, скандал по поводу Благовещенска в значительной степени начался с моей передачи. Да, там были и другие люди, но в значительной степени. И, ну, я думаю, в страшном сне представить себе г-на Рахимова, который предварительно заплатил мне за то, чтобы я его не упоминала. Упоминала я, кстати, и его, и замечательного министра МВД республики, г-на Диваева, который вместо того, чтобы караулить своих ментов, заключал с трижды судимыми уголовниками договора на создание благотворительных фондов при МВД республики, а потом, когда эти уголовники садились в четвертый раз за подделку фальшивых денег – я имею в виду г-на Фомичева – лично свидетельствовал… за сбыт фальшивых денег, лично свидетельствовал на процессе, что это наш агент, не трогайте его, и сбывал он все по нашему приказу. Конечно, то, что произошло в Благовещенске, не могло бы еще произойти в других частях России просто потому, что байский режим г-на Рахимова, он качественно до сих пор другой, чем в России, он качественно хуже. И более того, вообще, очень много вещей, которые происходят в России с опережением в несколько лет, начинают происходит в Башкирии, в Татарии, в Туве, в Калмыкии – вот в таких байских республиках среднеазиатских. Потому что ведь это в сущности не случайно, что г-н Салават Каримов, замечательный следователь, которому, кстати, Путин тут тоже вручил награду, следователь по делу Гусинского, следователь по делу «Юкоса» - что он именно из Башкирии. Потому что когда все это начиналось, когда все это начиналось еще во время Гусинского, тогда, ну, тогда таких следователей еще в России не было. Тогда, помните, там была замечательная история у г-на Каримова, которую раскопали еще телевизионщики НТВ, когда выяснилось, что там произошло убийство какое-то на сексуальной почве – зарезали двух голубых. Директор рынка дорогого башкирского в Уфе в этом признался, но по распоряжению Салавата Каримова был отпущен, и даже вот люди, менты его сопровождали до самолета, на котором он улетел. То есть согласитесь, что тогда еще таких следователей в России не было. Но вот они были импортированы из Башкирии и появились теперь и в России. А сейчас новости, а после них – Каспаров.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Программа «Код доступа». В эфире Юлия Латынина, а также Гарри Каспаров. Вернее, Гарри Каспаров, а также Юлия Латынина. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И вот мой первый вопрос Гарри Кимовичу. На самом деле это я обещала, что почти все обсуждение истории с протестующими пенсионерами и с монетизацией льгот и с г-ном Рогозиным, голодающим по этому поводу – хотя ему, в общем, можно голодать и без повода, честнее будет – так вот, что всю эту историю мы будем обсуждать во второй половине программы. И как раз ровнешенько вопрос Гарри Кимовичу от Юрия, пенсионера из Воронежа: «Как вы относитесь к клоунам из «Родины» с их стремлением похудеть? Может быть, было бы эффективнее в их исполнении реалити-шоу «Три месяца жизни на обычную пенсию»? Какой же это омерзительный цинизм таким образом пиариться».

Г.КАСПАРОВ: Ну, мне кажется, это не просто пиар. Это такая новая разновидность торговли инсайдерской информацией. Мы знаем, что сейчас на российском сток-маркете чиновники из правительства, чиновники Генпрокуратуры, они могут вполне привести рынок вверх или вниз, и я полагаю, что такое сокровенное знание, оно приносит конкретные материальные дивиденды тем, кто эту информацию вовремя поставляет и на ней играет. А здесь, мне кажется, мы имеем первый случай политической информацией. Совершенно очевидно, что покровители Рогозина в Кремле – Сечин, Иванов, кто-либо еще, поделились сокровенным знанием о грядущих отставках в правительстве. И как опытный политик, Рогозин не преминул на этом сыграть. Первый такой случай. Сейчас, я полагаю, надо просто заключать ставки – все ли правительство отправят в отставку, или просто каких-то отдельных людей. Но можно не сомневаться, что голодовка Рогозина это предвестник грядущих перемен в российском правительстве. Ну, что же, будем ждать. По крайней мере можно поблагодарить Дмитрия Олеговича, что вот таким экстравагантным способом он донес эту информацию до всех, кто в состоянии сопоставлять его действия с той информацией, которую он обычно получает от своих кремлевских покровителей.

Ю.ЛАТЫНИНА: То есть вы считаете, что г-н Рогозин голодает беспроигрышно, что умирать ему не придется, поскольку он точно знает, что через 5-6 дней, а, может быть, даже раньше голодовку можно будет прекратить в связи с отставкой правительства?

Г.КАСПАРОВ: Я не знаю, сколько дней голодовки прописали ему врачи, но, безусловно, по истечении этого срока, а мы скорее всего увидим отставку по крайней мере экономического блока правительства, может быть, какие-то еще отставки, но скорее всего вот это предположение базируется не только на действиях Рогозина и тех, кто его в Кремле поддерживает, но и на просто прочтении традиционного алгоритма действий самого Путина. Во-первых, он сказал Зурабову не беспокоиться – а мы знаем, что это обозначает: когда Путин что-то говорит, то надо просто поменять знак. Во-вторых, обычно на принятие таких решений у Путина отходит от одной до двух недель – ну, примерно 10-12 дней. Как раз все по датам сходится. Так что на следующей неделе ждем отставок. Просто я говорю, просто давайте сейчас поставим – одна, две, три головы или какие еще перемены в российском правительстве уготовил нам Путин, и на которых сейчас Рогозин резко пытается набрать очки в глазах той части своих избирателей, которые в крайнем недоумении – как же в течение одной недели «Родина» выкинула столько кульбитов: то требовала вотума недоверия, потом перестала требовать вотума недоверия. И вот как раз мы вчера были с Владимиром Рыжковым в Воронеже вот непосредственно, не в самом избирательном округе г-на Рогозина – он выбирался по сельскому округу, мы были в городе Воронеже, но для многих воронежских пенсионеров протестующих вот эта позиция Рогозина, позиция фракции «Родина» переменчивая такая, она была совершенно непонятной. И сейчас Рогозин хочет отыграть все очки назад и кроме того стать героем в глазах тех, ради кого он пошел на такую ответственную голодовку.

Ю.ЛАТЫНИНА: Гарри Кимович, а вам не кажется, что при всей тактической верности анализа может это дело кончиться очень плохо не только для правительства, но и для Кремля, потому что они-то считают, что г-н Рогозин ими контролируется, но Рогозин-то не считает, что он ими контролируется. И, помните, был еще один такой персонаж, который тоже считали , наше ГРУ считало, что оно его контролирует. Персонажа звали Шамиль Басаев. Шамиль Басаев действительно до определенного предела замечательно работал для нашей армии в Абхазии, делал, что ей надо, а потом выяснились, что выучили на свою беду. Вот вам не кажется, что Рогозина они тоже выучат на свою беду?

Г.КАСПАРОВ: Ну, мне кажется, что Рогозина уместнее сравнивать с самим Путиным. Он тоже представлялся тем, кто его толкал в 1999-ом году, марионеткой, которая будет послушно выполнять приказания кукловодов. Что получилось, знаем. Путин управляет страной, а кукловоды – их днем с огнем не сыскать. А вот что касается Рогозина, все-таки степень контроля за ним кремлевских структур – я вот полагаю, что все-таки это люди, очень близкие к Путину, которые сейчас играют традиционно на нескольких столах, она достаточно велика. Но при этом, безусловно, Рогозин держит в голове свою собственную игру. Ну, это такой мир. Я не думаю, что кто-то кому-то там доверяет. И их дело, скажем условно – Сечина... ставить на Рогозина, всячески помогать, а дело Рогозина – на этом этапе всячески притворяться. И думать о том, что в какой-то день он со своими покровителями учудит то же самое, что сделал со своими Путин.

Ю.ЛАТЫНИНА: Но тогда возникает еще один вопрос – допустим, в результате всех этих мер в отставку отправят правительство Фрадкова. И что это изменит в состоянии народа? Вот у нас было правительство Касьянова, которое хотя бы… Касьянов был известен по имени, фамилии и отчеству некоторому, хотя бы ограниченному кругу российских избирателей. Фрадков никто, человек, который технический пример, который поставлен Путиным. Вот Касьянов не мог бы быть козлом отпущения. Я представляю себе реформу, которая произошла, и вот Касьянов неправильно сделал – наконец, ставленника олигархов в отставку. А значит, это не козел отпущения Фрадков? Это хомяк отпущения? Мышка отпущения? Ну, принесут ее в жертву. А народ-то – не поймет ли он наоборот, что, ага, значит, стоит нам выйти на улицы, так этих людей отправляют в отставку. Не будет ли следующим требованием… Не осмелеет ли народ?

Г.КАСПАРОВ: Очень правильный вопрос. На самом деле, мне кажется, что речь идет не о Фрадкове, а о так называемом экономическом блоке. Потому что в правительстве остаются по-прежнему некоторые люди, которых общественное мнение по ошибке продолжает считать либералами. Вот такое вот заблуждение. Ну, в России много заблуждений. Но причислять Грефа и Кудрина к либералам, мне кажется, – все-таки полностью игнорировать сущность либерализма как такового. Но, к сожалению, вот этот процесс дискредитации демократии и либерализма, который начали успешно Гайдар и Чубайс в нашей стране, он продолжается сейчас. И я думаю, что вот с точки зрения силовиков – самой реакционной части Кремлевской силовой олигархии, изгнание Кудрина и Грефа - это и должно стать той самой жертвой. То есть мы собираемся что-то поменять. Им кажется, что тогда они полностью расправятся с Ельцинским наследием, и страна не то, что двинется в другом направлении, но будет какая-то идеологическая чистота в правительстве. Другое дело, что это не приведет ни к каким реальным изменениям в обществе. Может быть, одна-две подачки собьют на время волну протеста, но как бы кризис режима, его гниение будут продолжаться ударными темпами. Но проблема в том, что тот анализ, который мы сейчас пытаемся проделать, он не вписывается в те концепции – я не знаю, употребимо ли слово концепции к тому мыслительному процессу, который сейчас происходит вот в этих коридорах – так вот все-таки рассуждают они именно категориями вот этих дворцовых интриг. Все равно народ, народ, там, как бы в их схему не вписывается. Народ – это быдло, которому мы в крайнем случае подачку кинем, а если потребуется, побьем дубинками. То есть это все равно не фактор. И в данном случае первые реакции на все выступления – стихийные совершенно, спонтанные выступления пенсионеров сейчас уже начинают какие-то вот выступления студентов, вчера мы в Воронеже с Рыжковым их видели, они просто показывают, что власть просто, ну, убеждена, что если потребуется, применим силу. Кстати, очень интересно посмотреть, что если пенсионеров просто оттесняют, то студентов уже бьют.

Ю.ЛАТЫНИНА: Гарри Кимович, кстати, маленькое замечание насчет того, что народ считает Кудрина либералом. Я не знаю, насколько народ считает Кудрина либералом, я думаю, тут гораздо больше, существеннее тот факт, что Кудрин сидит на стабилизационном фонде, который можно было бы разворовать и потратить. И вообще, казначей, то есть человек, который сидит на деньгах, является всегда первым объектом системой атаки для людей, которые сидят рядом с деньгами, которые сидят дальше от денег, но ближе к президенту. То есть это они, народ как имени Кудрина не знает, а вот Сечин и компания мало того, что…

Г.КАСПАРОВ: Знают, знают, какое количество денег хранится в стабфонде, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Так нет, ну я просто, уже тут г-н Зубков, глава комитета по финансовому мониторингу ходил и говорил, что вот надо правильного человека поставить на место Кудрина. Кажется, называл своего зятя Сердюкова, который сейчас является начальником налоговой службы. То есть тогда все будут наши, и все будет хорошо. Но…

Г.КАСПАРОВ: Может быть, речь идет действительно о таких довольно примитивных материях, я тогда беру свои слова назад. Видимо, я попытался слишком наукообразно оценивать действия Сечина и компании.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вот. Но мне… я хотела… тут по Интернету пришел вопрос, который я как-то никак не могу найти. Но я его перескажу тогда своими словами. И как раз вопрос касался…. Все-таки не могу я найти вопрос. Но как раз того, как будет объяснять власть эти вспышки народного недовольства. Она же, кстати, уже пытается их объяснить. Уже же было сказано, что это все спровоцировано. Вот пенсионеры с удовольствием узнали, кстати, из уст Кудрина, что это политическая игра, в которую их втягивают, что не случайно там автобусы подъехали. А вот жители Беслана тоже уже узнали, что они, оказывается, действуют на поводу у террористов, требуя отставки Дзасохова. Еще только не узнали пенсионеры, что они действуют по заказу ЦРУ и США. И вот…

Г.КАСПАРОВ: Но это следующий шаг, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, это следующий шаг. И вот как раз к вопросу о ЦРУ и США, вопрос был такой, что гражданин, президент Америки Джордж Буш произнес инаугурационную речь, в которой заявил, что Америка будет бороться за свободу во всем мире. И не означает ли это, ехидно спрашивал вопрошающий, что Россию также в ближайшее время постигнет участь Украины и Грузии. Вот Гарри Кимович, вы лучше меня представляете себе взаимоотношения между США и Россией, поскольку довольно часто оказываетесь в конгрессе в роли человека, который должен отвечать за то, что в России происходит. Перед конгрессом пытаться им что-то объяснить, а конгресс не слушает. Вот, пожалуйста, ваш комментарий к вопросу о Джордже Буше и его любви к свободе и президенту Путину.

Г.КАСПАРОВ: Во-первых, мне хотелось сказать, что если под участью Украины подразумеваются свободные президентские выборы и широкий народный протест против фальсификации итогов голосования, то, во-первых, это, к сожалению, нам не грозит. Но о таком сценарии в России можно было бы пока, увы, только мечтать – фальсификации многочисленные остаются без всякого наказания, Верховный суд отметает все иски. И, к сожалению, пока вот в одном из вопросов Юлия отвечала как раз Юлия отвечала несколько минут, в первой части программы, что население, обманутое население, ограбленное население в очередной раз не видит пока связи между тем куском хлеба и грошами, которые отнимает вот эта распоясавшаяся власть, и отсутствием свобод. И тем, что некому заступиться в парламенте, что нет реальной оппозиции, что пресса фактически задавлена, и телевидение показывает не по-настоящему протесты массовые по стране, а какие-то такие благостные рождественские картинки. Что касается…

Ю.ЛАТЫНИНА: Гарри Кимович, можно я вас перебью вот по поводу рождественских картинок? Меня знаете, что больше всего вот просто прикололо, когда я смотрела ОРТ и РТР по поводу пенсионеров, мне страшно напомнило это то, как они освещали украинскую революцию. То есть ведь они вроде бы показывали, что там есть кто-то за Ющенко, но тут же показывали большое количество людей, которые за Януковича. А поскольку у камеры охват маленький, то непонятно, что людей за Ющенко гораздо больше, чем за Януковича, и они другие. И вот то же самое. Значит, показывают, да, есть там какая-то демонстрация, говорит РТР или ОРТ, и потом в течение 10 минут показывают совершенно счастливых пенсионеров. Причем одна и та же пенсионерка выступала и по ОРТ, и по РТР, что по телевизионной кухне просто исключено. Видимо, ее откуда-то спустили сверху – картинку с этой пенсионеркой. И она рассказывала, как хорошо брать деньги, а не льготы. И вот они, если их послушать, то получается, что да, есть какие-то протесты, но абсолютное большинство пенсионеров довольны и проводят митинги в поддержку реформ.

Г.КАСПАРОВ: Ну, вчера я видел, мы с Володей Рыжковым видели этих пенсионеров, митингующих перед зданием областной администрации в Воронеже. Губернатор, естественно, к ним выходить не собирался. Но я видел их глаза и подозреваю, что это были совсем не счастливые люди. И говорили они очень и очень для власти неприятные вещи. Но… власть, естественно, отгораживается милицией и продолжает пилить остатки бюджета. Теперь что касается Америки и инаугурационной речи. НУ, Буш, мне кажется, хотел сыграть под Кеннеди – вот знаменитая речь инаугурационная Кеннеди, в январе 1961-го года произнесенная. Но мне кажется, у Буша не получилось. Ну, все-таки Кеннеди был гораздо более харизматической фигурой, время было другое. И, скажем так, по Станиславскому, Кеннеди хотелось верить. Бушу поверить достаточно сложно, потому что Америка все-таки борется с террором, и никаких пока показаний на то, что эта война прекратится, нету. И соответственно, в этой войне с террором Америка блокируется с государствами, в которых, ну, не то, что демократией, там и элементарными свободам не пахнет. Скажем, Пакистан и Саудовская Аравия. Поэтому… Ну, даже можно сейчас Египет добавить, который должен сыграть ключевую роль в урегулировании арабо-израильского конфликта. Поэтому речь эта такая – скорее благое пожелание. И, увы, к моему сожалению глубокому, на Россию это не распространяется. Напомню радиослушателям, что сказаны эти слова о свободе были человеком, который недавно признавался в своей искренней дружбе с президентом Путиным. Поэтому я полагаю, что российско-американские отношения, точнее отношения Белого дома с Путиным, они будут носить очень такой прагматичный характер. Просто для Путина каждый удар по российской демократии и шествование по пути фактической отмены российской Конституции сопровождается все дальнейшими уступками американцам на вот внешнеполитической арене. Вот такой торг продолжается по поводу там демократии российской, а можно списать иракский долг. Правда, за это могут частную компанию «Лукойл» пустить в Ирак. То есть вот так у нас борются с олигархами – расплачиваются нашими с вами деньгами, иракским долгом, для того, чтобы частная компания получала какие-то преференции на иракских нефтяных месторождениях. То есть такой торг, который… к которым разговоры о свободе носят достаточно опосредованный характер. Америка по-прежнему будет рассматривать Путина как своего партнера до того момента, когда они поймут, что Путин ситуацию в России больше не контролирует, и поэтому вот именно сейчас вот эти волнения, по мнению Путина, должны быть сейчас любой ценой сбиты.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вот, я две вещи добавлю – действительно по поводу списания иракского долга, после которого Буш обнаружил, что с демократией в России все в порядке. Это вообще уже становится алгоритмом в отношениях с большинством государств. Точно такая же история произошла со Шредером. Он тоже беспокоился о демократии, пока ему не сказали, что внешний долг России германским банкам будет выплачен в приоритетном порядке. Я думаю, что это вообще большой вопрос, во сколько России чисто внешнеполитически и стратегически обойдется режим Путина. Потому что я думаю, что если Коидзуми будет себя правильно вести и кивать насчет российской демократии, то он острова получит Курилы. То есть…

Г.КАСПАРОВ: Вот как раз Коидзуми, он как японский самурай, никакого интереса к демократии российской и к судьбе демократии не проявляет, поэтому, я полагаю, острова он не получит.

Ю.ЛАТЫНИНА: Так вот, возвращаясь все-таки к отношению США, которое такое чисто прагматическое. Собственно, два автора у этого отношения. Одно – это г-жа Кондолиза Райс, которая достаточно единолично проводила эту крайне циничную и крайне эффективную политику. Тем более сейчас она получит возможность проводить эту политику еще в большем масштабе, потому что раньше она все-таки была помощник, теперь она – госсекретарь. И хотя это пост более публичный, но, видимо, придется как-то выкручиваться. Но тем не менее, политика будет проводиться. Но есть другой вопрос. Это не вопрос о том, что США хотят думать по поводу России и какие от нее хотят получать уступки. А это вопрос о том, не кончится ли это все большим скандалом в связи с тем, что как только российская власть садится в очередную лужу – не важно, где эта лужа, на Украине, в Чечне, в Беслане, вот теперь с социальными льготами – то она немедленно говорит, что это происки ЦРУ. То есть это же доходит до совершенно каких-то уникальных вещей. С одной стороны, вот есть та же бедная г-жа Райс, которая просто лично звонит специальному помощнику по вопросам национальной безопасности г-ну Дэну Фриду на какой-то конференции в Вашингтоне, конференции, посвященной украинским выборам, и говорит: «Только не упоминайте президента Путина, только не упоминайте президента Путина. Мол, у нас с ним хорошие отношения». А в это же самое время все околопутинское окружение и публично, и частно, и даже просто в беседах с американскими официальными лицами искренне рассказывают, что вот ,знаете, на Украине – это происки ЦРУ. То есть ведь они рано или поздно попадут, потому что вот уже есть г-н Сергей Иванов, который министр обороны, который так замечательно выступил и так объяснил американцам в Вашингтоне, что Чечня это оттого, что американцы поддерживают арабских террористов в Чечне. Есть в конце концов спикер Госдумы Борис Грызлов, который приехал на Украину, и там поразил польского президента Квасьневского искренней тирадой о том, что в США выборы тоже проходят с нарушениями. Вот не получится ли в конце концов, что скоро саммит – Буш и Путин встречаются в Братиславе, и Буш в очередной раз заглядывает в глаза Путину и говорит, что это замечательный президент и что он поддерживает демократию. После этого в России происходит очередной теракт или просто на пенсионеров наезжают танком. И, естественно, тут же гражданин Путин говорит, что это никакие не пенсионеры, а агенты ЦРУ. И Америка оказывается просто в идиотском положении.

Г.КАСПАРОВ: Ну, пока Буш после победы на выборах чувствует себя довольно комфортабельно. Республиканцы контролируют обе палаты – и конгресс, и сенат. И серьезных атак на его курс пока не предвидится. Но совершенно очевидно, что в такой стране, как Америка, где не просто свободная пресса, но и в целом пресса достаточно негативно относится к Бушу и к администрации республиканской нынешней, ведущие американские газеты, за редким исключением, есть, конечно, предел для тех действий, которые могут позволить себе и сам президент, и Кондолиза Райс, которая сейчас отвечает за внешнюю политику. Ну, а на самом деле уже на слушаниях в сенате, когда утверждали Кондолизу Райс – тоже очень показательно, что один из главных постов американской администрации, он утверждается сенатом. И там сидят демократы и задают крайне неприятные вопросы, на которые г-жа Райс должна без всяких околичностей отвечать. И ежели ее ответы не понравятся большинству сенаторов, то никакой Буш ее на этот пост не протолкнет. Ну, нам бы до этого дожить. Так вот г-жа Райс довольно четко говорила о том, что сейчас самым большим интересом в отношениях с Россией является гарантия нераспространения ядерного оружия. Это уже показывает, на мой взгляд, показывает, что американцы не питают никаких иллюзий по поводу режима Путина и боятся, что этот режим уже не в состоянии контролировать ситуацию в России. Или по крайней мере, такая возможность уже не представляется столь невероятной, как 4 или 5 лет назад. Кроме того, надо понимать, что приоритеты американской внешней политики сегодня требуют категорического сохранения целостности России, просто категорического сохранения. Потому что продолжение распада России…

Ю.ЛАТЫНИНА: Вот не слышали вы Мишу Леонтьева. Он бы вам сказал, что вы вместе с американцами и со шпионами ЦРУ хотите Россию расчленить.

Г.КАСПАРОВ: Ну, дело в том, что расчленить Россию хотят Рогозин, Леонтьев и компания. Это наследники черносотенцев, которые ничего, кроме криков истошных, делать не могут. И, кстати, напомню, что появились они как раз 100 лет назад, когда русская армия истекала на сопках Манчжурии, они орали на улицах. Все, на что они способны. Ну, их наследники сегодня могут примерно то же самое. К сожалению, это как раз и создает в таком государстве, которым сегодня является Россия – фактическая наследница Российской империи создает то напряжение, которое в условиях экономического кризиса может угрожать дальнейшему распаду. Вот для американцев это кошмар. Потому что в России ядерное оружие. И сейчас задачей любой американской администрации будет недопущение распада России, потому что кошмар, если это оружие попадет, пусть в любом виде, ядерное оружие попадет в руки террористов. А совершенно очевидно, что глядя на границы России и на то, как вольготно чувствуют себя здесь чеченские террористы, что как раз именно в этом направлении российское ядерное оружие может благополучно и дрейфовать. Поэтому нужно искать как бы, с их точки зрения, любые способы для того, чтобы этот апокалиптический сценарий не реализовался. Я думаю, никаких других практических целей по отношению к российской политике эта американская администрация ставить перед собой не будет. А что касается Грызлова, Леонтьева, Рогозина, да и в принципе всех, кто окружает Путина, и его самого – это уже как бы такие инстинкты на генетическом уровне. Наследники товарища Сталина, они, в общем-то, традиционно относятся по меньшей мере с подозрением ко всему, что происходит за пределами родного Отечества. И, конечно, главный враг – США, это мы всегда знаем. И хотя и деньги держим в американской валюте, и за границу ездим, и мечтаем, чтобы за один стол в семерке посадили, а вот от инстинктов врожденных уже избавиться не можем.

Ю.ЛАТЫНИНА: Более того, Гарри Кимович, я бы добавила, что вот несколько комично поступают люди, которые постоянно обвиняют во всех своих промахах и грехах Березовского, Моссад, ЦРУ и так далее, Запад, растленный Запад и при этом держат деньги в западных банках. То есть так-то и налететь можно. Ведь что произошло на Украине? Хотя ЦРУ не устраивало революция на Украине, бесспорно, оно, и вообще революции нельзя устроить – это не переворот, революции – вещь органическая – конечно, Запад все-таки с гораздо большим одобрением относился к г-ну Ющенко. И когда после второго тура Кучма и другие украинские политики начали бить крыльями, им ведь намекнули, что, ну, господа, у некоторых тут нехороших украинских политиков есть деньги в западных банках. И если вы будете вести себя неправильно, то этими деньгами может заинтересоваться какая-нибудь не российская, а как раз швейцарская прокуратура. И после этого Кучма мгновенно увял, и начались уже разговоры, что всех сдали. Так вот. Просто наше время истекло. 8 часов вечера. Новости. И последнее, что я хочу сказать, я хочу прочесть послание, которое пришло из Интернета от Льва Степанова, инженера вам, Гарри Кимович: «Уважаемый Гарри Кимович, как шахматист, начиная шахматную партию, вы, безусловно, ставите перед собой задачу одержать победу. Что вы неоднократно и подтверждали, завоевав титул чемпиона мира по шахматам. Не могу не приветствовать вашу инициативу организовать «Комитет-2008». Однако, в отличие от шахмат, игра под названием «Президентские выборы в России» не имеет правил, и, как показала практика, ведется людьми, не чистыми на руку. А садиться играть с шулерами – занятие бесперспективное».

Г.КАСПАРОВ: Я коротко скажу. Время действительно уже истекло. Шахматист должен знать, что происходит, когда падает флаг. Но заставить соблюдать правила – это наше общее дело. И если нас не интересует политика, если нас не интересует, по каким правилам проходят выборы, то они действительно будут мошенничать и играть в наперсток, обманывая нас на каждом шагу. Но в наших силах заставить их играть не по правилам наперсточников на вокзале, а по правилам честных шахмат.

Ю.ЛАТЫНИНА: Так я бы сказала, что тем шахматы и хороши, что в них шулеров не бывает, – не карты-с.

Г.КАСПАРОВ: Ну, да, правильно. Ну, вот, заставим, попробуем.

Ю.ЛАТЫНИНА: Итак, новости.