Код доступа - 2004-12-11

Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа". Сначала вопросы по Интернету. Тут их много про Ющенко, естественно, про Тимошенко, воровала она таки или нет. Про то, кто будет следующим после ЮКОСа и "Вымпелкома". И даже Вадим студент хочет мне рассказать анекдот, который на его взгляд, цитирую: "Прекрасно иллюстрирует политику Путина в Абхазии и на Украине. К воротам замка приближается на утомлённом коне израненный, чуть живой рыцарь. К нему выходит хозяин замка и участливо спрашивает: "Откуда ты, храбрый рыцарь?" "Эх, граф, - отвечает тот, - здорово я потрепал ваших врагов с севера!" "Что такое, у меня никогда не было врагов на севере!" "Не было, так теперь будут!", - отвечает рыцарь. Так что хочу этому Вадиму рассказать другой анекдот тоже про Украину. Согласно послематчевому протоколу донецкий "Шахтер" разгромил Барселону со счетом 12:1, европейские наблюдатели не признают результаты матча, потому что судья позволил донецкой команде повысить явку футболистов на поле до 30 человек, которые играли 5-ю открепительными мячами. Тем не менее, вопросы по Интернету все-таки серьезные, к вопросу о "Вымпелкоме" и ЮКОСе, кто следующий. Заметим, что следующий появился просто практически мгновенно. В пятницу должно было состояться открытие центра ИКЕЯ в Химках, ИКЕЯ крупнейшая шведская компания производитель мебели, она хотела инвестировать в Россию и уже, по-моему, инвестировали где-то полтора миллиарда долларов, съехались сотни гостей, был посол Швеции, посол Германии, и ничего не открыли. Просто пришел какой-то местный чиновник, и сказал, что вы знаете…, просто в последний момент было сорвано открытие. По поводу чего, конечно, вся эта публика была в трансе и представитель ИКЕИ кажется, впервые заявил, вернее хозяин ИКЕИ не сдержал своих слов и сказал, что у нас вымогают взятку, мы эту взятку не будем давать. Вот такая ситуация, когда все уже расползается совсем по частям. То есть создается ситуация, когда можно совершенно спокойно сорвать открытие крупного комплекса крупной иностранной компании просто, потому что что-то такое мелкое не согласовалось, и у людей уже полностью нет никаких тормозов. Вот обратите внимание, тоже уникальный случай недавно произошел. Господин Колосков председатель РФС просто на пресс-конференции объяснил, почему он не ушел в отставку. Помните, его Фетисов хотел отправить в отставку, Фетисов сказал, что это просит Путин, и Вячеслав Колосков на пресс-конференции сказал открыто в эфире, что я пошел в кабинет, в котором решаются подобные вопросы, мы поговорили и выяснилось, что моя отставка не является обязательной. То есть практически, если перевести с птичьего языка на простой: я пошел в кабинет, я туда чего-то принес и этот кабинет, видимо, это был кабинет Сечина, я не знаю, в какой кабинет пришел господин Колосков, но важно, что он об этом объявил в прямом эфире. Точно также практически в прямом эфире для "Financial Times" для всех иностранных каналов мелкий московский чиновник объявил, что ИКЕЯ не может открывать в России комплекс, пока она не уладит все свои дела так, как это уже в России принято. И, кстати говоря, по этому поводу еще один вопрос. Михаил Веселов, служащий спрашивает: "Уважаемая Юлия, чем Лужкову не понравились эвакуаторы? Всегда боролся за них, а теперь вот - пошли вон". Меня тоже подмывало ответить на этот вопрос, что что-то там не сложилось между…, что-то не донесли кому-то. Но когда мы обсуждали этот вопрос с моим хорошим приятелем Михаилом Бергером, редактором "ЕЖ", то Бергер высказал еще более остроумное предположение, что, судя по той формулировке, которую произнес Лужков, похоже, что речь шла о какой-то извиняюсь, бабе. Вот ситуация очень похожа на следующую. Прибегает к крупному московскому чиновнику какая-то девушка, и говорит: птенчик мой, вот ты знаешь, эти наглые люди сегодня взяли мой "Порш" и отогнали на аварийную стоянку, надо их проучить. Почему это действительно похоже на имеющий место факт? - потому что Лужков, который всю жизнь боролся за эвакуаторы, которые так хотел, чтобы его люди, его ГУПы – это государственные унитарные предприятия, занимаются эвакуацией машин, имели право песочить все то, что движется в Москве на улицах, который только что купил 60 или 80 эвакуаторов за безумные деньги, эти машины стоят недешево, 40-60 тысяч долларов. Вот он только их купил и вдруг такой резкий поворот и такая странная формулировка. Лужков удивительно сказал: хамское обращение. Вот это слово "хамское" – оно подчеркивает, что скорее всего речь шла о каком-то раздраженном человеке, и скорее всего этот человек был не чиновник, которого обидели эвакуаторщики, потому что чиновник сам имеет возможность все это решить и их поставить на место, а скорее всего именно извиняюсь, девушка, потому что перед девушкой надо покрасоваться. Девушка кому-то настучала, кто-то настучал Лужкову, образовалась такая интересная штука. Ну, сейчас в России так устроено. 230-19-22, говорите вы в эфире.

АЛЕКСЕЙ – Добрый вечер. Сначала заметочка маленькая по поводу Абхазии. У меня там друг недавно ездил по мандариновым делам, и он рассказывал смешную историю. Таможенный чиновник пропускал женщин только тех, которые за Багапша. То есть он специально спрашивал: ты за кого? То есть такая комичная ситуация. А вот тех, кто были не за Багапша, то есть понимаете, Багапш же не наш протеже, протеже РАО "ЕЭС" Чубайса. Вот как прокомментируйте такую ситуацию?

Ю.ЛАТЫНИНА – Да не знаю, я знаю, что российский таможенный чиновник может, конечно, сделать все что угодно, но мне эта история кажется, мягко говоря, подозрительной. Я не очень представляю себе, чтобы российский чиновник, стоящий в окружении других чиновников, во-первых, в дикой давке, когда все происходило, так спрашивал. Так что может быть, ваш друг немножечко и соврал, а может быть и вы тут что-то присоврали сами. 203-19-22. Алло.

ИГОРЬ – Добрый вечер. Юля, прокомментируйте, пожалуйста, три события. Первое то, что сегодня пани, но уже другая пани Юля заявила, что если выборы не устроит оппозицию, то они вновь выведут людей на улицы, и будут действовать уже более агрессивно. Может ну на фиг эти выборы, захватить почту, телеграф мосты и объявить сразу Ющенко президентом. Зачем вся эта головная боль. Второй момент по поводу высказывания Рона Пола, сенатора от Техаса, кстати, республиканца, который обвинил практически правительство США в финансировании Ющенко через некоммерческие структуры. И третий вопрос в параллель с Абхазией. Как вы прокомментируете то, что США ввели ограничения на импорт уже испанских мандаринов в связи с той же пресловутой мушкой. Может быть, это тлетворное влияние России?

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, ничего не могу сказать по поводу испанских мандаринов, которые в Америку возятся, потому что извините, Америка далеко и об этом я ничего не знаю, была там мушка или нет. Что же касается Украины, которую финансировали американцы. У меня, кстати, тут вопрос из Интернета. "Я как русский гражданин Украины, голосовавший за Ющенко, хочу сказать, что Буша в Украине перед выборами не было на все ТВ-каналах, а ваш Путлер Владимир Владимирович был и упрямо рассказывал нам, как и за кого голосовать. Ющенко - наш президент. Хотя я и русский, но не хочу иметь ничего общего с Россией Путлера всея Руси и т.д." Я дальше читать не буду, тут дальше уже совсем не очень красиво написано. Но суть заключается в том, что сейчас России и российским властям приходится объяснять, почему такая беда произошла на Украине, почему такой чудовищный провал российской внешней политики. Очевидно, что этот провал не мог не быть не провалом, даже не потому что на Украине выиграет, скорее всего, Ющенко, а просто потому что даже если бы на Украине выиграл Янукович, то Россию тоже ничего хорошего бы не ждало, потому что помилуйте бог, каждые выборы украинские повторяется одна и та же история: приходит украинская власть к России, та самая, которая запрещает русский язык, которая третирует русское население, которая хочет в НАТО и ЕС, хотя это ради бога, как я уже говорила. Дело не в том, чтобы Украина не вступила в ЕС, а в том, что в него вступила Россия. И каждый раз приходит украинская власть и говорит: давайте дружить. При Ельцине, который был барин, который туда не совался, естественно как-то дружили постольку-поскольку. Путин вдруг туда полез в самом отчаянном виде. Поехал агитировать за господина Януковича, по поводу чего на Украине уже шутят, что у донецких самый большой общак – наняли даже российского президента. Поехал открывать переправу, которая на самом деле была закрыта через день после путинского отъезда, и амбарный замок на ней повешенный, показывали по всем украинским телеканалам. Но дело даже не в этом, дело в том, что когда донецкие прибежали к Путину, вернее к людям Путина, со словами: спасите нас, мы отдадим все, то как минимум надо было им сказать: ребят, спасать вас, вы отдаете все, давайте вы отдавайте сначала. Вот ты действующий премьер, действующий президент, вы не обещайте после выборов ввести русский язык государственный, введите сразу. Вы обещаете отдать собственность, ты действующий премьер, ты действующий президент, вот вы проводите конкурс по "Криворожстали". Как это вы отдали эту "Криворожсталь" донецким, вместо того, чтобы отдать нашему Мордашову, а нашего Мордашова тут же на месте, пока Путин агитировал, выгнали за рваные носки. То есть когда бы пришел к власти Ющенко. А русский язык уже был бы государственным. Посмотрим, как Ющенко бы его отменял. Может быть, и отменял бы, но это другой уровень скандала, чем просто не вводить. То есть мы оказались в ситуации, когда либо побеждает Ющенко и мы оказываемся совсем дураками, либо побеждает Янукович и нас кидает, мы тоже оказываемся дураками. Потому что если человек даже в безвыходном положении не отдает нам то, что он обещает отдать потом когда выиграет, да господи, он никогда этого не отдаст. Это азы даже не политики, азы просто разборки на уровне бандитского масштаба. И сейчас людям вокруг Путина надо как-то объяснить, почему мы во все это влезли. Почему наша внешняя политика состоит в том, что мы упорствуем в своих ошибках. Вот это видимо, та же самая ситуация что с ЮКОСом, если вы хотите понять, что случилось с ЮКОСом, посмотрите, что случается на Украине. Как президенту Путину кто-то объяснил, что Ходорковский плохой или что Ющенко плохой и президент Путин будет на этом стоять до конца, что бы это ни стоило России, ее экономике и нашему престижу за рубежом. И естественно, надо объяснить, что, разумеется, Украина это заговор ЦРУ, но возникает вопрос, ну хорошо, тогда у ЦРУ был успешный заговор. А в России не успешный. Кто виноват, что заговор в России не успешный? Я не сомневаюсь, что некоторое количество, я не думаю, что речь идет о десятках и сотнях миллионов долларов, было Америкой потрачено на украинские выборы. Я даже думаю, что господин Березовский на украинские выборы что-то потратил, несмотря на всю свою скупость. Но мы-то тоже тратили. Почему наши инвестиции пропали даром, причем были вложены в то, что заведомо не дало результата, более того, мы все время пишем, что госпожа Тимошенко нашей военной прокуратурой объявлена в розыск, но на минуточку не забудьте, что ее ищут и американцы. По поводу того же самого, они очень хотят спросить о ее соучастии в разных делах господина Лазаренко. И фигура госпожи Тимошенко это одна из причин, по которой американцы никогда открыто Ющенко не поддерживали. И почему американцы, наоборот это же очень смешно. Заметьте, ЕС довольно резко выражается по поводу выборов на Украине, американцы держатся очень в стороне именно, для того чтобы дать России спасти лицо. И вместо того, чтобы отстраниться от этого и признать благородность некоторую усилий Америки, мы усиленно кричим: а вот это американцы победили на Украине. Господа, успокойтесь, с помощью ЦРУ, ФСБ делаются перевороты, иногда даже теракты, революции ни с помощью ЦРУ, ни ФСБ не делаются. А если делаются, то может пусть ФСБ нам покажет хороший пример, может пусть он сделает хоть одну хорошую революцию в пользу Януковича. Я не буду возражать. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Юленька, мне очень интересно ваше мнение о новом заместителе министра культуры по СМИ Леониде Надирове.

Ю.ЛАТЫНИНА – Знаете, ничего не могу сказать про него, потому что абсолютно ничего не знаю. С таким же успехом вы могли бы меня спрашивать о Крабовидной туманности. И вот еще один вопрос по Интернету к вопросу об Украине. "Уважаемая Юлия, за что вашу тезку Тимошенко объявили в розыск? И все-таки воровала она или нет?" Тезку Тимошенко объявила в розыск Главная военная прокуратура и тут же еще к этому вопрос. "В международный розыск объявлена Юлия Тимошенко за дачу взятки крупным российским военным. А что же эти военные? Их уже нашли? Спасибо". Этих военных нашли и посадили давно, этого военного зовут генерал Олейник, приговор ему вынесен достаточно давно. Речь шла о сложном взаимозачете, в ходе которого Украина вместо того чтоб расплачиваться с Россией за поставленный газ, должна была расплатиться стройматериалами по завышенной сильно цене, но не расплатилась. А все деньги куда-то ушли на Запад. Генерал Олейник явно был там просто пятым колесом в телеге, в котором делились эти деньги, генерал Олейник прямо на процессе говорил, что я подписывал все то, что мне приказывали господин Вавилов и Черномырдин. Поэтому российской военной прокуратуре бывает очень трудно объяснить Интерполу, почему она считает, что Юлия Тимошенко украла эти деньги. Я в данном случае разделяю представление российской военной прокуратуры о прекрасном. Но почему господин Вавилов, который был точно также необходим для трансакции, никак не допрашивается российской военной прокуратурой ни в случае, когда сажали генерала Олейника, ни сейчас, когда объявили госпожу Тимошенко в розыск. И более того, почему у господина Вавилова совершенно прекрасные отношения с питерским окружением Путина. Я кстати не думаю, что эти прекрасные отношения дались дешево. Потому что я думаю, что с господина Вавилова есть что взять, чтобы не возбуждать на него уголовное дело. Так вот, и второе мелкое замечание по поводу госпожи Тимошенко касается того, что если вы помните, ее объявление в розыск на сайте Интерпола появилось буквально на два часа. А потом было снято. На два часа обычно появляются объявления, развешанные хакерами. Вот не совсем важно как этот хакер действовал, просто он ворвался на сайт или он был официальным представителем российского Интерпола, который по каким-то политическим надобностям от себя озвучил и повесил на сайте, после чего Интерпол это естественно в ужасе снял. Так вот, понимаете, хакеры обычно действуют в интересах террористов, бандитов, преступников, когда хакер действует в интересах Главной российской военной прокуратуры, это достаточно новая ситуация и она Интерполу может не понравиться. 203-19-22.

ГЕОРГИЙ – Добрый вечер, уважаемая Юля. Я хотел бы вернуться к делу физика Данилова. Если можно исторический экскурс. В 1910 году полковник русской армии Н. А. Романов со словами: талантливые люди нам нужны, подписал прошение о помиловании корабельному инженеру Костенко, осужденному за революционную деятельность. В 2004 году подполковнику ФСБ Путину ведущие академики России Рыжов, Нобелевский лауреат Гинзбург и ряд еще ученых, направили письмо, в котором указали, что дело физика Данилова это фальсификация. Что эксперты, проводившие экспертизу, не являются специалистами в этой области и то, что он сделал, не является военной тайной. Ответа президента нет. Так вот, я хочу знать и как думаете вы, что это: элементарное гэбэшное хамство или единственная извилина, на которую зациклен спор хозяйствующих субъектов.

Ю.ЛАТЫНИНА – Спор хозяйствующих субъектов… с физиком Даниловым, конечно, спорить не о чем. Первое, я уже говорила, что, во-первых, страшно радостно, что случай с физиком Данилов, в отличие от допустим, более подозрительного случая с Сутягиным, российская наука впервые кажется по-настоящему встревожилась и ученые с мировым именем, то есть не чета действительно тем гэбэшным экспертам, которые в случае физика Данилова свидетельствовали абсолютно на всех процессах, где речь шла о разглашении военной тайны, будь то движение аппаратов в подводной газовой каверне или движение космических спутников. Казалось бы, должны быть разные эксперты, но эксперт был все время один и тот же. Так вот, очень радует, что российские ученые проснулись и написали, что это чушь собачья. Я как журналист, естественно не могу сказать, что эти обвинения чушь собачья, потому что я ничего не понимаю в космических спутниках, но я могу в данном случае как и вы процитировать мнение ведущих российских ученых, которые не чета ни экспертам, ни следователям. Я не считаю, что дело физика Данилова дело политическое по той простой причине, что это дело карьеристское. Вот сидит гэбэшник, ему надо как-то отличиться. Отличиться ловить чеченских бандитов опасно, - стреляют, ловить мафию? - гораздо лучше получить от мафии взятки. Вот такой человек как физик Данилов, денег там нет, зато карьеру можно сделать. Следует обратить внимание на другую вещь, что если мнение российских ученых справедливо и в деле физика Данилова передавшего Китаю не секретные технологии, помогшие Китаю запустить китайские спутники космические, и в этом деле государственной тайны нет, то таким образом следователи по делу Данилова нанесли государству невосполнимый ущерб. Потому что они убили тот рынок высоких технологий, который мы могли бы освоить, если бы Данилова не посадили. То есть все вопросы о том, а почему российская наука остается невостребованной, имеет очень простой ответ – потому что за российскую науку сажают, если ты пытаешься ее передать. Есть такой комичный факт. Индия является гигантским экспортером высокотехнологических программ программного обеспечения. Россия не является. Президент Путин побывал в Индии, спрашивает, а чего это Россия не является, а Индия является, неужели наши программисты глупее. Так наши программисты не глупее, на самом деле наш рынок программных технологий огромный, считается, что экспортируется 6 млрд. долларов в год. Но проблема заключается в том, что чтобы экспортировать это официально, надо получить заключение сотен умерших институтов, что это не затрагивает их секретные интересы. А представьте себе, что, значит экспортировать программу. Это даже физически не надо перевозить, достаточно нажать кнопку и она уедет в США. Так вот, понятно, что все это в результате делается не официально только потому, что кому-то интересно, чтобы были сотни этих согласований, и с этих согласований можно было хотя бы чего-то получить. Тут вопрос, Юля, почему не заслушивают доклад Степашина. Опять вопросы про "Вымпелком" и ЮКОС, тенденция однако. И даже один совершенно замечательный вопрос, на которой я не могу не попытаться ответить. "Юля, вы не считаете, что демократия в России вообще невозможна?", - Игорь Иванович. Вы знаете сказать, что в России не работает демократия, это все равно, что сказать, что в России не работает посудомойка "Сименс". Очень возможно, что посудомойка действительно не работает. Потому что ее не включили в сеть или разбили при перевозке. Но если вам скажут, что посудомойка не работает, потому что законы физики в России другие, и ток течет по-другому по проводам, то особенно не верьте, если вам это скажет тот самый человек, который эту посудомойку должен устанавливать. Вот демократия это технический инструмент, как посудомойка. Не бывает, что она не работает по той причине, что физические законы в данном месте земли другие. Демократия работает везде, как ни странно, она работает в любом обществе, если захотеть, в том числе в клановом и патриархальном. Вот афинская демократия или римская это демократия, которая существовала в обществах, патриархальность которых превосходит не только то, что мы имеем сейчас в России, но и то, что на Кавказе. И более того, афинская демократия это вовсе не когда избирались самые достойные, потому что реально к власти приходил представитель мощного клана, и вообще борьба в Афинах между аристократией и демократией сводилась к борьбе между сторонниками дома Алкмеонидов и дома Аристидов. Более того, демократия, это надо хорошо понимать, это даже не инструмент избрания достойнейших. Она не может быть инструментом избрания достойнейшего кандидата, так же как если вы будете играть в шахматы, причем на таких условиях, что с одной стороны будет гроссмейстер, а с другой стороны будет некое среднее арифметическое большинство народа, которое делает средний ход. Понятно, что гроссмейстер всегда выиграет, и среднее арифметическое большинство проиграет. Демократические лидеры редко бывают такими яркими как Петр I, Александр Македонский, Тамерлан, Наполеон, вы при всем уважении даже к Вашингтону не назовете его таким ярким человеком, как другие его более диктаторски настроенные соплеменники. Так вот демократия это не инструмент избрания талантов в правители, это инструмент не избрания тиранов, это инструмент сделать так, чтобы кого вы ни избрали, он не сделал то-то и то-то. Вот Буша, который на короткой ноге с Богом и считает, что Господь Бог его выбрал президентом Америки, мне страшно представить его в роли президента России. Не то, что у нас был бы уже давно "Вымпелком" и ЮКОС, давно бы Ходорковского к стенке поставили. Но за Америку мне не страшно, потому что в Америке можно дебила избрать президентом и все будет в порядке. Потому что правит не президент, а система. У дурости президента есть границы, и он может бороться против терроризма в Ираке, но он не может бороться против терроризма, допустим, путем отмены выборов на Оклахомщине. Вот собственно такой ответ на теоретический вопрос. 203-19-22.

ИГОРЬ ЛЕОНИДОВИЧ - Меня очень интересует вопрос… эмбарго в Ираке. Наши подпольно торговали нефтью, на этом нагрели руки и церковь, и Жириновский и прочие. Это все из средств информации зарубежных. У нас об этом все помалкивают. Когда Путин решил простить долги Ираку, он покупал индульгенцию у Рейгана и у Ирака, чтобы фирмы могли там зарабатывать деньги.

Ю. ЛАТЫНИНА – Так в чем вопрос-то?

ИГОРЬ ЛЕОНИДОВИЧ - Вопрос в том, вы согласны с этим или нет.

Ю. ЛАТЫНИНА – Нет, не совсем. Довольно много говорилось, в том числе и в наших СМИ и в "Коммерсанте" и в "Ведомостях", по-моему, о том, что в то время когда определялось, на чьей стороне будет Россия, на стороне Саддама Хусейна или Америки, то американцы обещали нам суперблага для страны. То есть брать у нас нефть, отменить поправку Джексона-Веника, а Саддам Хусейн просто тупо стал давать взятки, то есть поставлять нефть через компании аффилированные с МЧС, глава которого тогда возглавлял "Единство", аффилированный, по-моему, Волошину непосредственно главе администрации президента давали нефть и так далее. То есть оказалось, что мы, наша внешняя политика в отношении Ирака и то, что мы заняли невыгодную для России позицию, обуславливалось просто банальными взятками. Помните, когда доклад был опубликован, это очень забавно, потому что сначала президент Путин заявил, что победа… Потому что взятки кончились, наша политика в Ираке относительно Ирака и Америки уже естественно от этих взяток не зависела, потому что Саддама уже не было и вот тут президент Путин решил переменить мнение и сказал, что он поддерживает Буша и что победа любого кандидата кроме Буша на американских выборах была бы победой международного терроризма. Что естественно Бушу это не очень понравилось, потому что Буш-то Буш, но он все-таки не Янукович. И вот тогда сразу после этих слов Путина, Америка и опубликовала этот доклад. Конечно, это было нам фейсом об тейбл и я вообще считаю, что то, что сейчас Путин говорит в Индии, когда он произнес практически фултоновскую речь против однополярного мира. И оказалась немножко странная ситуация, что с одной стороны России не позавидуешь, если бы победил Керри, это была бы победа международного терроризма, а вот победил Буш, это стало победой однополярного мира. Такое впечатление, что когда Путин говорил эту речь в Индии, он даже больше не на Украину обижался, а на нехорошее поведение друга Буша, которому протянули руку мира и партнерства, а он вместо того, чтобы сказать: спасибо друг Владимир, вдруг сказал: а вы поздно спохватились, потому что вы тогда брали взятки от Саддама, а теперь мы вам ничего не дадим. И что касается того, русские нефтяные компании и не только нефтяные будут работать в Ираке, я боюсь, что все-таки это зависит не от президента Путина, а скорее от президента Буша. Я что-то не наблюдаю симптомов того, что они там будут работать. Если бы мы были с самого начала на стороне Америки, то, наверное, бы работали.

СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ – Добрый вечер. Я звоню вам впервые, но у меня уже накопилось вопросов много. Я задам только два. Почему когда говорят об Украине, визуально делят на западную и восточную. И даже вы разделяете такое мнение прямо или косвенно. Но упускаете такой фактор. Вот если взять московскую патриархию, то число храмов, которые, например, есть на Украине, так подавляющее большинство храмов находится на Западе Украины. Например, в Хмельницкой, Винницкой, Закарпатских областях. То есть главная часть находится в пределах Ющенко. Поэтому если даже Ющенко станет президентом, он будет президентом номинальным, он все равно не сможет многое сделать, поскольку опирается на светскую часть вот этого общества. Второй вопрос. Вы говорите, давайте сделаем разнообразие. Я вернусь на несколько передач назад, когда вы говорили об образовании государства Израиль и роли Великобритании в этом. Я с вами абсолютно согласен, что в Великобритании были люди, которые активно поддерживали создание государства Израиль…

Ю. ЛАТЫНИНА – Я не знаю, в чем вы со мной согласны…

СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ - Алло, дайте договорить, пожалуйста. И были простые военные в Палестине, которые были именно против вселения израильского элемента. То есть там была борьба…, и были активные военачальники на местах. Еще был представитель ООН, о котором вы ничего не сказали. Но главное то, что вы четко в эфире заявили, что в 48 году Англия была против создания государства Израиль. То есть если это перевести на более понятный язык, то Англия прибегла по вашему к праву вето в Совбезе. Но я такого, например, не знаю. Если бы она прибегла к праву вето, то Израиля бы и не было. Там, наоборот была борьба…

Ю. ЛАТЫНИНА – Простите, можно вопрос. Вы уже достаточно долго говорите.

СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ - Слушаю внимательно.

Ю. ЛАТЫНИНА – Так вопрос ваш.

СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ - Вопрос такой. Что вы подаете часто информацию очень поверхностную, накачанную в широких доступных изданиях. А если вы журналист-аналитик, то вы должны все-таки посмотреть вглубь событий, и подавать их во всем комплексе. То есть вы, например, сказали…

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо. Я про комплекс поняла. Вы сейчас так долго и комплексно говорили, что я боюсь, что наши слушатели уже немножко соскучились от вашего комплексного и глубокомысленного способа подачи информации. Так вот, единственное, что я подтверждаю, что Англия голосовала в Совете Безопасности ООН против создания государства Израиль. Это глубокий не комплексный фактор, который вы можете оспаривать в следующий раз в Интернете. Что касается поверхностного разделения Украины на восточную и западную, то оно может быть и поверхностное, но просто существует такой факт, что западная Украина проголосовала почти вся за Ющенко, а восточная почти вся за Януковича. Она допустим, не 105% проголосовала, как это выходит по результатам голосования, и не 2000% как выходит на отдельных участках, но все-таки там 70:30 за Януковича. Поэтому мы их и делим, что западная за Ющенко, а восточная за Януковича. Наверное, при глубоком комплексном изучении это не так, но знаете, факты вещь упрямая. Комплексное изучение, наверное, менее упрямое. Еще один вопрос, который мне пришел по пейджеру. Сегодня день вторжения российских войск в Чечню, кому нужна была эта бессмысленная война. И кстати мне напоминают, видимо, человек, который читал Интернет на прошлой неделе, что на прошлой неделе ко мне пришел вопрос о вторжении в Дагестан, кому было нужно вторжение в Дагестан в 1999 году, действительно ли его спровоцировали российские власти. Вот такой популярный тезис имени Б. А. Березовского. И вообще это вопрос про все теории заговора, взрывали ли в Москве дома ФСБ и тому подобное. Вы знаете, в физике есть бритва Оккама - всякое событие должно быть объяснено наиболее вероятным способом. Я сторонник бритвы Оккама также в политологии. То есть не надо говорить, что если чеченцы после депортации захотели независимости, что это произошло не из-за того, что их депортировали, а из-за козней ЦРУ, и не надо говорить, что если грузинам надоел разворовавший страну Шеварднадзе, что это произошло не из-за Шеварднадзе, а тоже из-за козней ЦРУ. Вот следуя той же бритве Оккама, я попытаюсь доказать, что вторжение в Дагестан было делом рук чеченцев, точнее Шамиля Басаева, а не Кремля. Кстати Борис Березовский, который отстаивает версию вторжения по воле Кремля, делает на самом деле очень страшную вещь – он насаждает в стране теорию заговора, ту самую, которую так сейчас хорошо использует Кремль, чтобы объяснить свои промахи на Украине и любых других местах. Несколько обстоятельств насчет вторжения в Дагестан. Все время спрашивают, было бы выгодно это Кремлю. Давайте спросим себя, было ли это выгодно Чечне. Очевидный ответ, что Масхадову не было выгодно, чеченцам не было, Басаеву это было выгодно. Потому что кто такой Басаев. В Чечне было два известнейших военачальника – Масхадов и Басаев. Герой обороны Грозного и герой Буденновска. Масхадов воин, но умеренный политик, человек не экстремистски настроенный, человек, исповедующий традиционный для Кавказа суфийский ислам. И Басаев экстремист, террорист, бывший выученик ГРУ, привычный к работе с разведками уже тогда ваххабит, и на выборах народ Чечни предпочел умеренного Масхадова. То есть не героя захвата Буденновска, а героя обороны. Подчеркиваю, обороны Грозного. Это очень существенный выбор народа, который был очень тяжел для Басаева. Потому что в 1999 году во время вторжения в Дагестан, Чечня была фактически уже независима. И без войны Чечня означала для Басаева конец политической и военной карьеры. Потому что, что делать человеку, который привык воевать и на этом зарабатывает деньги и славу. Ответ – начать новую войну на территории Кавказа. Потому что новая война в случае удачи приносила Басаеву Кавказ, то есть он становился больше Масхадова, то есть у Масхадова Чечня, а у Басаева то же, что было у имама Шамиля – Чечня и Дагестан. В случае неудачи это все равно война хотя бы на территории Чечни. Новая война в любом случае возвращала Басаеву значимость как военному лидеру, деньги, потому что саудиты давали денег под распространение ваххабизма. Но главное, спросить, почему Басаев пошел воевать это все равно, что спросить, что побудило композитора сочинять музыку или поэта писать стихи. Профессия такая у человека. Это первое. Эта война была внутренне необходима Шамилю Басаеву. Басаеву, а не всем чеченцам. И естественно таким же, как он полевым командирам. Второе – Россия сама спровоцировала эту войну. Чабан-Махи и Кара-Махи укреплялись годами. Там тоннели через годы были прорыты, которые позволили бежать боевикам, когда на них обрушилась российская армия. И за несколько месяцев до вторжения в Дагестан, куда приехал Степашин в качестве премьер-министра, посетил Чабан-Махи и Кара-Махи в сопровождении главы госсовета Дагестана господина Магомеда али Магомедова. Магомедов тоже благосклонно относился к жителям Чабан-Махи и Кара-Махи. Потому что они были даргинцы, то есть люди одной с ним национальности. И Степашин сказал, что ваххабиты замечательные люди, они тут в гольф играют. Вот тут спрашивают доклад Счетной палаты на предмет приватизации. Каждый раз, когда я читаю отчет Счетной палаты, и вы читаете, помните, что ее возглавляет человек, проницательность которого дошла до того, что он приехал к ваххабитам в Чабан-Махи и Кара-Махи с гуманитарной помощью и сказал, что это хорошие люди, которые играют в гольф. Эти села укреплялись годами, понятно, что они укреплялись не для Путина, понятно, что они укреплялись не ЦРУ. А когда села укреплены, когда образован такой форпост это все равно, что взведенная мина, она должна взорваться. Люди, которые говорят "а", обязательно рано или поздно скажут "б". И есть третий самый главный момент, который Россия вообще никогда не отмечает. Потому что это вопрос, кто выиграл войну в Дагестане. У нас обычно ответ дают – как кто, российская армия. Но вот посмотрите, недавняя история в Ингушетии. 7,5 часов 22 июня пока боевики расстреливали ментов, российская армия мотострелковый полк, дислоцированный в городе в аэропорту, носа не высовывал из казарм. И боевики делали все, что хотели всю ночь. Помолились, сделали утренний намаз, и спокойно ушли. Потом российская армия отрапортовала Путину, что враг ретировался, мы его преследуем. Так вот мало кто знает, что в Дагестане российская армия вела себя точно также. Дагестан же заключался не в том, что Чабан-Махи и Кара-Махи объявили зоной, где действует шариат. Это было давно, это было еще, когда Степашин туда приезжал. Дагестан заключался в том, что чеченцы вторглись в остальные села и самые первые критические часы, когда вооруженные люди занимали села, российской армии там не было. Там были жители сел, которые в первые же часы схватили оружие, стали стрелять. А еще через 6 часов подъехали люди из Махачкалы. Аварское ополчение, тоже стали стрелять. Называйте их спортсменами, называйте их чиновниками, предпринимателями. Кто угодно. Потом их спрашивала российская армия - а не нужно ли вам оружие, отвечали: у нас свое есть. Посидите, это на нашу землю вторглись. Так вот, когда российская армия опомнилась, прошло несколько дней, и первый натиск был уже отражен. Это не расползлось по Дагестану. Это с самого начала оказалось отражено в основном аварским ополчением, то есть сам дагестанский народ, по крайней мере, аварский народ сказал, что мы чеченцев здесь видеть не хотим. Это наша земля. А потом действительно подъехала российская армия, первогодки, которые просто не могли воевать в горах, потому что они задыхались. Их брали местные жители за ручку, говорили: посидите, мы вместо вас повоюем. Приехала российская армия, привезла 14 тысяч испорченных пайков. Эта армия бы разграбила окрестные села или сдохла с голоду, если бы ее не отвели в эти же самые села: посидите, поешьте. Этой армией командовал командующий, который мягко говоря, не вылезал из Махачкалы и не отлипал от соски с дагестанским коньяком. Его даже не сразу из отпуска отозвали. И понимаете, мы бы Дагестан проворонили, если бы не сами дагестанцы. Если бы не аварское ополчение. Пусть это в значительной степени было связано не только с враждой между аварцами и чеченцами, но и с враждой между аварцами и даргинцами, точнее с недоверием аварского народа к Магомед али Магомедову, главы госсовета Дагестана, который являлся даргинцем и соплеменником тех, кто сидел в Чабан-Махи и Кара-Махи. Есть одна страшная вещь. Мы этим людям, которые тогда сражались за нас вместе с российской армией, а иногда вместо российской армии, мы им даже спасибо не сказали. Не предложили ничего кроме наградных пистолетов, за которые они еще должны были платить 25 тысяч долларов штучка. В Кремле доложили: мы разбили, мы, русская армия крутая. И это плевок, кстати, был в лицо всем тем, кто нам помогал на Кавказе. И этого, конечно, не ожидал Басаев. Что аварцы будут на стороне русских, потому что аварцы когда-то были на стороне имама Шамиля, они когда-то составляли костяк его армии. Как сказал Расул Гамзатов: добровольно мы в Россию не входили, и добровольно из нее не выйдем. Так вот в Дагестане в 1999 году никто не мог ожидать, что сам кавказский народ скажет чеченцам "нет", и если не учитывать этого, то просто не понимать, что происходило в Дагестане. Я боюсь, что второй раз такой лафы не будет, потому что сейчас есть целый народ, который выиграл для нас Дагестан, народ, из которого происходил имам Шамиль, и этот народ даже не поблагодарили. Так вот, что касается вопроса российской разведки, и Путина и ФСБ, которые спровоцировали вторжение в Дагестан. Я хочу объяснить одну очень существенную вещь. Что даже если там чего-то и провоцировали, то с учетом того, о чем я пыталась говорить, это совершенно неважно. Есть некое историческое движение, которое происходит, потому что это нужно Басаеву. Потому что эти села уже оборудованы и укреплены, потому что на их территории объявлен шариат. И в таком разрезе даже если подсуетился какой-то майорчик и сказал: ребята, а может, вы сюда пойдете, то этого майорчика использовали, а не этот майорчик использовал. Это очень важно понять, что очень мало в истории того, что происходит с помощью заговора. Но очень многое того, что происходит с помощью глупости.

НИКОЛАЙ – Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, сейчас вышла книга коммерсанта Колесникова, "Меня Путин видел", до того была книга Трегубовой. Тоже касающаяся Путина. Что вам как литератору ближе?

Ю. ЛАТЫНИНА – Дело в том, что не могу ответить на вопрос, поскольку книжка Трегубовой мне очень понравилась, я всем рекомендую прочесть, кто не читал, а книгу Колесникова я просто не читала, поэтому как их буду сравнивать. 203-19-22.

ВЛАДИМИР - Здравствуйте. В четверг была передача "К барьеру!" и там гораздо больше людей поддержало Леонтьева. Как вы объясните такое количество глупостей, совсем непонятно.

Ю. ЛАТЫНИНА – Владимир. Самая сложная вещь в мире это не объяснять умные вещи, это объяснять глупые вещи. Я действительно не могу это объяснить, кроме того, что видимо, Немцову следовало быть убедительным. Что касается Михаила Леонтьева, я думаю, что он искреннее верит во все, что говорит, потому что я знаю за Михаилом это качество. Чтобы сказать, ему необходимо поверить. Другой вопрос, во что он может поверить. Ответ – да все, что угодно, что сказали в Кремле, причем в самых страшных формах, потому что Миша сейчас все больше немножко напоминает Жириновского, что у Кремля на уме, то у Жириновского на языке. И Миша постоянно озвучивает наиболее радиальные варианты заговора ЦРУ против России, Ющенко американского шпиона и тому подобных вещей, которые созданы в рамках той самой теории заговора, о которой я только что говорила, как о чрезвычайно вредоносной и начатой, кстати, традиция теории заговора как объяснение всех событий, начата Б. А. Березовским с его историей о том, что якобы дома взрывали в Москве, что якобы планировали вторжение в Дагестан в Кремле. И Борису Абрамовичу это еще аукнется. Потому что он тоже, как и власть любит геббельсовскую ложь. А трагедия заключается в том, что геббельсовскую ложь может себе позволить государство с огромной машиной пропаганды, а оппозиция не может себе позволить геббельсовской лжи, оппозиция должна говорить правду. Тогда у оппозиции останется, даже если она проиграет, хоть утешение, что она говорила правду. Всего вам доброго, напоминаю, что в эфире была Юлия Латынина и ее программа "Код доступа" и до встречи через неделю.