Код доступа - 2004-12-04

Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа". Сначала как всегда вопросы по Интернету, естественно, очень много вопросов про Украину. Я рада, что мне не придется есть свою шляпу, поскольку я ее обещала съесть, если не выиграет Ющенко. Так вот, мне все-таки хочется начать с других вопросов. Кстати очень похожих на украинские вопросы. Это вопрос про Абхазию. Сергей меня спрашивает: "Мы перекрыли абхазским мандаринам въезд в Россию. И кому от этого хуже - абхазцам или России?" Чисто материально конечно от этого хуже абхазцам, потому что это единственная отрасль абхазской экономики - ввозить мандарины в Россию. Стратегически, конечно, хуже России, потому что мы потеряли единственную мусульманскую республику на Кавказе за пределами России, которая к России тяготела. И потеряли, исключительно поскользнувшись на банановой шкурке. Кстати этот факт, что мы перекрыли железнодорожное сообщение, несчастные мандарины, подтверждает историю, которую многие слышали в России о том, что когда Багапш после выборов приехал в Россию мириться, на коленях приполз со словами: ну давайте жить дружно, он встретился с господином Патрушевым, и Патрушев ему сказал: давай кончай бодягу. – В каком смысле? - Вот идите. - Куда идти, меня же избрали? - Ну а ты откажись. Иначе мы перекроем дорогу и запретим въезд абхазским мандаринам. На что естественно Багапш будучи человеком с Кавказа сказал определенные слова, которые изобличают его хорошее знание русского языка, развернулся и ушел. Имел такой разговор место или нет, но, судя по всему, мы Абхазию теряем и это полностью наша вина, что нам все равно было победит Багапш или Хаджимба на выборах. Потому что и тот и другой пророссийский, антигрузинский политик, но все началось с того, что люди по каким-то конкретным параметрам договорились с Хаджимбой, видимо в основном о мандаринах, а также о кое-чем еще. И по этому поводу Путина убедили, что нужно Хаджимбе, потому что он в КГБ был, сфотографировали Путина с Хаджимбой, выслали десант на 30 сентября на день победы Абхазии над Грузией. На этом десанте вышел Олег Газманов, сказал: здравствуйте, дорогие аджарцы. Ему сказали: мы абхазцы. Олег Газманов сказал: ну извините, вы все на одно лицо. Потом пришел Кобзон, спел песню "Тбилисобо" очень подходящую конечно к моменту. После этого на следующий день в Абхазии пошли митинги насчет того, что все-таки мы абхазцы, а не аджарцы, и не ивано-франковцы. То есть это абсолютно наша вина и ничего в этом страшного бы не было, если бы ее признали и потом помирились с Багапшем, даже не помирились, а просто позволили ему помириться с Россией, потому что нет политиков, которые не делают ошибок, нет людей, которые не делают ошибок. Но есть люди, которые ошибки не признают. И самое страшное это не не делать ошибки, а их не признавать. У нас очень печальная намечается и в ситуации с Украиной и с ЮКОСом эта тенденция. Не то, что президент, когда он делает ошибку, он ее не признает, он упорствует и доводит ситуацию до полного абсурда. Вот две проблемы видны с российской внешней политикой. Первая - что если президент России делает ошибку, он ее не признает. Вторая, что президент России очень много вещей воспринимает как глубоко личные вещи, как глубоко личное оскорбление. А это очень печальная для политика черта, потому что на самом деле политик не должен ничего воспринимать как личное. Помните, в свое время один из английских премьер-министров сказал, что нет у Великобритании союзников, есть государственные интересы. Даже Дон Карлеоне говаривал, что ничего личного, это бизнес. Вот президент Путин ведет себя ровно противоположным образом. У него нет бизнеса, нет интересов, у него есть личное чувство к Багапшу, который посмел победить на выборах, вопреки тому, что Кремль поставил на Хаджимбу. Видимо, личное чувство появилось на Украине, тем более личное чувство к ЮКОСу, то есть за каждую собственную ошибку президент Путин смертельно обижается на всех, кто его к этой ошибке привел. Это очень тяжелая ситуация. Эфирный телефон 203-19-22.

СЕРГЕЙ - Я из города Сухуми. Спасибо вам за правдивую информацию. Вам не кажется, что Россия просто решила сдать этих людей…

Ю. ЛАТЫНИНА – Я как раз не думаю, что Россия решила сдать этих людей, потому что Россия до сих пор искреннее полагает, что Абхазия это ее часть. Россия испытывает такие фантомные боли в пропавших частях империи. И вообще внешняя политика России во многом строится, она является подражанием внешней политики СССР с середины 70-х годов. Внешняя политика СССР середины 70-х годов сама по себе не была замечательной политикой, потому что она заключалась в том, что Россия считала себя сверхдержавой и, несомненно, таковой являлась. Но она считала себя и являлась сверхдержавой за счет того, что в 80% ВВП шли на оборону. И вот основание под этим реальным национальным богатством худело, то есть Россия вела себя как сверхдержава, а в Воронеже не было колбасы, но зато снабжали арабов оружием. При этом арабы понимали, что в Воронеже нет колбасы, и они брали это оружие ровно до того, пока его дарили. Пока его давали бесплатно. Когда оружия становилось достаточно, они говорили "спасибо" и шли к американцам. И тоже это была глупая политика, но хотя бы это была действительно политика великой державы со всеми минусами. Сейчас России это вообще очень смешно подражать политике державы, которая находилась в состоянии упадка. Потому что сейчас Россия подражает не политике СССР 30-х годов, когда хотя бы СССР был в разгаре мощи, становления, не политики сталинского СССР, а именно политики брежневского СССР. При этом то, что делалось когда-то на пространстве всего земного шара, сейчас делается у собственных дверей, и то ли Россия не понимает, как это выглядит, когда она пытается что-то диктовать в Абхазии или на Украине, при этом имея бардак во Владивостоке и Карачаево-Черкесии. Трудно сказать. Алло.

АЛЕКСАНДР – Если массовые нарушения на Украине, почему нет массовых выступлений на востоке, а выступают в основном люди с запада. Либо на востоке живут инертные люди или люди второго сорта, либо тут что-то другое.

Ю. ЛАТЫНИНА – Говорить о том, что Украина действительно расколота на восток и запад, еще раз повторяться, говорить о том, что Донецк действительно проголосовал именно за Януковича, хотя очевидно, что в Донецке не 100% проголосовали за Януковича. Цифры эти были оглашены на заседании Верховного суда, которое транслировалось в прямом эфире, там были очень смешные цифры. Оказалось, что в Донецке были участки, где явка составляла 2000%, что на других участках наблюдателей выводили в наручниках. То все просто транслировалось по прямому эфиру. Что явка, допустим, составляла процентов 70 в 8 часов вечера, а в 8.15 после закрытия участка она подпрыгивала до 150. То есть еще раз прекрасно понятно, что восток Украины проголосовал за Януковича. Вряд ли естественно там проголосовали все 150% населения, скорее 70:30. Но проблема заключается в том, что большинство всей Украины в целом все-таки проголосовали за Ющенко. И Грызлов выглядит достаточно на этом фоне глупо, когда говорит, что на Украине состоялись честные прозрачные выборы. И президент Путин по этому поводу выглядит тоже достаточно странно, когда говорит, что оппозиция должна признать результаты выборов, потому что она сама принимала избирательный закон. Оппозиция как человек, который пришел и пожаловался, что мы тут вместе сидели, пили чай, а в это время мой собеседник у меня украл бриллиантовое колье. Возможно, надо обращаться в суд, милицию и выяснять, было колье или нет. И врет оппозиция или нет и что именно украдено и как именно, но достаточно смешно отказывать оппозиции со словами, что вы знаете, мы не будем рассматривать, украли ли у вас бриллиантовое колье или нет, потому что вы сами покупали замок к этой двери. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ - Представьте себе, состоится повторный тур 26 декабря…

Ю. ЛАТЫНИНА – И опять будет фальсификация.

СЛУШАТЕЛЬ - И что вы на это смотрите?

Ю. ЛАТЫНИНА – Я не знаю, что я на это смотрю.

СЛУШАТЕЛЬ - А с чего вы взяли, что у Януковича очень мало сторонников?

Ю. ЛАТЫНИНА – Господи ты, боже мой, почему мне говорят то, что я никогда не говорила. Я не говорю, что у Януковича мало сторонников, я еще раз повторяю, все знают прекрасно, что Украина расколота. Более того, совершенно очевидно, что в третьем туре фальсификаций будет ровно столько же, и я лично вообще считаю, что Ющенко делает достаточно большую ошибку. Вот все эти люди, которые сидят в палатках, и которых там в палатках кормят, вот это ошибка – кормить людей в палатках и выделять на это деньги и пытаться провести революцию организованно. Революция не бывает организованной. На самом деле господину Ющенко, вот у него состоялось так… Мне однажды один человек, очень известный спортсмен неоднократный чемпион мира по каратэ говорил, что когда я дерусь на враждебной территории, я знаю, что мне нельзя выигрывать по очкам, потому что по очкам меня засудят, я должен выигрывать нокаутом. Вот Ющенко должен был выиграть нокаутом. Он сначала выиграл по очкам, теперь он должен выиграть нокаутом. То, что нокаут в спорте, в политике называется революция. Так вот господин Ющенко немножко революции сам перепугался. Революцию не совершают в палатках. Если бы там никого не кормили, и никто в палатках не сидел, то народ давно все взял штурмом и сказал: все, хватит, и Ющенко давно бы был президентом. Как это ни странно, это тактическая ошибка для людей, которые привыкли ходить галстуках, кормить народ, поить народ и организовывать его, революций не бывает организованных, революции бывают революциями. Кстати, хочу ответить, несколько вопросов по Интернету. И один из них очень забавный, Виктор Мезенцев отставник пишет: "Многих спрашивал - не отвечают, в чём смысл накопления стабилизационного резерва России в Центральном банке, в то время как работникам госпредприятий по производству взрывчатых веществ не выплачивают зарплату за год". Так вот, это по поводу того, что на Красно-уральском химическом заводе, который производит взрывчатые вещества, который день длится голодовка, там задолженность по зарплате составляет 50 млн. рублей. И самое смешное во всей истории, что почему-то считается, что это такой оборонный стратегический завод, который нельзя приватизировать. Так основная проблема Красно-уральского химического завода заключается в том, что он производит промышленную взрывчатку для карьеров, для близлежащих горно-обогатительных комбинатов. И поскольку это государственное предприятие, то оно лежало на боку, и оно так себя запустило, и оно предлагало взрывчатку по таким ценам близлежащим горно-обогатительным комбинатам, что те естественно поставили свои мини-заводики и начали производить свою взрывчатку, или покупать в другом месте. То есть история Красно-уральского химического завода это в чистом виде история о том, как соотносится эффективность государственного бизнеса и частного бизнеса. Потому что единственное, что можно сделать с этим заводом это приватизировать. Поможет ли это сейчас заводу, уже непонятно. Потому что каждый горно-обогатительный комбинат, каждый заводишко, который нуждается в том, чтобы иметь разрезы или карьеры на Урале сейчас обзавелся собственной взрывчаткой или покупает ее в другом месте дешево. Что же касается стабилизационного резерва, это не связанные проблемы. Одно дело Стабилизационный фонд, другое дело выплата зарплаты не эффективному предприятию, которое гораздо лучше приватизировать. Но есть один очень печальный ответ на вопрос, что у нас произойдет со Стабилизационным фондом. Я подозреваю, что тем или иным способом деньги из Стабилизационного фонда, которые сейчас действительно огромные, те деньги, которые мы получаем от экспорта нефти, которые накапливаются… Кстати, Стабилизационный фонд имеется в виду, слушатель не очень правильно написал, стабилизационного резерва в России в ЦБ не бывает, есть Стабилизационный фонд, а есть просто валютные резервы России в ЦБ, так вот, те лишние деньги, которые накапливаются в бюджете, я думаю, будут тем или иным способом использованы для покупки крупных российских промышленных предприятий по демпинговой цене. Примерно по такой же схеме, по которой "Газпром" будет покупать "Юганскнефтегаз". Примеры у нас уже есть. У нас есть несколько очень крупных сорвавшихся сделок по продаже иностранцам тех или иных активов за очень крупную сумму, например, газовая компания "Новотек" независимый производитель, 25% которой продавалось французской "Тоталь" за 1 млрд. долларов, это очень большая сумма и все очень радовались этой сделке. Сейчас на эту сделку не дается разрешение антимонопольным комитетом, и судя по всему "Новотек" скорее всего, будет куплен "Газпромом" за гораздо меньшую сумму. Аналогичная ситуация сложилась с компанией "Силовые машины", которая принадлежит "Онексиму", которую очень хотел купить "Сименс", сначала "Силовые машины" хотели сливаться с заводами Кахи Бендукидзе, потом когда Каха Бендукидзе стал министром экономики Грузии внезапно это слияние приостановилось и нашелся другой кандидат - "Сименс". Но потом кто-то сказал в правительстве, что нехорошо продавать "Сименсу" "Силовые машины", тоже остановилась сделка. Но вслед за ней началось еще нечто странное, потому что выяснилось, что "Сименс" купить задорого "Силовые машины" не может, но может при посредстве чиновников задешево взять в аренду. Очень странная ситуация. Алло.

АЛЕКСЕЙ – Не кажется ли вам, что Кучма просто продал всем заинтересованным сторонам сразу. И мало того, еще планировал продать второй раз. Именно поэтому так он гордится, что назначили новые выборы.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо большое за вопрос. Мне ровно так и кажется, точнее мне кажется, понимаете, ведь дело в том, что все сейчас понимают, что российская политика на Украине опозорилась, но мало понятно, что Россия сама себя загнала в такую ситуацию, когда у нее вообще плюсов быть не могло. Потому что мы сделали вещь недопустимую в международной политике – мы стали вмешиваться в выборы в чужой стране, не послав туда танки. Вот есть единственный способ обеспечить нужные вам результаты выборов в иностранной стране – это послать туда танки. Я, может быть, не очень демократически говорю, но это, по крайней мере, решает некоторые проблемы и обеспечивает вам то, что вы хотите, потом свалится вам в карман. Не всегда это решает проблемы. Допустим, у Израиля с Ливаном были проблемы. Там сидела Организация Освобождения Палестины и гвоздила израильтян ГРАДом с территории Ливана. Израиль ввел туда танки и в результате выборов, на которых был единственный кандидат в 1982 году, там победил Башир Жмайель, лидер христианских фалангистов, которые Израиль устраивали в отличие от сирийцев или Организации Освобождения Палестины. И это решило некоторое проблемы Израиля, причем ровно на две недели, потому что через две недели Башира Жмайеля взорвали со всем его штабом. Тоже даже ситуация с танками не решает все проблемы. В ситуации, когда приходит к вам какая-то сторона, участвующая выборах даже если это премьер-министр Янукович, и говорит: поддержите нас, пожалуйста, мы вам после выборов столько всего дадим, это заведомо проигрышная ситуация, потому что либо победит Ющенко и тогда Россия будет выглядеть как полные идиоты, либо победит Янукович и тогда он непременно кинет Россию. Как я уже говорила не раз, Янукович начал кидать Россию еще в процессе выборов. Когда приватизировали "Криворожсталь" и Мордашов, близкий к Кремлю олигарх хотел ее купить, его выгнали с этого аукциона за грязные носки и даже долго не отдавали задаток. Более того, если бы победил Янукович, то первое что бы он сделал – он бы побежал в НАТО, в Европейский Союз и стал бы объяснять своему народу, что вы не думайте, я не благодаря русским выиграл, я сам выиграл. То есть надо было анализировать ситуацию в том, зачем к нам прибежал Янукович, почему нам обещают все, но после выборов. То есть люди, которые передавали информацию президенту Путину, которые объяснили, что смотрите, там есть такая замечательная ситуация, мы можем закрепиться на Украине. Им надо было, прежде всего, спросить себя: может ли человек, который надеется выиграть выборы, придти к другой стороне и пообещать ей все что угодно, кучу добра, но только после выборов. Алло.

НИНА ДМИТРИЕВНА – Скажите, пожалуйста, если противоположная сторона, которая выступает против Кучмы, против всего народа, можно сказать, который не за него, почему его на место нельзя поставить. Такое безобразие творится, что не поймешь, он ни на что не соглашается. Он все против говорит.

Ю. ЛАТЫНИНА – Он это кто? Ющенко?

НИНА ДМИТРИЕВНА - Да.

Ю. ЛАТЫНИНА – Нехороший он человек, ни на что не соглашается. Он выиграл выборы по очкам, ему предлагают место младшего дворника, он не соглашается, ему предлагают место старшего дворника, он не соглашается. Место зама – не соглашается, ему предлагают поменять Конституцию, чтобы он был президентом, но власть находилась не у президента, - он не соглашается. Странный человек Ющенко. Вопрос от Львова Александра Яковлевича, психолога. "Услышал удивительное интервью с Гришиным, председателем комитета Думы по делам федерации. Он пытался доказывать полезность отказа от выборов губернаторов и замену их назначением. Ужасное впечатление. Нет личности, а есть щедринский органчик, который завели на одну ноту и он только ее способен тянуть. Понятно, что он марионетка, которая не может, не имеет права ни одного слова сказать самостоятельно. Вот такими же будут и все губернаторы". И по пейджеру тоже пришли вопросы по поводу второго чтения закона о назначении губернаторов, которое прошло на этой неделе в Думе. И главный вопрос это укрепятся ли при этом правопорядок и вертикаль власти. Я думаю, что не укрепятся, потому что произойдет несколько существенных вещей. Я считаю, что президент неудачно выбрал теракты как предлог для отмены выборов губернаторских, а возможно и президентских, потому что теперь любой человек на вопрос, после чего управление страной будут менять в следующий раз, ответит: после следующего теракта. Это я не к тому, что власть будет готовить теракты, у нее вряд ли для этого хватит смелости, я к тому, что народ при теракте будет думать на власть. Второе, очень существенно заметить, что назначение губернаторов это создание нового рынка и перераспределение финансовых потоков от народа к Кремлю. Кстати есть одна вещь, которую почти никто не отмечал. Дело в том, что народ любил выборы и губернаторов и особенно депутатов-одномандатников, потому что перед этим выборами ездили по волостям и деревнями выплачивали задержанную зарплату, пускали в глухие села автобусы, проводили туда газ. Конечно, мне скажут, что это есть подкуп избирателей, а о народе надо заботиться регулярно, не раз в 4 года. Правда, только теперь деньги, которые шли на автобусы и газ пойдут скоре всего в другое место, и даже полагаю, что в администрацию президента. То, что доставалось сотням тысяч стариков и старух, могут заработать себе два чиновника. Видимо, смысл поправки о том, что губернаторы должны сразу уйти в отставку, (трудно сомневаться, что большинство их будет тут же переназначено) именно в том и состоит, что это немедленный такой единовременный сбор с губернаторов, чтобы они после отставки возвратились. Ну и самая главная вещь. Это, конечно, та, что отмена выборов именно ведет к потере управляемости страной. Потому что любая сложная система есть иерархия автономно управляющихся систем. Это очень хорошо известный закон любым кибернетикам и социологам. Надо же в человеческом теле головной мозг командует клеткам, как бороться с вирусом гриппа, этим занимаются на более низком уровне специально созданные для того системы. Поэтому система жесткого управления она заведомо не конкурентоспособна по сравнению с сообществом самоуправляющихся систем. Но если уж такая система хочет выжить, то главный управляющий должен быть главным чистильщиком. Вот при Сталине очень жесткая система была дееспособна, потому что за малейший провал следовал расстрел. Но президент Путин в том-то и парадокс, до сих пор никого за провалы не увольнял. То есть при президенте Путине можно потопить "Курск", провалить Беслан, бороться с ветеринарами вместо наркотиков, можно устроить банковский кризис, чтобы прищучить обобравший тебя банк. И ничего. Не взятки, ни не компетентность не является в Риме времен Нерона поводом для репрессий. Как показывает пример Ходорковского, таким поводом является только обвинение в стремлении занять место императора. Причем обвинителями, как правило, являются собутыльники императора, которым приглянулось имущество обвиненного. И как действует такая система лишенная обратной связи, мы видим уже на Кавказе. Потому что чем сильнее было административное давление при избрании того или иного президента республики, тем меньше он ее контролирует. Ведь больше всего, где доверие, - когда избирали Алханова и Зязикова. Обе республики входят в состав РФ по двум признакам. Во-первых, верхушка республики получает деньги от федералов. Во-вторых, федеральные структуры на их территории имеют право убивать и похищать людей. Никаких других признаков контроля федералов над этим землями просто нет. Власть контролирует пространство перед президентским дворцом достаточное, чтобы поставить на нем телекамеру и снять репортаж об укреплении вертикали власти. Причем контролирует днем, потому что ночью нет ни света нужного для камеры, ни контроля. Вот принцип правления, который гласит, что на все ключевые места надо посадить ослов, а когда они ошибутся в очередной раз надо снять всех тех, кто назовет ослов ослами, он очень недолго держится. 203-19-22.

ИГОРЬ – Во-первых, если бы Янукович после победы перешел на сторону Европейского Союза и НАТО, то Европейский Союз и НАТО поддерживали сегодня Януковича, иначе их следует признать полными идиотами, однако этого не происходит. Во-вторых, ваша версия что Путин и Россия опозорилась, может быть верна, но сегодня этот позор плавно перерос в позор Европейского Союза и наших демократов, которые поддерживали Ющенко после сегодняшних его кульбитов, потому что по факту вы поддерживаете политика уровня картежного шулера. И, в-третьих, судьба Украины сейчас решается не на майдане, и тем более не в Верховном суде, который вчера устроил по сути шапито, а на востоке, все зависит от того, насколько люди, которые живут на востоке и юге, осознали себя как общество, и насколько они в состоянии будут отстаивать свои права.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо, Игорь, ваш тезис, удивительно совпадающий с тезисами программы "Время" и написанный по бумажке понятен. Я не могу действительно предполагать, что делал бы Янукович, если бы он избирался президентом, потому что совершенно очевидно, что Янукович президентом уже не будет. Даже, несмотря на то, что второй тур выборов, очевидно, повторит все те же безобразия с голосованием. Однако я должна заметить, что именно при Кучме и Януковиче составлялись планы вступления Украины в Европейский Союз и НАТО. Я вообще не против этих планов, потому что считаю, что Россия должна не бороться против того, чтобы кто-то вступал в Европейский Союз, а бороться за то, чтобы сама она вступила в Европейский Союз. Но уже коли на то пошло, то во всех предыдущих украинских выборах просматривалась следующая история, что как только на Украине выборы, украинский политик приходит к России и говорит: давайте дружить. Как только выборы выигрываются, так украинский политик говорит: нет, я за свой народ. Давайте вступать в Европейский Союз и НАТО. Самое удивительное, что именно в правление Ющенко все то, что Россия купила: нефтеперерабатывающие заводы, трубу какую-то, было куплено в правление Ющенко. Все, что было в правление Януковича, все досталось донецким. И я не думаю, что это было бы по-другому. Однако просто чтобы разбавить и чтобы не было вопросов про одну Украину, у меня есть вопрос про борьбу с коррупцией и про господина Дениса Михайлова. Кажется, чиновника из Минфина, которого арестовали на этой неделе в рамках борьбы с коррупцией. Вопрос, за что его арестовали и кто будет следующий. Я думаю, что за что арестовали господина Михайлова, тут есть повод и причина. Повод это махинация с вьетнамским долгом какие-то бумаги кому-то передавал, чтобы этот долг, который стоит дороже, купить дешевле. Причина - то, что Михайлов человек Касьянова и в правительстве идет чрезвычайная чистка, просто зубодробительная чистка всех, кто является людьми Касьянова. Я ничего не хочу сказать по поводу чистоты самого господина Касьянова, но по случайному совпадению это люди, которые являются более-менее профессионалами. В правительстве, где уже степень непрофессионализма бьет некоторые рекорды, это так совпало. Что касается собственно истории про внешний долг. Я вообще считаю, что операция с внешним долгом очень долго была главной составной частью коррупции в России и собственно коррупция в России с этого начиналась. Да простят меня коллеги-демократы, но я вообще полагаю, что сам факт, что Россия признала свои долги и признала долги СССР перед Парижским и Лондонским клубом, это была коррупция, возведенная в ранг макроэкономической политики. То есть мы формально сказали, что мы признаем долги Советского Союза, зато мы получим имущество России. Но долги были несравненно больше имущества, и это позволило возможность людям, стоящим в тот момент у власти, зарождающему классу олигархов (тогда нарождались банки, которые очень много занимались либо спекуляциями против рубля, собственно единственное, что они делали – они либо играли против рубля, либо покупали российский внешний долг). Тот факт, что советский внешний долг, который ценился очень дешево, будучи признан, его можно было до этого скупить и потом продавать его на рынке гораздо дороже, он явился системным фактором коррупции. И на этом взрастали, прежде всего, коррупции в демократическом еще гайдаровском правительстве. Потому что злой гений Минфина Андрей Петрович Вавилов изобретал в 1994, 1995, 1996 годах фантастические схемы манипуляции с внешним долгом, и очень большой популярностью тогда пользовались клиринговые схемы. При которых российские банки с дисконтом получали какой-то долг, допустим, перед Индией и взамен поставляли товары. И на этом Национальный резервный банк получал огромные деньги. Что интересно, что Вавилов, которого все считают экспертом в этом деле, у него прекрасные отношения с нынешними властями, он позволяет себе спокойно выступать по телевидению, и говорить, что правильно разбираются с "Юганскнефтегазом", он тот человек, который продал компании "Роснефть" свою компанию "Северная нефть". Замминистра финансов купил нефтяную компанию и продал ее "Роснефти" по цене, которая считалась рынком вдвое выше рыночной. По поводу чего собственно, и пошел разговор, что это была покупка в том же роде, в котором армия покупает соль по цене сахара. После Вавилова, после того как его выгнали из Минфина, основными операциями по внешнему долгу занимался как раз Касьянов. И одна из самых неприятных операций, которая существовала как раз перед выборами президента Путина, она была связана с переводом долгов Внешэкономбанка перед Лондонским клубом так называемых "принов" и "янов" в долги собственно России. При этом нам формально списали некоторую часть долга, проблема заключается в том, что долги, которые стоили достаточно дешево, потому что не было известно, Внешэкономбанк будет их погашать или нет, они резко возросли в цене. И те люди, которые знали заранее, чем кончатся переговоры, потому что это очень странно, когда у страны висит долг на Внешэкономбанке и то ли его можно платить, то ли нет, он стоит достаточно дешево, вдруг страна говорит: нет, мы хотим себя поставить в такие условия, что мы обязательно должны его выплачивать. Так вот те люди, которые знали об исходе переговоров заранее, могли получить очень большие деньги, которые измерялись даже не сотнями миллионов долларов. И тогда говорилось, что об этой операции очень хорошо осведомлен Абрамович и МДМ-банк, то есть те люди, которые и тогда считались близкими к Ельцину. И довольно неприятная операция имела место уже в будущность Касьянова премьер-министром, когда мы приравняли к российскому внешнему долгу долги внешнеэкономических объединений. То есть заведомо липовые долги, которые создавались в конце 80-х, начале 90-х, просто советское какое-то внешнеэкономическое объединение за границей писало бумажку. Что типа я закупило соль, сахар, стиральный порошок, а на самом деле ничего не закупало, или закупало, но продавало куда-то налево. И за это Россия что-то кому-то должна. Так вот эти долги вообще считались очень скверными и слабыми. И естественно те люди, которые знали заранее, что эти долги вдруг резко возрастут в цене, будучи приравненными к государственному долгу, тоже могли очень многое получить. Собственно вот этот пирог ели многократно, я бы даже сказала. Арестовать чиновника Минфина ответственного за внешний долг за то, что он коррупцию при этом проявил, это все равно, что арестовать предпринимателя за неуплату налогов. Вот это его прямая профессиональная обязанность, вот этим Минфин 10 лет занимался. Вот ровно этим. В самых удивительных формах, причем занимается и сейчас. И хорошо известно, что в силу близости и ВЭБа и ВТБ сейчас питерской команде, операция по досрочному погашению внешнего долга тоже приносит очень хороший навар. И ни в коей мере не оправдывая господина Дениса Михайлова, я полагаю, что он что-то там кому-то передал, я все-таки должна заметить, что речь идет о чистке людей Касьянова в правительстве, против которой есть единственное возражение – вымываются профессионалы, причем со страшной силой. И люди, которые приходят на их место умеют только воровать, а работать уже не умеют. 203-19-22.

АЛЕКСЕЙ – Вы сейчас рассуждали о коррупции. Сегодня по телевизору показывали, как сотрудники ДПС обстреляли сотрудников УСБ. Причем знали в кого стреляли. Это согласитесь несколько новый уровень отношения между МВД, а дальше что будет война ФСБ с ГРУ? А ведь это все игры в правительстве привели к такому результату.

Ю. ЛАТЫНИНА – Простите, что значит игры в правительстве?

АЛЕКСЕЙ - Потому что не может рядовой милиционер быть честнее зам. министра. Они просто берут пример. Они, конечно, не так элегантно действуют. Но ведь их понять можно, министры воруют миллионами, а почему гаишник не может воровать сотнями долларов.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо большое. Как говаривал один мой знакомый когда просил водителя развернуться через две сплошные полосы, водитель ему отвечал: так вот же гаишник стоит. – Так для чего он здесь стоит, ты его спроси, сколько это стоит и развернись. Так вот насчет рыбы, которая гниет с головы. Естественно даже комментировать неловко, потому что мне даже интересно, потом этих дэпээсников хоть посадят или нет. Потому что смотрите, какое у нас интересное дело происходит. Я вспоминаю некоторые сюжеты того же рода. В Дагестане похитили племянника министра финансов Гамидова, причем там еще предшествовала этому интересная история, потому что министра финансов сначала убили, потом пост министра финансов унаследовал его брат, потому что естественно имущество должно оставаться в семье. А потом сына покойного похитили. Видимо, было мало убийцам. Так вот, два года беднягу мальчика пытались выручить. Человек, который занимался борьбой с похищениями людей ходил все время к министру финансов и объяснял, что для этого нужно. Сколько новых "Мерседесов" нужно отделению. И в один прекрасный момент просто в центре Махачкалы была перестрелка, и вывалился из машины бронированной этот несчастный мальчик, и выяснилось, что в машине сидит как раз этот начальник отдела по борьбе с похищениями людей. Так это я все рассказываю к чему - к тому, что этот человек даже не сел. Другая история. История в городе Екатеринбурге, возле которого Красно-Уральский химический завод, где не платят зарплату. Двое парней шло мимо отделения милиции, у одного украли шапку. Парни на их беду зашли пожаловаться. Навстречу им шло два абсолютно пьяных следователя, пьяный следователь говорит парню: заходи. Парень заходит. Вот я тут хочу сказать, у меня украли шапку. Колись, говорит следователь. - В чем колись? У меня шапку украли. Пьяный следователь вытаскивает ствол, поскольку парень не колется, следователь в него стреляет. Тут надо сказать, следователь достаточно протрезвел, заметим, там было два следователя, чтобы понять, что пуля в стволе может быть идентифицирована. Поэтому следователь взял ножичек перочинный, начал расковыривать сердце. Пулю, будучи пьяным, не достал, завернули парня в ковер, потащили днем через всю отделение, вывезли в лес, зарыли. На следующий день следователь протрезвел, взял топор, поехал в лес выковыривать пулю. Кстати, тоже эти люди ходили под подпиской о невыезде до суда, да и выплыло это все совершенно случайно, потому что все-таки парней было двое. И второй парень начал удивляться, потому что вы понимаете, пропал мой друг ровно после того, как зашел в кабинет следователя, а следователь я видел, был пьяный. И конечно в этой ситуации договаривая мысль, которую сказал Алексей, и которую продолжила я, конечно России бы лучше заниматься не Украиной и не Абхазией, а просто наводить порядок на собственном заднем дворе. Алло.

ВЛАДИМИР – Как вы смотрите в свете событий на Украине на высказывание директора ЦРУ Роберта Гейтса в отношении России. В 1991 году он сказал, что ЦРУ работало в России в Москве с тройной нагрузкой, в 1994 году он уже говорит, что отделение республик от России это только начало процесса, это первый этап. Дальше мы должны довести русский народ до полного безразличия… к судьбе и нищеты.

Ю. ЛАТЫНИНА – Простите, я не совсем поняла, поддерживать Януковича на Украину Роберт Гейтс позвал или кто?

ВЛАДИМИР – В 1994 году сказал…

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо, мысль я поняла, во всем виновато ЦРУ. Это очень популярная мысль, очень интересная. Вот, например она звучит так. Вот был чеченский народ, как известно депортированный 23 февраля, было в чеченском народе 1 млн. 300 человек, в результате депортации через два года оказалось 700 тысяч. Почему Чечня решила отделиться от России. Конечно, виновато ЦРУ. Вот случилась чеченская война. 250 тысяч чеченцев погибло во многом, естественно, это были женщины и дети, чудовищные жертвы, зачистки, бросаемые в погреб гранаты, выжигаемые бомбами села. Почему происходит теракт? – естественно виновато ЦРУ. Вот мы опозорились на Украине. Сейчас президенту Путину окружение должно объяснить, как так случилось. Окружение, к которому в свое время прибежал Янукович, ведь там все происходило очень просто. Прибегает Янукович, и говорит: ребята, помогите, я все отдам. Вместо того чтобы подумать отдаст ли все Янукович и почему он прибежал и какое у него положение, если он прибегает, окружение приходит к президенту Путину и говорит: слушайте, тут может победить Ющенко. У него жена американка, они познакомились в самолете, наверняка, она американская шпионка, давайте не допустим победы ЦРУ на Украине. Хорошо, вот это все происходит. Вот рейтинг Путина на Украине падает до низов, до 15%, он процентов был 70. Сейчас если померить, это страшно. Происходит довольно глупое для России вмешательство в дела соседней республики, и естественно, поскольку Янукович побежал к Путину уже от полного отчаяния, выигрывает Ющенко. Сейчас людям, которые вокруг президента, надо как-то объяснить, что произошло. Надо честно сказать, вы знаете, мы просчитались, мы не знали, что Янукович так популярен. Мы просчитались, мы не знали, что Янукович так непопулярен. Мы просчитались, не надо было чекисту поддерживать рецидивиста, как замечательно сказал Борис Немцов, что противоестественная вещь союз чекиста с рецидивистом. То есть надо объяснить массу вещей о том, как Россия просчиталась и где она совершила ошибки. Вместо этого, конечно, гораздо приятнее прибежать к президенту Путину и сказать: там, на Украине был заговор ЦРУ. Вот ЦРУ победило, надо выделить еще больше денег на борьбу с ЦРУ. Если ЦРУ победило, то можно только поздравить ЦРУ, потому что оно действовало гораздо менее явно, чем российское правительство и в отличие от российского правительства достигло успеха. Что касается вообще борьбы с ЦРУ, с всемирным заговором, что ЦРУ, что масонским, что любым другим, то у нас это действительно тема становится популярной. Про тот же Беслан Путин сказал, что там действовали вражеские разведки. Про Беслан было многократно сказано, что там были арабские террористы. Правда, мало известно, что арабские страны, причем те, которые сами страдают от терроризма и борются с терроризмом внутри, сразу заволновались и запросили наше ФСБ: так кто же там из арабских террористов был, назовите хоть одно имя или хотя бы покажите переговоры, которые вели эти люди с любой из арабских стран. Так вот дипломатам ни одному арабскому посольству наше ФСБ не сумело представить, просто сказала: извините, там арабов не было и никаких переговоров с арабами не велось. Просто почему-то арабским посольствам это написали, а вот российским гражданам это сказать забыли. Это очень хорошая вещь - скинуть собственные провалы на деятельность разведки. Проблема заключается в том, что как бы ни старалась любая разведка, она вообще не может устроить революцию. Вот разведка может устроить переворот. Революцию как на Украине разведка устроить не может. Хотя разведка и в частности окружение Путина могут посадить своего президента в лужу, объяснив ему, что ему надо выступить в роли предвыборного писаря в штабе Януковича. Впрочем, мое эфирное время истекло, до встречи через неделю.