Юлия Латынина - Код доступа - 2004-11-27

Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа". Сначала, как всегда вопросы по Интернету, процентов 90 посвящено Украине. Действительно можно зачитать некоторые самые интересные из них. Андрей, водитель: "Смотрю на них, украинцев, и завидую". Юрий Еременко: "Я вчера по телефону разговаривал со знакомым на Украине. Он сказал, что в Черкасской области, где его родственники живут, по селам ходили и предлагали людям 200-300 гривен, чтобы они за Януковича проголосовали". И в тон этому Юрий пишет: "По роду деятельности общаюсь со многими людьми из разных регионов России, и при разговоре о ситуации на Украине, очень популярно мнение, что всем демонстрантам за Ющенко платят деньги, даже называется цифра в 300 руб. в эквиваленте". Значит Янукович выходит дешевле, за него предлагают 300 гривен, а за Ющенко 300 рублей. "Уважаемая Юля! Сколько бюджетных денег потрачено на поддержку Януковича? Вчера Шендерович сказал, что 800 млн. долларов", - Кутукова Ирина. И Иван Крамарчук пишет: "Кто будет следующей целью США после Украины? И какой возможный сценарий действия? Ну и главный вопрос: вообще можно противостоять современным политтехнологиям? Или демократии совсем-совсем крышка?" И, кстати, вот еще последний важный вопрос. Максим пишет: "Насколько реально экономически и политически отделение юго-восточной Украины?" Казалось бы, надо начинать с Украины, действительно ничего важнее не происходит. Но я хочу начать с маленького анекдота вместо вступления. Позавчера ночью мой приятель, который давно уже живет в Америке крупный бизнесмен, который просто решил, что лучше деньги увести из России, приехал со своим сыном. И с другом сына, внуком, кстати, очень известным человеком, друг сына 15-летний парень. Но его дедушка первый губернатор, основатель Техаса. Тот, человек который присоединил Техас к США. Так вот, эти два 15-летних мальчика пошли американец и русский парень, но который уже два года живет в США, пошли гулять по почти рождественской Москве. С рождественским деньгами, были они в каком-то клубе типа "Пирамида", в 5 часов утра решили 300 метров пройти от клуба до дома, понятно, что они американские мальчики, просто разница во времени, поэтому они в 5 часов утра вполне бодрствовали. Было у них с собой почему-то 700 долларов, что крайне не характерно для американцев. Ну вот это им выдали на рождественские подарки. И за эти 300 метров подъезжает к ним милицейский газик, останавливает, выворачивает их карманы, забирает деньги и когда американец говорит совершенно ошеломленный на своем американском языке: а бумажник, - бросают бумажник на мостовую, говорят: а бумажник можете забрать. Вот пришли два человека совершенно потрясенные на квартиру, один человек по имени Харт Хьюстон, 15-летний парнишечка, дед которого был основателем Техаса, представитель одной из самых уважаемых в Америке семей, а другой сын русского бизнесмена. И господин Хьюстон сказал: я такого даже в Зимбабве не видел. А парнишечка сказал отцу: спасибо, что ты увез меня из России, а я-то давно хотел в ней остаться. Это я собственно к чему. Да, вот некоторая крайняя степень, мне американцев не жалко, да хуже, если бы это был русский. Но я просто боюсь, что в такой ситуации русского вообще бы убили. Так вот, есть некоторая крайняя степень развала правоохранительных органов. Первая степень развала – когда мент переодевается в бандита, вторая степень – когда мент хотя бы прячется, а вот когда подъезжают на патрульном газике и вынимают бумажник совершенно официально, это значит уже все, дошли. Это уже я вспоминаю просто книжку арабскую 13 века про султана Бейбарса, там есть такая фраза: идет этот будущий султан через пустыню, доходит до каких-то людей, которые пытаются его ограбить, он спрашивает: вы кто, вы грабители? Нет, говорят, мы здесь стражники, охраняем порядок. А чего же вам государство не платит? А добрые люди собрались и платят, - отвечают стражники и пытаются будущего султана ограбить. Так вот, и вот эти люди, которые вот так укрепляют вертикаль власти, нам объясняют, как надо выбирать на Украине президента, как надо делить ЮКОС, как надо воевать с террористами, вот эти люди не могут навести порядок не то что в собственном дворе, а просто в собственной кастрюле. Это называется милиция российская. Так вот, это мелкое лирическое отступление, а теперь по поводу Украины. Собственно, что происходит на Украине. Происходит революция, мне почему-то удивительно, что редко называют это слово, революция, которая естественно происходит после выборов, потому что это такое правило выигрыша боев. Один мой приятель мне очень популярно объяснял, что если поединок в карате, то если ты его проводишь на чужой территории, то всегда его надо выигрывать только нокаутом, по очкам победу засудит противоположная сторона. Но если ты выиграл нокаутом, то уже ничего получается, не сделать. Так вот по очкам Ющенко победил, теперь он пытается выиграть еще нокаутом. Когда я говорю слово "революция", я совершенно не говорю, что это нечто, что обязательно кончится победой революции. Есть масса революций, которые не кончились победой. И также не значит, что революция поддерживается всеми. Вспомним Великую Французскую революцию, там целая Вандея как Донецк были против революционеров. Это даже не значит, что революция это хорошая вещь. Я ни в коем случае не стала бы тем человеком, который говорит, что Ющенко это хорошо, Янукович это плохо. При всем при том, что Янукович дважды судим, все-таки это два подвида одного и того же абсолютно украинского политика. А украинский политик это такая вещь, даже поконкретнее российского политика будет. Там был замечательный пример Лазаренко, который каждый раз, когда ему приносили бизнес-проект, спрашивал: а где тут собственность, а где тут я. На самом деле каждый украинский политик это спрашивает, что Ющенко, что Янукович. И поэтому никак нельзя сказать, что это два совершенно разных вида. Это две особи одного и того же подвида – украинский политик. Но при всем при том, мне обидна ситуация, в которой оказалась Россия. Потому что Россия в этой игре внезапно оказалась, вместо того чтобы быть вероятным посредником, она оказалась участником событий. Членом предвыборного штаба одного из кандидатов – господина Януковича. И если бы не вмешивались в выборы до того, как они произошли, мы бы естественно, сейчас были арбитром на этих выборах. Мы бы сейчас все приехали на Украину, а там Квасневский, Солана и Адамкус. Где Путин? – а Путин встречается с президентом Венесуэлы. Путина не могут взять в арбитры, потому что нельзя брать в арбитры члена предвыборного штаба господина Януковича. И вторая вещь. Наверное, очень важная. Если ответить на вопрос об украинских выборах, то, как ни странно ответ на него есть. И очень серьезный. Потому что при другом президенте другой армии, и другой России результаты голосования на Украине могли бы означать развал Украины на восток и запад и введение русских войск в восточную часть, и просто поддержанный населением аншлюс в пользу России. То есть весь восток Украины: Одесса, Крым, Донецк, условный восток, ведь, во-первых, это Новороссия это, по сути, русские области, которые в свое время при образовании СССР были отнесены к Украинской ССР абсолютно искусственно. Просто по линии, где проходил российско-германский фронт в 18 году. То есть это просто области, до которых дошли немцы в 18 году. И это действительно две страны, две абсолютно разных страны, которые могли бы при другом президенте развалиться на части и естественно было бы очень радостно для России получить и Донецк, и Крым, и Одессу, и вернуть это себе. Я сомневаюсь, что это получится даже, несмотря на то, что Донецк сейчас провозглашает вероятность того, что он отделится от Украины. Собственно, эфирный телефон 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

ИГОРЬ – Добрый день. Во-первых, Путин не является посредником, потому что не по статусу, чтобы президент России был посредником в межукраинских разборках.

Ю. ЛАТЫНИНА – То есть Солана, может являться посредником, Квасневский может, а президенту России не по статусу.

ИГОРЬ – Да, а там Грызлов является посредником. По статусу Солана и Квасневского.

Ю. ЛАТЫНИНА – А скажите, пожалуйста, если президенту России не по статусу являться посредником между президентами, то почему президенту России по статусу выполнять роль писаря в предвыборном штабе господина Януковича?

ИГОРЬ - Кто вам это сказал?

Ю. ЛАТЫНИНА – А вот мы это все видели, как Путин ходил-ездил, открывал переправу, которая не открыта, на которой замок повешен, как Путин общался с украинскими избирателями, объясняя, что надо избрать господина Януковича. Что Путин по сути дела агитировал за Януковича так, как не позволял себе никто из европейских политиков. Странный статус.

ИГОРЬ - Он ездил по официальному приглашению премьер-министра Украины к законно избранному президенту Кучме.

Ю. ЛАТЫНИНА – То есть не агитировал?

ИГОРЬ - Естественно он использовал свой ресурс, поскольку в восточной части и южной Путин является наиболее популярной фигурой как российский президент, но и как по сути дела украинский политик. Его так там воспринимают. А что касается того, что происходит, ничего удивительного нет. Украина в тех границах, которых была создана, продукт недоразумения. Если бы Петр Первый узнал, что Харьков это не российская территория, у него бы волосы дыбом встали. Вот по сути это конечно исконно русские территории и если вы обратили внимание на выступление Януковича на привокзальной площади перед своими сторонниками, то говорил он на чистейшем русском языке, отвечали ему тоже на чистейшем русском языке. Это две Украины и каждая выбрала законно избранного президента.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо за ваше мнение. Вот вы его высказали, я получила очень ценную информацию, что Путину не по статусу выполнять ту же роль, что председателю ОБСЕ, но Путину по статусу агитировать за Януковича как политтехнолог № 118. 203-19-22.

АБРАМ МОИСЕЕВИЧ – Здравствуйте.

Ю. ЛАТЫНИНА – Замечательное у вас имя и отчество.

АБРАМ МОИСЕЕВИЧ - Спасибо. Нет ли у вас ощущения гордости за украинский народ, потому что можно по-разному относиться к Ющенко, к Януковичу, к российскому президенту, но мы люди цивилизованные, которые хоть раз бывали за Садовым кольцом, и желательно за границей, понимаем, что ни за какие деньги, идеалы миллионную толпу нельзя никуда выгнать. И поэтому это состоявшаяся европейская страна, которая хочет развиваться, не хочет, чтобы ей затыкали рот, чтобы из нее делали идиотов, и мне очень приятно, и иногда даже очень обидно, что в России нет таких тенденций. И вопрос, нет ли у вас ощущения, что внешняя политика России достигла того момента, когда любой трезвомыслящий человек, у которого хоть немножко есть образования и воспитания, он должен понять, что есть предел человеческой тупости.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо большое. Так вот, насчет гордости за Украину мне хотелось гораздо больше испытывать гордость за Россию. И на самом деле один из вопросов, на который могли дать ответ украинские выборы это очень важный вопрос для украинской оппозиции, я уже говорила, что господина Ющенко не надо идеализировать, не надо ради бога представлять его тем Георгием Победоносцем на коне, который свободен от всякой коррупционной нечисти. Это представитель старой демократической элиты, которая правила на Украине. И для российской оппозиции конечно вопрос о вероятной победе Ющенко важен еще и тем, что может ли в славянской стране демократическая оппозиция, бывшая некогда частью элиты и получавшая огромные коррупционные доходы: а) выиграть выборы, б) придти к власти, опираясь на поддержку взбешенного народа. То есть, условно говоря, если в 2008 году у Путина все-таки будет преемник, в чем я сильно сомневаюсь, и будут соревноваться, скажем, Борис Немцов и Сергей Иванов, может ли Борис Немцов как Виктор Ющенко рассчитывать на поддержку народа. Получить больше 50% голосов, суметь еще вооруженными силами доказать, что эти 50% голосов это по праву им заработанные. Ну а что касается внешней политики России, то действительно у нас понимаете, был президент Ельцин, который танцевал в Германии. Нам всем было за него ужасно стыдно, но сейчас нечто довольно странное происходит с внешней политикой России. Потому что вот мы поддерживали кандидата Хаджимбу в Абхазии, победил Багапш, и мы еще долго унижали там себя, причем довольно комично это происходило, потому что у России масса проблем на Кавказе, начиная с Карачаево-Черкесии, где президенты или, по крайней мере, их родственники спокойно расстреливают акционеров и кончая допустим, в Ингушетии, где 75% территории просто контролируется ваххабитами. И президент носа не может высунуть. И вдруг выясняется, что главная наша проблема на Кавказе это не Беслан, не Дагестан, где люди ездят только на бронированных машинах, где 90% должностей занимается либо родственниками правящих, либо родственниками главы республики. Где даже большое количество убийств происходит не из-за коммерческих разборок, а потому что тот или иной человек считается вероятным политическим, может быть политическим соперником главы госсовета Дагестана. Это вообще уникальное явление, на территории России, когда такие вещи происходят. И выясняется, что наша проблема не в Дагестане, не в Ингушетии, ни тем более в Чечне, о Чечне вообще промолчу, а вот оказывается в Абхазии. Точно также очень глупо, что на Украине мы оказались лишены возможности быть арбитрами. Прямой возможности, которую нам даровало наше географическое положение и наша судьба. Довольно забавно было, когда президент Путин агитировал за, слава богу, хоть победившего президента Буша и говорил, что победа другого кандидата будет победой международного терроризма. Слава богу, никто в Америке это не услышал, потому что если бы услышал, то, наверное, бы все проголосовали за Керри. Словом, все-таки президент Ельцин он на своих выборах плясал, а у нас сейчас пляшут на чужих и нередко с неприятным для России итогом. 203-19-22. Все-таки я прошу не только про Украину, у нас все-таки Россия.

ТАМАРА – Все-таки позвольте вопрос по Украине. Конечно, нехорошо, когда избирателей свозят на участки на автобусах, но вам не кажется, что не сами собой палатки возникли, вот это горячее питье, оранжевые куртки и прочее. Все было очень хорошо организовано, можно только поаплодировать организаторам. Но организация была с двух сторон. А комментарий идет такой, будто Ющенко просто кристально чист, и все выиграл, а его соратница Тимошенко вообще просто Дева Мария.

Ю. ЛАТЫНИНА – Я поняла ваш вопрос. Но российские комментарии идут на тот счет, что это все организовано американцами и как раз я не говорила, что Ющенко кристально честный человек, это совершенно нормально с точки зрения оппозиции, она понимала, что если результаты первого тура выборов сильно подделаны, то результаты второго тура тоже будут подделаны. И выигрывать выборы придется нокаутом, естественно эти палаточки, гляньте на них на Майдане Незалежности они просто из одного цвета из одного магазина. Ну и дальше что? Народ имеет право, Ющенко имеет право отстаивать свою победу. Выборы, после того как они выиграны по очкам, приходится выигрывать нокаутом. А, кстати говоря, к вопросу о том, почему, кто все это организовывал. Я, вообще отвечая себе на вопрос, почему президент Путин так активно вмешивается в выборы на Украине… дело в том, что у Ющенко жена американка. И кстати не просто американка, чуть ли ни сотрудница Госдепа, они познакомились чрезвычайно романтично, оказались в соседних креслах в самолете. И президент Путин в силу прошлого рода деятельности может, конечно, считать, что всякое совпадение организовано разведкой. Это вообще очень популярная теория среди украинских януковичей, что Ющенко шпион ЦРУ. И вообще теория заговора ЦРУ против России пользуется необычайной популярностью в окружении президента Путина. На нее списывают уже все, начиная от Беслана и кончая упавшими самолетами, хотя, судя по этой логике, первый шпион ЦРУ это главы ФСБ и МВД. Так вот, если сказать президенту Путину, что на украинских выборах победу может одержать политик, жена которого американка и познакомилась с ним в самолете, то может получиться, что начнется борьба против американского заговора. Если вы спросите, а чего такое сказали, то я могу ответить очень просто и цинично: администрация Кремля давно и хорошо зарабатывает на пиаре. И при избрании "Единой России", президентов, губернаторов. Сейчас пиар умер. Он заменен вертикалью власти. Потребность заработать остается. Выборы на Украине предоставляют для этого колоссальную возможность. Достаточно убедить руководство, что речь идет о борьбе против заговора ЦРУ, и вперед. Вот я боюсь, что, по крайней мере, эта идиотская коммерческая составляющая как заработать на выборах украинских хотя бы, если уж нельзя заработать на российских в связи с их отменой, присутствовала в том, как мы повели себя на Украине. По пейджеру вопрос, я выбираю специально вопрос не про Украину. "Прошу вас обсудить приговор Данилову, я что-то не понимаю, разве его уже не оправдал суд присяжных два года назад", - Владимир. Суд присяжных оправдал Данилова, у нас есть теперь в России абсолютно удивительное ноу-хау, это суд присяжных, который по статусу равнозначен "тройке", то есть вместо того чтобы формировать свободный суд присяжных, просто назначают туда людей, которые связаны с органами и соответственно ничем от "тройки" этой не отличается. То есть просто суд присяжных - говорить неправильно. Его оправдал суд присяжных, а осудила Данилова "тройка". Вместе с тем, говорят, что это процесс политический, я не считаю так, потому что нельзя же назвать политическим процессом дело кетаминовых врачей. Помните, господину Черкесову главе Госнаркоконтроля видимо, что-то препятствует ему в широких масштабах заниматься поиском действительно драгдилеров, но поскольку инициативу проявлять надо, то сначала ловили кетаминовых врачей. Теперь ловят врачей, которые выезжают с запасом наркотиков, для того чтобы купировать запои, вот это новая фенечка. Госнаркоконтроль занимается тем, что ловит врачей, которые выезжают на борьбу с запоями. Есть совершенно уникальная история, которая случилась с одним из руководителей подмосковного завода "Зенит", который еще в советские времена, он ученый, изобрел способ который позволял выращивать на подводных лодках на космических станциях много зелени. И замечательный способ, потрясающая аппаратура, но одна маленькая проблема, что она позволяет выращивать в шкафу три урожая марихуаны в месяц. Естественно к этому человеку пришли от наркоманов люди, попросили поделиться аппаратурой, естественно, он их прогнал. На следующий же день пришел Госнаркоконтроль и попытался завести на него дело, то есть заводят на него дело о том, что человек такую странную аппаратуру изобрел для выращивания наркотиков. То есть полный бред да еще почему-то так: сначала пришли крупные наркобоссы, а когда им было отказано, пришел Госнаркоконтроль. Возникают некоторые неприятные вопросы. То есть понятно, если люди не в состоянии делать свою работу, например, бороться с террористами или бандитами, вот с террористами бороться страшно, они стреляют. С террористами поэтому как-то у милиции не получается бороться. Если взять список тех, кто опознан в Беслане, окажется, что часть из них служила в милиции, а часть была милицией отпущена, будучи уже приговорена как террористы. Господин Артамонов, который охранял Домодедово, в том числе от террористок, вот этот я не помню, он капитан или майор милиции, взят под стражу, потому что к нему привели этих террористок, а он их отпустил. Спрашивается, за что? Наверное не за бесплатно. Он их отпустил, они сели и взорвали самолеты. Но ведь самое смешное, он взят под стражу. А если бы у него была в этот день другая смена, наверное, господин майор продолжал бы охранять порядок. Так вот, с террористами бороться сложно, потому что стреляют. С мафией тоже сложно, потому что она платит. А с физиком Даниловым бороться легко. Я конечно не специалист в спутниковых системах в отличие от экспертов, которых вызывал Красноярский суд, потому что там были замечательные эксперты. Один, который свидетельствовал по всем шпионским процессам, которые последнее время происходят. И что касается спутников и движения подводных аппаратов в газовых кавернах, вот такой нашелся специалист такой же, видимо, как присяжные. Но мне кажется, что спутники это не совсем военное дело. Вот как запустить спутник, Данилов помог китайцам. Потом помочь не получилось, китайцы все равно спутник запустили с помощью американцев, американцы за это никого не отдали под суд. Американцы заняли этот рынок. Мы этот рынок потеряли. Благодаря кому – следователю Доброву кажется, который занимался делом Данилова. По логике то, что мы потеряли этот рынок, рынок запуска китайских спутников, это очень большой ущерб для России. Двоякий ущерб. Во-первых, потому что мы все время говорим, что Россия родина высоких технологий, можно на них зарабатывать. Но как же на них зарабатывать, если продажа нефти это просто продажа нефти, а продажа высоких технологий у нас оказывается игрой в рулетку, потому что это может продажа технологий, а может продажа родины. При этом парадоксальные вещи происходят. Недавно мне рассказывали историю, из России в Азербайджан шли патроны, 9 вагонов патронов. Написано было в сопроводительных документах: охотничьи патроны, таможня их остановила и, естественно оказалось, что патроны охотничьи калибра 9 мм, 7,62, и так далее. То есть не бывает охотничьих патронов калибра 7,62, если охотники здесь есть, то пусть меня поправят. Конечно, патроны были не охотничьи, а боевые, 9 вагонов. И их остановила таможня и понятно, что они шли не в Азербайджан, а в Чечню. Потому что извините, если бы Россия не снабжала Чечню патронами, там бы давно стрелять было нечем. Но самое интересное во всей этой истории, я сказала: ну нашли, кто посылал. И что таможня с патронами сделала, оказалось, патроны пошли дальше в Азербайджан. Ну, вот их переписали с охотничьих на боевые. Так как же ребята, неужели там все эти люди не разбежались, когда… Юля, ты что, - ответили мне. Как же они разбегутся, такие деньги. То есть 9 вагонов патронов в Азербайджан отправить можно, осваивать рынок китайских технологий нельзя. Потому что физик Данилов не может заплатить взятку, а те люди, которые с патронами, могут. Если они не те люди, которым платят взятки. Ключевое слово - у Данилова нет денег, поэтому на Данилове делают карьеру, а деньги делают на других. При этом еще гробят Россию. И самое страшное, что это действительно не политический процесс. Это действительно вот так она сейчас Россия у нас устроена.

ГЕОРГИЙ - Давайте вернемся к украинской теме. Демонстранты за Ющенко…

Ю. ЛАТЫНИНА – Георгий, вас очень плохо слышно. Просто прерываю этот звонок. И другой я чувствую, все равно будет про Украину, так что я от него не отверчусь.

НИКОЛАЙ – Здравствуйте. Такой вопрос. Говорили о том, что можно в некоторых местах отменить суд присяжных. В частности президент Ингушетии такое мнение высказывал. На мой взгляд, это правильно, потому что присяжные в Ингушетии, например, заведомо виновных людей, которые потом в теракте в Беслане участвовали, просто выпустили на свободу. Учитывая национальные родственные связи, мне кажется это правильный подход. И еще. Торшин недавно высказался, что какая-то зарубежная спецслужба сыграла роль в бесланских событиях. Мне кажется, он имел в виду грузинские спецслужбы. Потому что эту версию в Осетии многие разделяют. Грузинские спецслужбы участвовали, чтобы спровоцировать войну против Осетии на два фронта.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо за вопрос. Что касается судов присяжных, то суды присяжные будут обсуждаться через 20 минут Борисом Кузнецовым, Юрием Синельщиковым и Сергеем Пашиным, бывшим судьей Мосгорсуда, известнейшим человеком, который и разрабатывал российский закон о суде присяжных. Что касается оправдания людей, которые в Ингушетии носили оружие, то я вас уверяю, и в Ингушетии и в Дагестане и в Карачаево-Черкесии оружие имеет просто каждый уважающий себя человек, как в России каждый уважающий себя мужчина ходит в штанах. И пытаться людей за это судить, это просто свинство, это все равно, что судить за переход улицы на красный свет. Надо извините, учитывать национальную специфику. Что касается господина Торшина, у меня было впечатление, что это более ответственный человек, по крайней мере, он до сих пор не позволял себе таких заявлений. Первым заявление о том, что в Беслане виноваты, видимо, иностранцы озвучил президент Путин, выступая перед российской аудиторией, сказал, что это некие силы, которые пытаются разорвать Россию на части, оставим при этом без ответа вопрос, что же все-таки делали в Беслане Патрушев и Нургалиев, почему мы не заметили следов их деятельности. Вопрос второй, кто были те силы, которые стреляли по школе "Шмелями" так что несколько сот детских трупов просто испарились, их невозможно найти. То есть это что, агенты иностранных разведок стреляли "Шмелями" или это все-таки настолько бездарно был организован штурм. И, наконец, третье. Как известно, одна из самых главных проблем в Беслане была полная неадекватность информации, которую предоставляли по телевидению неважно, что населению, а важно, что террористам. Потому что когда террористы услышали по телевидению, что они не выдвигают требований, в то время как они выдвигали требования о независимости Чечни, и что в школе находится 350 человек, а не 1200 заложников, то террористы поняли, что с ними никто не будет вести даже технических переговоров, у них полностью слетела крыша, если она у них еще была. То есть весь вопрос в том, что российские СМИ нарушили основной принцип, который нам президент же Путин советовал, что СМИ не должны вредить заложникам. Вот остается вопрос, руководили ли этими СМИ иностранные спецслужбы или руководили ли иностранные спецслужбы теми людьми, которые давали приказы СМИ сообщать такое. 203-19-22.

ЮРА – Я хочу выдвинуть гипотезу. Филипп Киркоров как зеркало русской революции, глядя на Украину. Хочу узнать ваше мнение. Что делал Киркоров всем известно. Реакция была неожиданной и очень резкой общественности, СМИ. Может быть, мы не так безнадежны и года через 2-3-4 сможем так, же как Украина может быть, мы идем тем же путем. Как вы думаете?

Ю. ЛАТЫНИНА – Насчет Филиппа Киркорова, если я не ошибаюсь именно он, выступая на украинских выборах, перепутал Ющенко с Януковичем. В принципе все-таки действительно России должно было быть все равно Ющенко или Янукович. Вот почему ей не все равно, почему она не подождала и не выступила затем в качестве арбитра, я действительно не знаю. Все-таки, чтобы не об одной Украине. Елена пишет по Интернету: "Дорогая Юля, пожалуйста, не уделяйте все внимание Украине. Они там разберутся. Лучше объясните по-научному, как образовался этот невероятный долг ЮКОСа в 20 млрд. долларов. Какой была реальная прибыль компании за эти годы?"

Елена я не налоговая инспекция, поэтому не могу объяснить, как образовались долги ЮКОСа. Тут куча вопросов, кому ЮКОС продадут, я думаю, что поскольку очень скоро в середине декабря назначен аукцион по продаже "Юганскнефтегаза", либо продадут ЮКОС "Газпрому", причем я не думаю, что будут заплачены реальные деньги, а скорее всего какие-то бумаги. Либо что тоже вероятно, ЮКОС вообще не продадут. А вот денег не соберут, поэтому аукцион сорвется, ЮКОС останется соответственно, не ЮКОС, а "Юганскнефтегаз" останется в ведении государства, в ведении РФФИ, и допустим, за год там можно так хорошо похозяйничать, что полностью его выдоить, снять, допустим, миллиард долларов, и после этого продать, кстати, очень не задорого. Я просто давно хотела сравнить очень интересную параллель, дело ЮКОСа, которое сейчас естественно политизировано, и мне сейчас наверняка будут писать, что вот я опять защищаю ЮКОС, что вы не понимаете, что это мошенники, налоги не доплачивают, чего я хорошо отношусь к олигархам. Так вот, мне дело ЮКОСа напоминает одно дело середины 80-х годов. Дело артели "Печора", если кто помнит, а некоторые может быть, помнят. Был такой человек Вадим Туманов, один из первых советских кооператоров, который еще в советское время был одним из знаменитых артельщиков, артель его мыла золото, сам Туманов сидел, причем сначала сидел по политической статье, потом в лагерях приобрел огромный авторитет своими кулаками, своим мужеством среди всех, кто сидел в лагерях. Потом он мыл золото и на Дальнем Востоке. Потом он создал артель "Печора", которая строила дороги. Это были совершенно уникальные для советского времени предприятия, где рабочие зарабатывали по тысяче рублей, сам Туманов по 2 тысячи рублей. И вот перестройка, его артель регистрируется как нормальное предприятие не как артель, и казалось бы, все должно хорошо развиваться. И вдруг следует интерес КГБ к артели "Печора", следствие, письма в "Правду" возмущенных трактористов, какой негодяй этот Туманов зарабатывает 2 тысячи рублей. Мысли о том, что простой рабочий в этой артели зарабатывает тысячу рублей, конечно, не приходят автору праведного письма в голову. Но и, тем более что это праведное письмо либо подставное просто от КГБ, потому что КГБ надо задушить ростки предпринимательства. Либо письмо это реально действительно написал тракторист, который вчера напился пьяным, известно как сельский тракторист относился к технике, сел на трактор, поехал, не залив масла в двигатель до ближайшего магазина с бутылкой водки и этот свой трактор посадил. И конечно когда он думает об артельщиках, он понимает, что его в артель никогда не возьмут, потому что в артели это труд адский. Допустим, провалился трактор под воду во время переправы, в совершенно болотном крае. Оставляют человека. Этот человек ждет, пока начнется зима и тогда он этот трактор вымораживает. То есть болото застыло, вода застыла, каждый день этот человек, который вымораживает трактор, сбивает часть льда, и так пока весь трактор не выморозится и тогда он его вытаскивает. Вот это два диаметрально противоположных отношения рабочего человека к технике. Естественно, что тот рабочий человек, который вымораживает трактор, получает тысячу рублей, а тот, который на нем без масла ездит за водкой получает черт знает что и пишет письма с осуждением Туманова. Так вот почему я это говорю. Что тогда это было огромное дело, про Туманова одни писали, что он надежда предпринимательства, другие писали, какой он негодяй, как он смеет зарабатывать 2 тысячи рублей, когда мы столько не зарабатываем. Но сейчас это нам кажется спустя 15 лет, почти 20 лет делом прошлых веков. Сейчас если сказать любому нормальному человеку, что в артели, человек, который всем ворочает, зарабатывает всего в два раза больше своих рабочих, человек при этом пашет как рабочий, чуть ли сам ни вымораживает трактора, да он просто да его все обнимут. Скажут так и надо. И вот пройдет еще 20 лет, и поверьте, к Ходорковскому будет, наверное, такое же отношение как у Туманову сейчас. И еще одна очень важная вещь. Вот чем кончился тогда процесс артели "Печора", чем он кончился для самого Туманова понятно, этот человек мог быть Ходорковским мог быть Авеным, из него не получилось Ходорковского, Авена, он стал крупным предпринимателем. Очень важно, чем он кончился для народа. Для того народа, тех трактористов, которые писали, что как они смеют получать 2 тысячи рублей. Для этого народа он кончился на самом деле трагедией. Потому что если бы артели не были разгромлены, а в лице артели "Печора" громили артели вообще, то в России мог быть другой тип капитализма. Тип капитализма, который начинался не сверху, не с московских банкиров, таких как Ходорковский, Фридман, которые мальчики из университетов приходили и начинали копаться в заводах и очень долго понимали, как они устроены. А тип капитализма, который рос снизу, от артельщиков, которые вместе со своими рабочими спали и ели. И тогда конечно тот тракторист, который водку глушил, конечно, не был бы сильно богаче, потому что он по жизни такой, но вот его брат, сын и его сестра они работали бы в нормальных условиях и не получали бы те копейки, которые они получают сейчас. У нас был бы нормальный капитализм, если бы тогда с помощью народа, в том числе негодующего не были бы разгромлены артели. Чем он закончился для властей, для Горбачева, очень важно. Разгром артели "Печора" кончился Форосом. Потому что он не мог удовлетворить одновременно, потому что все равно Горбачев был чужой для ЧК. Вот КГБ обрушилось на артель "Печора" он хотел ее уничтожить как нечто чуждое, хотел контролировать все. И Горбачев не посмел поддержать предпринимателей. И спустя несколько лет бизнес поддержал не Горбачева, а Ельцина, который поддерживал предпринимателей. И самое главное, самое важное, чем закончился разгром артели "Печора" для КГБ. Ничем. Они не сумели приватизировать Россию, КГБ, устроив разгром артели "Печора", преследовал две цели: во-первых, им не нравилось, что есть бизнес, который им не подконтролен, есть рабочие, которые им не подконтрольны и слушают не ЦК, а Туманова своего артельщика, и второе, они хотели этот бизнес получить сами себе. Вспомним, в начале 90-х годов ни одна организация, ни одни деньги в таких огромных количествах не вывозились из России, как через бывшие советские внешнеторговые организации полностью контролировавшиеся КГБ. В свое время советские внешнеторговые организации это был уникальный способ создания офшорок в мировом масштабе. Когда целая страна экспортировала деньги, продавала по заниженным ценам свое собственное сырье внешнеторговой организации, которая продавала его по нормальным на Запад. А разница оставалась якобы на финансирование мировой революции. Вот это было в 70-е годы, а в конце 80-х эти же самые кагэбэшные внешнеторговые организации автоматически превратились в способ расхищения России. Так вот оказалось, что эти люди выходцы из внешнеторговых организаций, которые так много тогда заработали в начале 90-х, очень часто под кагэбэшной крышей, над разницей внутренних и наружных цен, они не сумели приватизировать российскую промышленность. Они не сумели стать хозяевами, они просто тихо разворовали все и ушли на Запад. И после них пришли олигархи. Олигархи хотя бы сумели стать хозяевами, они тоже все украли. Они тоже сначала не знали, что с этим делать, но у них было стратегическое видение, олигархи не хотели просто хапнуть кусок и жить на вилле на Западе. И вот если бы не было дело артели "Печора", не было бы у нас этих 10 страшных лет между 1985 и 1995, когда все начало разваливаться и когда все, наконец, начало организовываться. И если сейчас посмотреть на 20 лет назад, мы ни за что не поймем, за что гробили Вадима Туманова и артель "Печора". Хотя мы можем сказать, да, вот КГБ хотело: а) контролировать всю страну, б) контролировать весь нарождающийся бизнес в этой стране. Но потеряли все. И точно также в ситуации с Ходорковским. Мы спустя 20 лет посмотрим и выяснится, что ситуация с Ходорковским произошла, потому что новая волна людей из КГБ хотела: а) контролировать все, и б) переделить бизнес. Но ничего хорошего из этого не произошло, ни естественно, ни для самого Ходорковского, ни естественно для самой страны, ни что самое важное, для тех людей, которые хотели переделить. Потому что они по сути своей не хозяева, им тоже надо определиться, что они хотят. Они хотят быть собственникам бизнеса или властелинами страны по тому типу, по которому КГБ правил страной в 70-х и 60-х годах. 203-19-22.

ИВАН ИВАНОВИЧ - Я хочу вас поздравить. Я рад, что вам не придется шляпу свою съесть, как в тот раз объявили, помните?

Ю. ЛАТЫНИНА – Я объявила, что съем свою шляпу, если реальные результаты выборов будут не в пользу Ющенко. Я считаю, что я не должна ее есть.

ИВАН ИВАНОВИЧ - Совершенно правильно. Вот как раз с этим я вас поздравляю. Вы вполне угадали, я рад за вас. И еще вот что. Я бы хотел, чтобы вы попробовали объяснить нашим людям русским простым людям, что намного проще изготовить автомат Калашникова и какую-то термоядерную ракету, чем простую швейную машинку. Попробуйте, пожалуйста.

Ю. ЛАТЫНИНА – Насчет автомата Калашникова я не совсем поняла. Насчет съеденной шляпы я сказала в прошлом эфире, что выборы президента Украины пройдут в два этапа. Первый – по очкам и я съем свою шляпу, если по очкам не победит Ющенко. Я повторяю, что я считаю достоверными результаты "exit-polls", реакцию европейского сообщества на то, что произошло, что по очкам победил Ющенко. И второе, что я сказала, что все равно все окончится в пользу Ющенко, хотя меня тут поздравляют. Я чувствую себя достаточно неловко, потому что я не сформулировала четко, что будет третий тур выборов, что после очков будет еще необходимо разбирательство на улицах, потому что мне казалось за аксиому, что между первым и вторым туром выборов значительная часть элиты, например тот же мэр Киева перешла на сторону Ющенко. Мы видим сейчас, что это действительно происходит. Мы видим, что и Верховная Рада и видимо, Верховный суд в понедельник, они тоже более-менее на стороне Ющенко, но я правда не ожидала, что Янукович окажет настолько упорное сопротивление. И кстати еще один важный вопрос, который пришел по пейджер, почему Донецк не войдет в Россию. Еще раз повторяю, безотносительно ко всяким демократическим ценностям и рассказам о суверенности государства, я считаю, что кто смел, тот и съел. Вот если Ющенко смел, и он съест победу, если бы Россия была смелой, она бы съела Донбасс. Но проблема заключается в том, что донецкий клан, который поддерживает Януковича, несмотря на то, что он сейчас пугает Ющенко что он, дескать, войдет в Россию, я думаю, что люди в Донецке очень хорошо понимают, что они как ни парадоксально могут договориться с Ющенко, и есть 10% того, что Ющенко будет соблюдать эти договоренности. Но вот если они войдут в Россию, то они, как ни странно, потеряют все. То их переделят как ЮКОС, то их съедят немедленно, потому что Янукович это кидала, который не держит своих обязательств, который умудрился кинуть российский бизнес еще до начала выборов. И точно также нынешнее правительство России это люди, которые не сдержат своих обязательств перед донецким кланом, если могущественный донецкий клан войдет в состав России. Эти люди прекрасно понимают, что их тут точно также переделят. И это, наверное, главная и единственная причина, по которой они будут пугать Ющенко, что они отвалятся от Украины, в крайнем случае, они объявят о собственной независимости, но никогда не станут из людей первых на Украине людьми последними в России. Они слишком хорошо знают, что в России происходит с собственностью, тем более образовавшейся так, как она образовалась у донецкого клана. Всего хорошего.