Код доступа - 2004-11-06

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа «Код доступа» и ее ведущая Юлия Латынина. Эфирный телефон программы 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Сначала, как всегда, вопросы по пейджеру. Несмотря на то, что тут большинство вопросов, конечно, касается наших внутренних дел, я хочу начать с вопроса, вернее, вопрос как предлог, чтобы поговорить о важнейшем международном событии – о судьбе Ясира Арафата, который, правда, еще технически не умер, но очевидно, что он умрет, как только договорятся… просто его отключат от розетки, как только договорятся о разделе наследства и о том, где его счета, и о том, кто, собственно, будет главным после него. Вот Семенов Александр спрашивает: «Юлия, как вы относитесь к намекам наших телекомпаний о том, что Арафата отравили израильтяне?» Ну, я, конечно, скажу, что я не знаю израильского политика, который совершил бы такой подвиг и молчал бы об этом. Потому что заявление о том, что Ясира Арафата отравил именно я, оно, конечно, обеспечило бы данному политику 100-процентное избрание. Это просто технически невозможно. Никто же не молчал, когда убили шейха Ясина. Но вообще, я уже говорила о странном довольно отношении наших телеканалов и наших официальных властей к проблеме арабского терроризма. Потому что у нас на Кавказе, как известно, каждый день находят все новые трупы и вытаскивают из них обязательно паспорта, свидетельствующие, что данный человек – арабский террорист. И вот почему-то, когда они у нас на Кавказе – они арабские террористы, а когда они работают в Организации освобождения Палестины, там они борцы против оккупации Израиля. Я, конечно, понимаю, что все официальные комментарии со смертью – будем говорить «смертью» Арафата, поскольку это уже смерть мозга – связаны со старым принципом, о мертвых либо хорошо, либо ничего. Но мне все-таки кажется, что если бы умер Шамиль Басаев, то российские СМИ не ограничились бы замечаниями о том, что умер достойный воспитанник спецназа ГРУ, воевавший на стороне русских в Абхазии, хотя это совершенно верно. Я все-таки хочу напомнить, что Шамиль Басаев по сравнению с Ясиром Арафатом – очень умеренный персонаж. Потому что Басаев не призывает к независимости Чечни, ну, формально, хотя бы формально нужна ему независимость Чечни, а не полное уничтожение Россией всех населяющих территорию России русских. В связи с этим нелишне напомнить, что Организация освобождения Палестины – это не организация освобождения той Палестины, которая отдана под Палестинское государство согласно резолюции ООН 1948-го года. Это Организация освобождения всей Палестины, то есть в том числе и часть, отданная евреям, и уничтожения этих самых евреев в этой самой Палестине. А учредитель ООП – это был не Ясир Арафат, это был человек, которого звали Ахмад Шукери, – на вопрос, что было бы с евреями, если бы арабы победили, ответил весьма ясно: те, кто остался бы в живых, продолжали бы жить в Палестине, но полагаю, что ни один из них не остался бы в живых. Совершенно верно, что в 1993-ем году Ясир Арафат признал наконец – то есть через 30 почти лет, с 1964-го года существует ООП – через 30 лет после своего существования Ясир Арафат признал возможность существования государства Израиль, и даже получил за это Нобелевскую премию мира. Но все-таки представьте себе, как бы вы отнеслись, если бы Шамилю Басаеву дали Нобелевскую премию мира за то, что он признал-таки возможность существования государства Россия. Есть несколько вещей, которые хотелось бы уточнить. Дело в том, что когда Организация освобождения Палестины в 1964-ом году, как я уже сказала, была создана, собственно Палестина находилась отнюдь не под властью израильтян. В результате войны 1948-го года, как известно, земли, предназначенные под Палестинское государство, отошли к Иордании. И в этот момент никто из арабов не говорил о созданиях на этих землях о создании не то, что Палестинского государства, но и Палестинской автономии, что было теоретически очень легко сделать. Об исполнении резолюции заговорили только после 1967-го года, когда в результате шестидневной войны Израиль назвал то, что мы называем западным берегом Газа, а израильтяне называют Иудеей и Самарией. Соответственно, если человек говорит Иудея и Самария, значит, он считает, что этого не надо отдавать. Если человек говорит Западный берег реки Иордан, значит, можно отдавать. Напомню, что ООП – это террористическая организация прежде всего, которая не переставала быть террористической, которая похищала, которая похитила и убила израильских спортсменов во время Мюнхенской Олимпиады, которая убила американского посла в Судане и, наконец – самое, наверное, важное, что в свое время именно Организация освобождения Палестины была той первой организацией, которая придумала захватывать детей в школах – еще до Басаева. И напомню несколько моментов из жизни Организации освобождения Палестины, которые связаны с тем, что ООП воевала не только с евреями. Дело в том, что первоначально она базировалась в Иордании, но кончилось это в 1970-ом году, когда Организация освобождения Палестины попыталась убить иорданского короля Хусейна и устроить там государственный переворот. По всей стране началась резня между войсками короля Хусейна и боевиками ООП, их истребляли тысячами, и Ясир Арафат тогда перебрался в Ливан. Перебравшись в Ливан, ООП начала обстреливать израильские поселения из реактивных установок залпового огня, иначе «Град». «Град», кстати, не состоял на вооружении террористов ни до, ни после, и понятно, что Арафату поставлял «Град» Советский Союз. Справедливости ради надо заметить, что зенитные установки С-75, которые мешали израильским истребителям этот «Град» уничтожать, СССР поставлял все-таки не палестинским террористам, а сирийской армии. Сирийская армия тоже присутствовала тогда на территории Ливана и, собственно, составляла основную конкуренцию палестинским террористам, поскольку ООП пыталась превратить Ливан в свое государство, Сирия пыталась сделать то же самое. Поскольку руководство Сирия не признавало даже существования Ливана, называя его частью великой Сирии. И это кончалось постоянной резней между опять же палестинскими террористами и сирийцами. Только в лагере беженцев Заотар сирийцы вырезали 6 тысяч человек. Хотя, с другой стороны, самыми главными жертвами палестинцев было собственно христианское население, ливанское население – христианские общины. Напомню, допустим, судьбу известного городка Дамур христианского в 11 км от Бейрута, который был вырезан весь. В тех случаях, если христиане не вырезались, они использовались, как… мирные жители использовались как прикрытие для укрепленных точек и военных складов. Кстати говоря, именно тогда в Ливане ООП впервые в мире применило тактику, позже использованную Басаевым в Буденновске. А Израиль был тогда настолько испуган огромной военной помощью, которую Арафат получает от России, от СССР, и тем, что вообще эта армия практически имеет современные… тем, что это уже не террористы, не кучки террористов, а это огромная боевая организация, которая имеет тысячи боевиков и современное вооружение, что попытался Израиль тогда противопоставить Ясиру Арафату некую религиозную исламскую оппозицию. То есть, грубо говоря, тоже исламских террористов, которые ненавидели бы Израиль, но были бы при этом, так сказать, террористами исламскими, а не социалистическими, как Арафат. И тогда Израиль создал известную организацию «Хамас». Как известно, не ложись в постель с дьяволом, будет плохо. Потому что «Хамас» сейчас прекрасно существует, и израильтянам от «Хамаса» только хуже, точно так же, как американцам – от Усамы Бен Ладена, которого они тоже создали. Ну, впрочем, как и нам – от Басаева, которого мы воспитывали в Абхазии. Я прерываюсь на рекламу, потому что слишком важная тема, и я постараюсь быстро докончить после рекламы.

РЕКЛАМА

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа». Я говорила о Ясире Арафате. Я понимаю, что я говорю слишком долго, но это слишком важно. И от того, что я говорила, собственно, об истории, о Ливане, о 1967-ом годе я бы хотела главное – в чем, по-моему, проблема Арафата и почему очень странно к нему отношение России, страдающей от исламского терроризма как к какому-то положительному государственному деятелю. Дело в том, что сейчас Арафат, ну, грубо говоря, вождь интифады и вождь палестинцев. Что такое интифада, как она была объявлена в 2000-ом году и после чего она была объявлена. Вот если задать себе этот вопрос и дать на него ответ, он очень страшный. Она была объявлена после того как Барак предложил разделить… предложил Арафату разделить Иерусалим и создать фактически Палестинское государство. Причем Барак предложил гораздо больше, чем то, что он имел право предложить с точки зрения лозунгов той партии, которой он шел на выборы. И вот после этого Арафат испугался и начал интифаду, полагая, что в случае, если будет создано Палестинское государство, то полевые командиры станут не нужны. Вот объявление интифады в ответ на готовность Израиля признать арабское государство Палестину – это такая же бессмыслица с точки зрения конструктивной политики, как вторжение Басаева в Дагестан после фактического признания Россией независимости Чечни. Вот в обоих случаях речь идет не о логике политика, желающего счастья своему народу, а о логике террориста, который может сохранить власть только во время резни. В последние годы Евросоюз дает Палестине по миллиарду долларов в год. На эти деньги можно было бы устроить рай на земле. Часть их попадает на личные счета Арафата, другая – не очень большая уходит на оплату, в том числе и терактов. И жители палестинских лагерей беженцев – это личная армия террористов. Это люди, которые живут в нищете и знают, что единственный способ раздобыть денег – это родить ребенка, вырастить его и надеть на него пояс шахида. Вырастил одного ребенка – уже деньги, вырастил десять – целое состояние. Руководители подобного общества, будь то Ясир Арафат или Шамиль Басаев, не нуждаются в мире. Они нуждаются в войне, резне и взаимной атмосфере террора. Еще раз повторю, что беженцы – это не военная проблема, это проблема социальная. Потому что после образования Израиля в 1948-ом году с арабского мира бежало свыше 700 тысяч евреев. Территории, ставшие израильскими, покинуло 550 тысяч арабов. Но проблемы еврейских беженцев не существует, потому что евреям не нужна армия террористов, которые будут вырезать арабов. И вот это, собственно, главная проблема того, что происходит на палестинских … того, что происходит в Палестине, главная проблема того, как создан в Палестине терроризм, чем он питается. И еще раз повторяю – очень странна позиция российского государства с учетом того, что мы не придерживаемся политики двойных стандартов, что у нас на Кавказе действуют арабские террористы, а отбывая к себе на родину, они превращаются в борцов за свободу Палестины. Эфирный телефон программы – 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, Москва.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте, Алексей.

АЛЕКСЕЙ: Скажите, Юлия, а вот я бы хотел задать такой вопрос. Вот как вы объясните, все наши молодые реформаторы, и вообще государственные деятели ездили на форумы в Давос и везде уговаривали инвестировать деньги в нашу экономику. Вот у нас сейчас появились деньги, мы их инвестировали, но не в свою почему-то экономику, а, по-моему, в американскую.

Ю.ЛАТЫНИНА: А что значит, у нас появились деньги и мы их инвестировали?

АЛЕКСЕЙ: Я имею в виду у государства Российского.

Ю.ЛАТЫНИНА: Это в каком смысле?

АЛЕКСЕЙ: Стабилизационный фонд.

Ю.ЛАТЫНИНА: А, и что мы держим деньги в американских долларах?

АЛЕКСЕЙ: Не только, мы же их вложили их в какие-то там предприятия. И потом ведь мы золотой запас держим за границей. Как это понимать?

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо, Алексей, за вопрос. Ответ очень простой, что золотой запас, вернее не золотой запас… что деньги технически, все деньги, которые держатся в долларах, они технически лежат на корсчетах американских банков. Я, конечно, понимаю, что этот вопрос беспокоит наши власть предержащие. И даже помнится, как после Беслана, вот несли лозунги на демонстрации, не какие-либо, а «Доллар – оружие терроризма», «Российский ЦБ, убери золотовалютные резервы из американского доллара». Так вот, будет нормальная экономика – а у нас экономика, если вычесть из нее нефтяную ренту, уменьшается со скоростью минус 2% в год. Это надо понимать. У нас сейчас рост экономики замедлился. А в ответ на вопрос, почему он замедлился, Герман Греф говорит Путину, что вы знаете, вот потому замедлился… Вот президент спрашивает, а Греф отвечает, что вот у нас тут производство комбайнов упало. Производство комбайнов занимает 0,12 от размера ВВП, и падай ему – не падай, расти ему – не расти (кстати, оно выросло на 50%, по-моему), ничего такого не случится. Так вот. Деньги, они как вода, они текут туда, где есть… где низко, а не туда, где высоко. Вот что бы мы ни делали с нашими деньгами, до тех пор, пока у нас не будет хорошо этим деньгам, они течь туда не будут. В том числе, – это касается не только частных инвестиций – но даже, действительно, совершенно справедливо, золотовалютных резервов Центрального банка. Слава Богу, там еще работают профессионалы и не инвестируют деньги, допустим, ну, в облигации Марьинского коровника. Телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, здравствуйте.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот касается государства Израиль.

Ю.ЛАТЫНИНА: Израиль оно вообще-то называется.

СЛУШАТЕЛЬ: Или Израиль, не знаю, как правильно. Поскольку раньше было государство Палестина, не так давно, собственно говоря.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да?! Это когда было государство Палестина, вы не напомните мне?

СЛУШАТЕЛЬ: Напомнить? Ну, где-то лет, скажем, 60 назад точно. Это было под британским протекторатом. И слушайте, я просто вот говорю, в свое время, ну, это давным-давно еще, 2000 лет назад было…

Ю.ЛАТЫНИНА: Тоже было государство Палестина…

СЛУШАТЕЛЬ: …иудеи два раза восстали, их потом просто изгнали, они расселились где-нибудь… тогда Галлия и Испания – в общем, я не помню, как Испания тогда называлась, откровенно говоря.

Ю.ЛАТЫНИНА: Она называлась иногда Иберия, иногда по-другому.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нет, ну, не в этом дело. Потом вот было государство Палестина, и потом вот, значит…

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, а можно вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: А почему они в Испании свое государство не создали, ни во Франции где-нибудь там, куда они в конце концов, через 2000 лет, ну, чуть поменьше, может быть, лет на 50, практически вернулись, создали свое государство силой оружия практически и силой британской… ну, был тогда протекторат Британии.

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, то есть государство Израиль было создано силой британского оружия – я правильно поняла?

СЛУШАТЕЛЬ: То есть это был британский протекторат после войны практически.

Ю.ЛАТЫНИНА: Так нет, нет, нет. Вот Британия способствовала созданию государства Израиль?

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно точно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вот это я не могу не прокомментировать, потому что Британия примерно так способствовала государству Израиль. Дело в том, что, конечно, мой собеседник не очень прав насчет государства Палестина. Государства такого не было. Был действительно британский мандат на земли Палестины. Причем он был получен еще после I-ой мировой войны. Причем, первым было создано государство Иордания. Британия получила мандат с тем, чтобы создать на этих землях два государства – одно палестинское, а другое израильское. Естественно, Британия с этим делом валандалась. В конце концов, сначала она создала еще после I-ой мировой войны Иорданию, которую в принципе населяли палестинцы, то есть, оседлое земледельческое население. Но при этом власть была отдана бедуинам, то есть кочевникам, которые были дружественны англичанам. И собственно вот когда я говорила об этом эпизоде, что Организация освобождения Палестины попыталась уничтожить короля Хусейна и захватить власть в Иордании, в том числе это было связано и с тем, что в Иордании большинство палестинцев. Так вот. После 1948-го года Англия оказалась перед очень сложным выборов. Во-первых, ей вообще в принципе хотелось сохранить эти земли при себе. Во-вторых, Англия традиционно имела хорошие связи с арабским миром еще со времени полковника Лоуренса Аравийского. Поэтому то, что происходило в Палестине – виновата, конечно, не после 1948-го года, а сразу после II-ой мировой войны – для евреев до сих пор остается предметом живейшего негодования и просто ненависти по отношению к Англии. Дело в том, что англичане запретили еврейскую эмиграцию в Палестину. Это было еще до II мировой войны. То есть те люди, которые могли бы – уже Гитлер был, уже сажали евреев в концентрационные лагеря, но англичане препятствовали выезду евреев из Европы. И после II мировой войны все время топились суда, которые шли в Палестину, резко ограничивалась эмиграция. Было несколько страшных историй, когда евреи, которые выезжали из каких-то жутких лагерей беженцев и приезжали в Палестину, англичане отправляли обратно, и в том числе поскольку это евреи были просто узники Освенцима, два раза привезли евреев просто обратно в Освенцим и Бухенвальд. Конечно, не тот Освенцим, который, да – там уже крематории не работали, но их вернули туда. Кстати, тогда евреи развернули кампанию террора, просто террора против англичан. Это была единственная в мире успешная кампания террора. Правда, евреи убивали не просто всех, кого попадет, а вот только английских военачальников. В конце концов, ООН вмешалась, в 1948-ом году была принята резолюция о разделе Палестины на два государства – на Израиль и на Палестину. Англия, естественно, голосовала против этой резолюции, потому что не было никого, кто бы в этот момент так ненавидел евреев, как англичане. Англия передала все оружие, которое было у нее, арабам. И собственно, ожидала, что сейчас еврейское государство прекратит свое существование. И действительно, как только было объявлено о создании еврейского государства, началась война 1948-го года, в которой арабы проиграли благодаря двум вещам: в значительной степени благодаря своему хвастовству, во-первых, потому что когда иорданцев спрашивали египтяне, а где вы? – иорданцы отвечали, а мы уже в Ашдоде. Иорданцы спрашивали сирийцев, где вы? – а те отвечали, а мы уже в Хайфе. И так они все друг друга взаимно спрашивали, потому что там было шесть арабских государств. Естественно, каждому из них казалось, что каждое из них уже полностью завоевало Израиль. Поскольку вот если бы арабы были менее, скажем так, хвастливы, то точность этой информации вряд ли помогла бы Израилю тогда выстоять. Была еще одна смешная вещь, потому что Израиль очень сильно, страшно нуждался в оружии. Оружия было мало. Один из грузов оружия, который был предоставлен Израилю, был предоставлен одним очень известным мафиози еврейским американского происхождения – Мейером Лански. Он просто приобрел огромное количество оружия, послал его в Израиль. И почему я об этом говорю, потому что Израиль потом, когда Мейер Лански попросил у Израиля израильское гражданство, ему отказал и беднягу выслали в Америку, где он и стал сидеть. Так что впечатление нашего собеседника о том, что существовало государство Палестина, и о том, что англичане помогли возникновению государства Израиль, оно, мягко говоря, привело бы в недоумение как любого англичанина, так и любого израильтянина. Эфирный телефон программы 203-19-22. Говорите, вы в эфире, но у нас буквально полминуты до рекламы. Извините. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте. Только говорите погромче.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Вадим из Москвы вас беспокоит. У меня просто первый вопрос – вы по национальности кто?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, допустим, русская. Но, кстати, мне не надо было отвечать на этот вопрос.

ВАДИМ: Ну, просто понимаете, дело в том, что вы всячески хотите столкнуть христиан и мусульман. Да не получится у вас, бесполезно. Не старайтесь.

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, совершенно замечательно. Я не понимаю, главное, разговаривая о евреях, как можно столкнуть христиан или мусульман. Я не поняла, что наш собеседник считает, что евреи – христиане, или евреи – мусульмане. Это мне напоминает один замечательный эпизод, когда человек из ЦК партии в начале 90-ых годов прибыл в Карабах, чтобы помирить азербайджанцев и армян, и сказал: «Ну, что вы не можете помириться, два братских мусульманских народа?» Новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа «Код доступа». Эфирный телефон программа 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Настало время вопросов по пейджеру. И поскольку последний собеседник обвинил меня в том, что я пытаюсь, говоря об Арафате, поссорить христиан и мусульман, то я с особой радостью отвечаю на вопрос по пейджеру, который пришел от человека по имени Максим, и который пишет: «Говорят, парламент примет закон о ваххабизме. Излечим ли ваххабизм с помощью закона?» Ну, по-моему, наш все-таки парламент решил как раз ваххабизм не запрещать. Хотя только что, если я не ошибаюсь, Алу Алаханов сказал… а, нет, не Алу Алханов, а верховный муфтий Чечни сказал, что на территории республики ваххабизм уже запрещен законодательно. И, по-моему, такой же закон был в Дагестане. Его приняли по совету человека по фамилии Гусаев, убитого год назад, очень влиятельного министра по национальной политике, информации и внешним связям. Тоже это все было не очень законно. А у нас, если не ошибаюсь, заместитель генерального прокурора господин Колесников сказал, что ваххабизм надо законодательно запретить. Так вот отвечаю с господином Колесниковым, который, наверное, христиан с мусульманами помирить хочет. Так вот, во-первых, прежде чем запрещать ваххабизм, надо выяснять, как мы будем поддерживать дипломатические отношения с Саудовской Аравией, где это официальная идеология. Во-вторых, конечно, когда за веру сажают, это называется в принципе инквизиция. Ну, и, конечно, понимаете, господин Колесников однажды сказал, когда, помните, он пытался арестовать Березовского, экстрадировать его в Россию за кражу 6 тысяч «Жигулей». И когда Березовского освободили под залог в 20 тысяч фунтов, он сказал, что это примерно соответствует стоимости похищенного. Такое впечатление, что заместитель генерального прокурора Колесников разбирается в арифметике значительно лучше, чем в исламе. Понятно, почему это было сказано, понятно, почему время от времени раздаются призывы запретить ваххабизм – потому что это говорят те, кто считают, что ваххабизм – это когда режут русских. Наблюдение, не лишенное практического смысла, но не отвечающее на два вопроса. Во-первых, что делают ваххабиты в Саудовской Аравии, где русских, как известно, мало, а во-вторых, почему русских режут не только ваххабиты. Масхадов, например, не ваххабит, он – кадыриец, последователь одной из традиционных суфийских школ. Адгиреев – ныне покойный, но достаточно влиятельный полевой командир, тоже не был ваххабитом, тоже был кадырийцем. Так вот, чтобы понять, что такое страшное слово ваххабизм, надо понять, что такое ислам и что такое кавказский ислам, если быть точнее. Потому что это очень странный ислам. И что такое вообще свод традиционных обычаев на Кавказе. Так вот традиционные обычаи – это очень дорогое удовольствие. Если ты женишься и у тебя просто достаток средний, то долги за женитьбу ты будешь выплачивать несколько лет. Ты должен платить шейхам, святым шейхам суфийским на содержание святых мест, на содержание гробниц. Это такой очень сильный налог большой, который не минимизируешь, потому что это вам не налоги «Сибнефти» или ЮКОСа минимизировать. Вот все знают, что ты должен отдать на поклонение гробнице барана. И все знают, сколько у тебя баранов. И в общем ты никак не обманешь односельчан и не скажешь, что баранов у тебя меньше. То есть как всякая традиционная десятина в средние века… как всякая традиционная религия в средние века – это своя десятина, большая, очень существенная материальная нагрузка плюс обычаи, которые очень сильно сдерживают индивидуальную волю, и вообще, честно говоря, восходят к языческим временам. Потому что, ну, что такое поклонение гробницам шейхов? И вдруг приходят ребята, которые говорят, а собственно, всего этого не нужно. Вот выкуп за невесту? Да не нужен выкуп, женись просто. Деньги шейху? Ну, шейхи, конечно, хорошие люди, но зачем им деньги? Какие традиционные… какой традиционный ислам, какие суфийские ордена, какая кадырия, какие накшбанди? Есть Аллах и есть ты, и между вами никого нет. Это и называется, собственно, ваххабизм. Это и есть исламский протестантизм, который зародился в Саудовской Аравии в начале XVIII-го века. И собственно, с протестантизмом его сравниваю не я, его сравнивали… вот еще в том же XVIII веке и сравнивали. И плюс еще говорят люди, что мы вам денег дадим, мы не деньги будем у вас забирать, как традиционное духовенство. Оно у вас берет деньги, а мы вам даем. И для кого это более всех опасно? Это как раз для, собственно, для мулл, для муфтиев, для шейхов. Это самая большая опасность для традиционного духовенства. Кто такой Кадыров, если вы помните? Муфтий Чечни. На чем поссорились Кадыров и Масхадов? Кадыров и Масхадов вместе воевали против русских. Масхадов, как я уже говорила, кадыриец, Кадыров – шейх кадырийцев. Напомню, что традиционный ислам на Кавказе – это прежде всего суфийский ислам. Это два ордена – Кадырия и Накшбандия. Накшбандия это еще то, что представлял собой Имам Шамиль. Кадырийцы очень много воевали против русских, потому что в начале чеченской войны русские пытались противопоставить Дудаеву именно то суфийское духовенство, которое принадлежало к ордену Накшбандии. Ну, пытались противопоставить Арсанова, в частности. Вообще, традиция использования религиозных авторитетов в качестве способа управления народом, в Советском Союзе она достаточно старая. И когда в свое время чеченцев и ингушей вывозили в теплушках, известно, что тогда как раз шейхов – глав и Кадырии и Накшбандии позвали к Берии и сказали, что знаете, вот хотите теплушку отдельно для себя, вот тогда не протестуйте, не зовите народ к джихаду. И шейхи традиционные суфийские поехали тогда в отдельных теплушках и не призывали народ к джихаду. И поскольку накшбандийцы были представлены Завгаевым, то кадырийцы все оказались там в боевиках и победили. Так вот, когда Кадыров, то есть кадырийский муфтий, пришел к Масхадову и сказал – надо замочить ваххабитов. Кадыров что хотел? Кадыров хотел замочить людей, которые денег не платят муфтию, которые духовенству денег не платят, барана не несут, говорят, что сами с Аллахом на короткой ноге. И Масхадов тогда ответил, что он не будет начинать гражданскую войну. И после этого муфтий Кадыров, напоминаю, муфтий, пошел к русским. Потому что ваххабиты для Кадырова были страшнее русских. Еще раз повторяю, практически, наверное, господин Колесников совершенно прав, и ваххабизм на Кавказе практически сводится к тому, что люди мочат русских. Но если посмотреть на ситуацию, как она складывается с возникновением ваххабизма, как я уже сказала, в середине XVIII века, в 1704-ом году, если я не ошибаюсь, в Саудовской Аравии родился человек, которого звали Мухаммед ибн Абд аль-Ваххаб – основоположник ваххабизма. И собственно этот человек родился в ситуации, которая очень похожа на современную. Тогда была Саудовская Аравия частью окраины Оттоманской империи, абсолютно коррумпированной Оттоманской империи – донельзя развращенного государства, где чиновники торговали должностями, где чиновники сажали людей только чтобы забрать их имущество. Опять же эта окраина управлялась на самом деле даже не османскими чиновниками, а сама по себе местными эмирами, которые делали, что хотели, и чисто номинально ходили под центральной властью. Плюс бедуины на самом деле не были очень сильно исламизированным народом, как это ни парадоксально. Отмечали все путешественники, что реально бедуины остались язычниками, которые говорят: «Аллах Акбар», - но при этом соблюдают массу языческих обрядов, вроде тех же поклонений могилам, денег на святых и так далее. И вот когда ибн Абд аль-Ваххаб начал учить, он сказал, что вы знаете, всего этого не надо, надо читать Коран, говорить с Аллахом, не надо никаких языческих поклонений. И, собственно, ваххабизм в том виде, в котором его воспринял один из эмиров местных – ибн Сауд, стал таким протестантизмом и стал таким знаменем национально-освободительной борьбы против донельзя коррумпированной Оттоманской империи. То есть ситуация, к сожалению, очень похожая на ту, что сейчас сложилась между Россией и Кавказом. Довольно странным образом мы оказались в ситуации, когда мы поддерживаем наиболее реакционную часть духовенства. Мы поддерживаем тех людей на Кавказе, которые очень боятся за свои привилегии, которые очень боятся, что люди вот просто будут читать Коран и говорить с Аллахом так, как им этого хочется. Собственно, из этого и следует вопрос, что мы достигнем, запрещая законодательно ваххабизм, который, еще раз повторяю, является частью совершенно традиционного исламского Масхаба, ханифитского Масхаба, который является государственной идеологией Саудовской Аравии и никого там при этом не режут. Эфирный телефон – 203-19-22, пейджер – 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор Северов, Москва.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте.

ВИКТОР СЕВЕРОВ: Уважаемая Юлия, я очень ценю вашу эрудицию. Но, тем не менее, я хотел бы вот что сказать и несколько с вами поспорить. Вот та характеристика, которую вы дали ООП – Организации освобождения Палестины, создает у ваших слушателей впечатление, что это просто чисто террористическая организация, которая никаких целей кроме целей глобального международного терроризма не ставит. Вот, если брать на вооружение вот эту линию парадоксальных, как это сказать, антитез, что ли, я могу сказать, что Россия в лице ее руководства, пропагандистских центров, и в частности, и «Эха Москвы», в значительной мере, представляет Россию внутри страны и за рубежом, как Россию, тянущуюся к демократии. Тем не менее, на самом деле никакой демократии за все эти 12 лет мы не имели, более того, не ставилось никогда таких задач.

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, так вы про Организацию освобождения Палестины или про Россию?

ВИКТОР СЕВЕРОВ: Ну, я просто вам показываю, как та метода, которую вот вы применили в начале своей передачи….

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, одну секундочку, вы хартию Организации…

ВИКТОР СЕВЕРОВ: …позволяет характеризовать некоторые другие вещи. Вот я продолжу. Президент Ельцин – это абсолютный невежда, пьяница и так далее. Об этом много говорилось. Его представляют как человека, который повернул Россию в правильном направлении. Не буду говорить о современности…

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, можно конкретный вопрос?

ВИКТОР СЕВЕРОВ: А, по-моему, мой вопрос ясен – я хотел спросить, можно ли такую методу применять при характеристике, при всем том, что вы весьма, видимо, правы, что многие аспекты этой организации – я возвращаюсь к палестинской организации во главе с Арафатом – связаны с терроризмом, что в чем-то они участвуют. Но можно вымазывать одной краской…

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Я поняла вопрос. Я ничего не хочу сказать. Да, допустим, если бы я была… Если бы я родилась в арабском обществе, в Палестине, может быть, я бы вступила в Организацию освобождения Палестины и так далее. Но есть технические вещи, есть хартия Организации освобождения Палестины, которая была пересмотрена только в 1993-ем году, за что, как я и сказала, Арафат получил Нобелевскую премию мира. И в этой хартии черным по белому было написано, что задача Организации освобождения Палестины – это задача уничтожения государства Израиль и евреев, проживающих на территории государства Израиль. Ну, понимаете, вы можете даже положительно относиться вот к этой задаче. Но это как бы технология вопроса. Вот так оно было написано. Вот в 1993-ем году за то, что Арафат сказал, так и быть, мы признаем, что может быть, при определенных условиях государство Израиль может существовать, он получил Нобелевскую премию мира. Еще несколько вопросов по пейджеру, которые я не могу не ответить, они такие славные. Вопрос из Питера: «Лидера «Идущих вместе» Максима Кондрашова поймали на порнографии. Станут ли «Идущие» снисходительнее к Эдуарду Лимонову?» Ну, действительно, там уже «Идущие вместе» отказываются от этого господина Кондрашова, у которого были какие-то ларьки, в которых продавались порнокассеты. Но я никакого негодования по этому не чувствую поводу, а есть лишь такое некое облегчение. Понимаете, что такое «Идущие вместе»? Это нормальная вменяемая коммерческая организация. Ну, люди так зарабатывают деньги. Люди так живут. Люди время от времени вывешивают рекламу, что вот мы здесь. Они топят книжки в сортире для этой рекламы, они проводят там акции против журналистов, доказывают, что журналисты публикую заказные статьи, потому что эти журналисты процитировали в своих статьях интервью из… текст, содержащийся, собственно, в интервью лидера «Идущих вместе». Это действительно, понимаете, могла бы быть очень страшная организация, если бы она на самом деле по убеждениям топила книги, если бы она на самом деле по убеждениям изобличала продажную прессу. Но ребята зарабатывают деньги. Это нормально, что человек, который зарабатывает деньги борьбой с порнографией, другую часть денег зарабатывает на порнографии. Это закон коммерции. Если ты часть денег вложил в производство медицинского оборудования, позволяющего, допустим, выявить рак легких, это не значит, что ты не можешь инвестировать в табачную промышленность. Если ты производишь мины, это не значит, что ты не можешь производить миноискатели. Это большое счастье, что наши «Идущие вместе» не тянут на Савонаролу. Еще один вопрос по пейджеру - как я отношусь к идее праздновать день Казанской Божьей Матери, а не 7-ое ноября, вопрос от Алексея. Ну, тоже все к вопросу о христианах и мусульманах. Я думаю, что Дмитрий Козак, который назначен управляющим Южным федеральным округом, точнее сослан на Кавказ, сказал очень правильно, что а почему день 4-го ноября, а не день освобождения Аддис-Абебы, кажется, он сказал. Сказал это Козак потому, что с учетом ситуации на Кавказе празднование 4-го ноября было бы вот как раз, наверное, вызовом огромному числу мусульман в России. Я, конечно, понимаю, что православная верхушка, российская православная церковь исторически близка к иерархам КГБ, которые сейчас руководят страной. Кстати, исламская верхушка, как я уже только что говорила и рассказывала эту историю с теплушками, близка не меньше, что собственно и порождает проблему ваххабизма, то есть исламского протестантизма. Так вот исламская верхушка и Дмитрий Козак должны объяснить президенту, что это невозможно, что… я бы хотела посмотреть, как в дагестанском ауле в конце Рамадана будут праздновать день Казанской Божьей Матери. И я очень рада, что то, что было сказано, сказано именно Козаком. Но в принципе я считаю, что это должны были сказать Алханов, Зязиков, Магомед-Али Магомедов, Батдыев. Но у них другие проблемы: вот у Батдыева зять, у Алханова – проблемы поддержки захвата контрзаложников, президент Чечни позволяет себе говорить, что можно в ответ на террористические действия захватывать контрзаложников. Что как бы вот не совсем понятно, чтобы президент, который является президентом Чечни, а не начальником российского генерального штаба, имеет в виду. Потому что ясно, что среди чеченцев идея захвата контрзаложников русскими будет непопулярна, с точки зрения чеченцев, заложников захватывать и выставлять впереди идущих в атаку солдат могут только сами чеченцы, а, с точки зрения мирового сообщества, эта идея будет тем более непопулярна, потому что, с точки зрения мирового сообщества, захватывать контрзаложников не может никто. Это и есть государственный терроризм. И господин Алханов, если он имел возможность стать хоть чем-то вроде национального лидера в Чечне, после этих слов, конечно, такую возможность утратил. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, Юля. Меня зовут Дима.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте, Дима.

ДИМА: Скажите, пожалуйста, можно ли на международном саммите в ЕС поставить вопрос о российском референдуме по адресной природной ренте в России, потому что Путин блокирует референдум уже два года…

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, причем здесь, что значит в ЕС?

ДИМА: Ну, как бы, чтобы по правам человека, потому что граждане не могут провести референдум из-за Путина и его лоббистов в правительстве, которые блокируют антинародными законами политическую волю народа. Вот поэтому мы как бы призываем ЕС, чтобы на саммите поставили вопрос о референдуме в России. Почему народ не может воспользоваться своим демократическим правом – 9 месяцев провести референдум. Блокирует Центризбирком. А в Центризбиркоме все люди из «Единой России» сидят.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Это действительно. Вы знаете, вот меня всегда изумляет, есть люди, которые говорят, вот мы знаем, что нам полагается природная рента, мы в принципе не знаем, откуда она нам полагается, но мы знаем, что просто потому, что где-то кто-то добывает нефть, какая-то частная компания, на самом деле у этой частной компании нефть надо изъять и положить нам в карман. Ну, вот у этих людей такие идеологические убеждения. Вот они, как тот самый, который на печи сидел и… вот так они верят. Но ведь эти люди, они в принципе не любят Европейский Союз, они не любят Америку, они не любят Запад, где таких вещей не делается, где природная рента и вообще где природной ренты не существует, и по крайней мере она не распределяется между лежащими на печи гражданами. Вот меня всегда изумляет, как люди, которые хотят в принципе все поделить – такие Шариковы, тем не менее совершенно спокойно апеллируют при этом к авторитету международных организаций, которые вроде никогда ничего подобного не делили, и мира, который, в общем, этой дележки чужд. Эфирный пейджер программы 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня к вам вопрос такого порядка. Вот сегодня Комитет солдатских матерей вроде как в партию уже преобразовался, да? И вот как бы первый лозунг – это прекратить войну в Чечне. Ну, как вы думаете, кто за этим стоит? Вот я сомневаюсь, что это именно комитет солдатских матерей.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы можете сомневаться как угодно, то есть вы можете считать, что наши солдатские матери совершенно счастливы факту тому, что их дети умирают, как правило, даже не в Чечне, а просто вот от дедовщины или от того, что им теплые куртки не выдали на летном поле. То есть всегда кто-то за кем-то должен стоять. Вот тут же недавно совершенно замечательно было сказано, что, оказывается, уже забыла, кто из наших правых, кто из наших левых политиков заявил, что оказывается, у нас солдатские матери развалили армию. То есть мысль о том, что армию развалили не солдатские матери, а генералы, которые употребляют своих солдат для постройки дач и которые употребляют военные деньги для того, чтобы закупать соль по цене сахара, – мысль об этом наши генеральские головы не посещает. Что же касается солдатских матерей, достаточно страшно, когда страна доходит до того, что армия, которая должна быть центром, стержнем национальной гордости страны, становится ее позором, становится ее раной, потому что сильного государства не бывает без сильной армии. И то, что происходит в российской армии, то, что российские матери в отличие от, допустим, спартанских матерей, не спрашивают… не гордятся, когда их сын погиб, а наоборот ужасаются тем, что их сын гибнет, потому что он гибнет бессмысленно и беспощадно и глупо, его посылают на убой как скот, а не как солдата. Это достаточно страшная вещь. И если говорить о ее причинах, я боюсь, что эти причины связаны даже не с повальным воровством в армии и с неким непрофессионализмом, который очень часто заметен в действиях наших военных. Потому что за последние несколько лет, за последние 10 лет, я бы сказала, был только один человек из советской армии, который блистательно вел войну, и в отличие от генералов он был полковником. А генералы все войну проиграли. Полковника этого звали Аслан Масхадов, а война, которую он блистательно вел, была первая оборона Грозного. Это должно быть очень стыдно российской армии. Так вот, если говорить о том, почему российская армия находится в таком состоянии. Наверное, есть более глубинные причины, чем просто воровство и просто разгильдяйство. И я бы назвала такой глубинной причиной российскую, точнее советскую военную доктрину. Это советская военная доктрина, которая предусматривает создание массовой армии, армии типа времен II мировой войны. Это массовая необученная армия, которая просто прется как стадо, но вскрывает оборону противника своими телами. Есть очень известная история, рассказанная в мемуарах Эйзенхауэра, когда Жуков… когда Эйзенхауэр спрашивает Жукова: «А как же вы преодолеваете немецкие минные поля?» – на что Жуков отвечает: «А вот наши солдаты идут и преодолевают». «А как же потери?» – говорит Эйзенхауэр, совершенно шокированный вот этим представлением о солдатах, которые взрываются на полях. «А что, технику прикажете бросать?» - говорит Жуков. И вот эта доктрина, которая гласит, что массовая армия может просто количеством победить врага, она, к сожалению, является доктриной, которая порождает очень многое, в том числе и дедовщину. Потому что если у вас есть такая массовая армия, которую вы бросаете куда угодно, хоть через ядерное пекло. Напомню, что в 1953-ем году Жуков на Тоцком полигоне 60 тысяч российских военных… просто вот испытывали технику наступления через центр ядерного удара. Испытывали технику наступления на Западную Европу, которая заключалась в том, что оборона противника вспарывается, но не танковыми клиньями, как во время II мировой войны, а ядерным ударом, и через этот ядерный центр спустя несколько минут, спустя несколько часов наступают военные части, которые, естественно, не должны быть обученными. Какие они обученные? Они там через несколько часов просто умрут от лейкемии, оставив дорогу следующим. И естественно, что если у вас такая армия – армия, которую вы держите за скот, в ней будет дедовщина, потому что дедовщина – это когда необученного солдата гонят вперед палками. Естественно, что если у вас армия, которую вы держите за скот, то вы будете в ней воровать, потому что если вы в военное время не считаете жертв, то в мирное время зачем вам считать то, что вы украли у этих потенциальных покойников. Так вот, самое страшное заключается в том, что эта идея массовой армии в начале XXI века, даже в конце ХХ устарела, ну, примерно, как идея кавалерии или македонской фаланги. Вот был хороший военный строй – македонская фаланга или римский легион. Но он по некоторым техническим причинам больше неприменим. И вот точно так же идея массовой армии неприменима в мире сейчас. Потому что побеждает не массовая армия, побеждает профессиональная армия, побеждают люди, которые одеты, которые умеют воевать, которые напоминают уже гораздо меньше пехоту, они больше напоминают терминаторов. У них и оружие, с которым не может обращаться необученный солдат, у них и средства связи, с которыми не может обращаться необученный солдат. И самое главное, эта армия воюет не в массовых войнах по завоеванию мира, как это было связано у советской военной доктрины, а это армия локальных конфликтов, которая применяет локальное оружие. Вот до тех пор, пока мы не переменим нашу военную доктрину, до тех пор, пока мы не переведем нашу армию на профессиональную основу, у нас будет армия в таком позорном состоянии. А пока у нас не будет сильной армии, у нас не будет сильного государства. С вами была Юлия Латынина. Программа «Код доступа». До встречи через неделю.