Код доступа - 2004-10-23

Ю.ЛАТЫНИНА – Это программа "Код доступа" и ее ведущая Юлия Латынина. Эфирный телефон 203-19-22. Сначала вопросы по Интернету, я думаю, что вопросов очень много и по поводу островов, отданных Китаю президентом Путиным, и по поводу Белоруссии и Карачаево-Черкесии, я думаю, что именно то, что происходит сейчас в Карачаево-Черкесии, наверное, самая важная вещь, которая случилась за последние несколько недель. Во всяком случае, важнее даже митинга, проводимого моими коллегами по Комитету-2008 против войны в Чечне, митинга, о котором, наверное, тоже будет много вопросов, потому что понятно, что война в Чечне не есть хорошо, но непонятно, что есть хорошо. Так вот, возвращаясь к Карачаево-Черкесии, наверное, всем известная история о том, как семеро акционеров предприятия поехали на дачу зятя президента и не вернулись с этой дачи. И это не история Карачаево-Черкесии, не история о каком-то конкретном зяте президента, это история о том, почему возможно подчеркиваю, Россия будет вынуждена уйти с Кавказа. Это история о том, по какому сценарию будут развиваться события на Кавказе. Страшные для России. Потому что, что произошло - был в Карачаево-Черкесии президент Владимир Семенов, жена у него была чеченка. Это создавало действительно вполне определенные реальные проблемы тем, кто и чем владеет в республике. Поэтому избрали нового президента, по велению центра им стал Мустафа Батдыев. Новое руководство уже было во всем покорно Москве, оно во всем равнялось на Москву и конечно оно помнило, что есть в Москве такое дело ЮКОСа. И новое руководство республики понимало, что сейчас такая политика, у каждого региона может быть свой ЮКОС. Поэтому и получилось, что акционеры одного предприятия поехали на встречу со своим конкурентом, который был зятем президента и там пропали на этом собрании акционеров. Это, так сказать, ЮКОС с кавказскими особенностями. Потому что обычаи федеральной власти в частности в том, что касается передела собственности, помноженные на кавказский менталитет это два компонента бинарного газа. Напомню, другая республика Ингушетия, другой президент генерал Аушев. Он тоже не устраивал центр. Потому что он был посредником между вайнахами и Москвой, а Москве нужен не посредник, а винтик. Поэтому вместо боевого генерала избрали фээсбэшного. Правда, говорят, что сейчас президент Зязиков хотя и полностью подчиняется Москве, но просто не может появляться на трех четвертях территории республики. Боится, что убьют. Зато теперь все просто, если предприниматель, чиновник или его сын пропадают в ходе разборки с чекистом в Ингушетии, то пропавшего записывают в ваххабиты. Возникает вопрос, сколько времени пройдет, прежде чем в Ингушетии случится ровно то, что в Карачаево-Черкесии? Прежде чем разъяренные родственники пропавших станут спрашивать с президента. Вообще напомню, что 22 июня, когда в республике действительно чеченские сепаратисты вырезали силовиков, это была не только акция сепаратистов, это была еще и кровная месть. Плюс замечу одну важную деталь – у всего происходящего в Карачаево-Черкесии есть плюс. Это конфликт между карачаевцами, и пропавшие и Батдыев и его зять это карачаевцы, это не конфликт между карачаевцами и черкесами. Кстати, как ни странно этим мы обязаны, насколько я знаю такому человеку, про которого очень не любят говорить положительные слова – этим мы обязаны Назиру Хапсирокову, бывшему теневому дельцу прокуратуры. Человеку очень мрачной репутации, черкесу по национальности, который во время этих выборов употребил все свое влияние, чтобы черкесы просто не мешались в эту кашу. И он удержал их от распрей. И поэтому это хотя бы конфликт между карачаевцами. Вот есть такая республика Дагестан, где такого плюса нет. Есть президент по национальности даргинец, и есть все остальные народы. И поскольку президент по национальности даргинец, то тотальная коррупция на всех уровнях власти приводит к тому, что чиновниками в основном являются даргинцы, не говоря уже о том, что больше всего в республике хлебных должностей просто занимают зятья, сыновья и племянники президента. То есть это потенциально Карачаево-Черкесия плюс межнациональная резня. Единственная причина, по которой взрывов в Дагестане еще нет, я ответственно это заявляю, состоит в том, что во время ваххабитского вторжения в Дагестан в 1999 году, жители той самой знаменитой Кодорской зоны Чабан-Махи и Кара-Махи, были именно даргинцы. И народное ополчение, которое с ними сражалось, это были аварцы. Потому что они даже сражались не столько с ваххабитами, сколько с даргинцами, с людьми президента. И если вы помните, тогда же было очень смешно, именно президент привозил тогда премьер-министра Степашина в Чабан-Махи и Кара-Махи еще перед всем этим взрывом и премьер-министр Степашин привез гуманитарную помощь ваххабитам и сказал, что это замечательные люди, они играют в гольф. И именно президент республики после Чабан-Махи и Кара-Махи поехал на встречу с Масхадовым. А аварцы во главе с мэром Хасавюрта задерживали его и не пускали его на эту встречу. И кстати, наконец, недавно после очередного митинга протеста против президента, президент республики Магомед-Али Магомедов наконец снял мэра Хасавюрта, разумеется, как ваххабита. То есть у нас теперь на Кавказе новое определение ваххабита. Ваххабит это любой человек, который по коммерческим, национальным или кровнородственным мотивам оказался врагом президента республики или главы местного ФСБ. И чем кончится такое определение при аппетитах типа проявленных зятем президента Батдыева думать страшно. Потому что в том же Дагестане чиновники не передвигаются иначе как на броне. Их убивают чаще, чем в Чечне. Когда убили министра финансов Гамидова, должность по наследству отошла его брату. Когда у брата похитили сына, сына через год в ходе случайной погони выбросили из окна машины милиционера, возглавлявшего отдел по борьбе с похищениями людей. Кстати, насколько я знаю, этого милиционера не посадили. Не осудили. В Чечне происходят тоже страшные вещи. У нас продолжается мирный процесс. Москва закачивает в Чечню деньги. Компенсации на жилье. Считается, что деньги получает человек, если у него было жилье, ему дают 20% отката, а если у него жилья не было, он должен дать 50% отката и деньги получит. Так вот, количество денег, закаченных в Чечню, привело к удивительному результату - росту похищения людей. Похищают, разумеется, чеченцев, поэтому Москву это не особенно заботит в русле новой принятой стратегии чеченизации конфликта и планка вполне низка, потому что вовсе необязательно красть человека за миллион, крадут и за выкуп в тысячу долларов. Тысячу долларов сейчас, когда стали выплачивать компенсации, найдет и простой человек. Деньги Москвы создали новый рынок. И похищают, конечно, боевики. Кадыровцам похищать не надо, они просто приходят к любому, кто хоть чуть-чуть разбогател, и ведут себя примерно как зять президента Батдыева. То есть понятно, причина, потому что нельзя закачать деньги в террористическую организацию и получить на выходе рыночное общество. Собственно это о том, что на Кавказе происходят страшные процессы, которые Кремль абсолютно не может контролировать. Почему повсюду на Кавказе Москва отказывалась от посредников, например Аушева в пользу винтиков. Повсюду Москва отдала чиновниками власть над бизнесом, и этот бизнес чиновники не сажают как в Москве, этот бизнес чиновники расстреливают. Москва стала закачивать в Кавказ деньги, не осознавая, что эти деньги достаются только верхушке и превращает верхушку каждой кавказской республики в очень богатое правительство очень бедного народа. И вызывают к этому правительству только еще большую ненависть. Очень часто осложненную национальным раздором. И повсюду Москва дала право записывать недовольных в ваххабиты. И это кончится страшнее чем то, против чего протестовали сегодня люди, собравшиеся на митинге против войны в Чечне. Это кончится страшнее даже чем первый ввод войск в Чечню. 203-19-22.

АЛЕКСАНДР - Добрый вечер, Юля. Недавно приехали корреспонденты" Эхо Москвы из Беслана, они сказали, что на самом деле там между осетинами и ингушами никакой национальной вражды нет. Осетины даже из Беслана не обвиняют ингушей конкретно в этой трагедии. То есть они поддерживают Путина наоборот. Как вы это прокомментируете?

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, я не слыхала, чтобы кто-то говорил, что между осетинами и ингушами нет национальной вражды. Это самая больная сейчас точка на Кавказе. Самое страшное, что там может произойти и понятно, что федеральное правительство совершенно право, именно на это рассчитывали чеченские террористы, но у меня такое впечатление, что именно сейчас на это рассчитывает и федеральное правительство, как это ни парадоксально звучит. Вот по ряду высказываний, в том числе и то знаменитое высказывание господина Торшина, главы комиссии по расследованию теракта в Беслане, парламентской комиссии, когда он сказал, что, правда об организаторах теракта слишком ужасна, чтобы мы ее дескать, осетинам сказали. Мне кажется, что такая странная вещь, центральное правительство понимает, что гнев осетин будет направлен либо на ингушей, либо на Москву. Думают, ну черт с ним. Лучше тогда на ингушей. И на развалинах бесланской школы очень много проклятий и ингушам, и президенту Путину, и спасибо там только двум структурам. Спасибо написано "Вымпелу" и "Альфе" за то, что они спасали наших детей. И это во многом хорошо, потому что, то есть это показывает, что люди понимают, кто спасал, и кто не спасал. 203-19-22.

ЮРА – Здравствуйте. Я хотел узнать по поводу ситуации в "Еженедельном журнале", что там такое, какие там перспективы. И что может с ним случиться?

Ю.ЛАТЫНИНА – Да вы знаете, пока "Еженедельный журнал" выходит, и я надеюсь, будет выходить. А спрашивать уж подробнее надо не меня, а Бергера. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ - Мне предложили высказаться. 203-19-22.

Ю.ЛАТЫНИНА – Хорошо, вы в эфире. Задавайте ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ - Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ - Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА – Ну, человек слишком долго думал, ему не повезло. Обращаю ваше внимание, что вы дозваниваетесь прямо в студию, вы не дозваниваетесь какому-то промежуточному посреднику, с которым вы разговариваете.

ДМИТРИЙ – Как вы прогнозируете исход выборов в США, и как это отразится на курсе евро и доллара?

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, я не буду большим экспертом в вопросе выборов США, чем сами американцы, которые считают сейчас шансы Буша и Керри приблизительно равными. В Айове считается, что на 2-3% может быть, Буш Керри опережает. Я по счастью не думаю, что кардинальным образом, понимаете, я не думаю, что результаты выборов США именно кардинальным образом, не для каких-то конкретных групп игроков и спекулянтов отразятся на курсе евро и доллара. И более того, я бы сказала так, что если США были бы страной, в которой результаты выборов кардинальным образом отражаются на курсе доллара, то доллар никогда не был бы международной валютой.

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Скажите, пожалуйста, вот Валентина Мельникова председатель Комитета солдатских матерей собирается проводить переговоры с Масхадовым.

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, насколько я понимаю. Там речь идет не о том, что… я сама не понимаю, в чем эти переговоры могут выражаться. И я сама не понимаю, мне кажется все-таки это какой-то пиар со стороны Масхадова, он пытается дать понять, что он мирно настроен и поскольку он не может заставить себя услышать федеральные власти, да я вовсе не уверена, что федеральные власти должны его слушать. Просто Масхадов пытается дать еще раз понять, что он не Басаев, что он, в конце концов, в отличие от Алу Алханова, избранного по российской версии президента Чечни, он является не только президентом Чечни по международной версии, но и реально контролирует очень много в Чечне, во всяком случае, ни Алханов, ни Кадыров не могут его поймать и это означает только одно, если учесть что территория Чечни не сильно больше территории Нарофоминского района, то годами не мочь поймать человека, который находится на этой территории, просто означает, что реально Чечню наши ни федералы, ни их вассальные правители не контролируют.

СЛУШАТЕЛЬ - Вы Юля, говорите, что у нас очень плохо с демократией…

Ю.ЛАТЫНИНА – Да, что-то не случилось, связь с Барнаулом плохая и на слове "демократия" все вымерло. Честно говоря, мне немножко странно, что нет вопросов по поводу главной новости часа - по поводу этого самого митинга, который происходит в Москве. Антивоенного. И я возьму на себя смелость ответить на еще один вопрос по Интернету это вопрос о сдаче русских островов Китаю. Александр Мазунин: "Господин Путин подарил Китаю два острова. Что это, на Ваш взгляд, просто широкий жест, раздробление территории России ввиду того, что нет эффективного управления, или что-то еще? Что последует за этими островами? Курилы? И вообще, как так просто Путин мог отдать землю России другому государству?" Очень много похожих вопросов, и действительно насчет островов я бы еще не очень зарекалась, потому что хотя острова действительно расположены около Хабаровска и там как всегда выясняется, это два замечательных острова, где можно пасти свиней, растить пшеницу и так далее. Это не самое главное, все-таки в России много территорий, черт с ними с островами. Гораздо существеннее, что китайцы получили по новому договору устье реки Туманная. По поводу Туманной в свое время был большой скандал, который устроил губернатор Наздратенко, когда Кремль решил снимать его с должности. То, что Наздратенко утверждал, что если отдать устье китайцам, которые зажаты, если посмотрите на карту, в этом месте между Кореей и Россией, китайцы построят там порт. И если не отдавать, то все китайские товары пойдут через Владивосток и Хабаровск. И хотя я не очень уважаю Е. И. Наздратенко и понимаю, что он в данном случае пиарил главным образом сам себя, чтобы остаться в должности, к сожалению, справедливость его утверждения от этого не меняется. Опять я не к тому, что место под порт ни в коем случае нельзя было китайцам отдавать. Но все-таки хорошо бы этот вопрос как-то предварительно публично обсуждать, потому что это не приусадебный участок президента Путина. Потому что при отсутствии такого обсуждения возникает впечатление, что землю могли просто, грубо говоря, продать. У нас сейчас ходят слухи, что в Кремле торгуют должностями. Вот нет ничего удивительного, если в Кремле торгуют еще и землей. Потому что бывают в истории режимы, например, Оттоманская империя, при которой чиновники торгуют не только подписями, но и землями своей страны. И как показала история с иракскими взятками, о которой я говорила в прошлом своей передаче, когда выясняется, что в тот момент, когда мы поддерживали Ирак, а не США, сейчас президент Путин поддерживает позицию США по вопросу об Ираке, а два года назад, когда за поддержку именно позиции США России готовы были предоставить огромные льготы, мы почему-то поддерживали Ирак. И выясняется, что мы поддерживали Ирак, а в этот момент Саддам крупнейшим нашим чиновникам, включая главу администрации Волошина, ведомства Сергея Шойгу, который тогда возглавлял "Единство", что в рамках программы "нефть в обмен на продовольствие" доставались нам огромные нефтяные квоты и огромная нефть этим людям. То есть получается, что наша внешнеполитическая позиция отражала количество денег, полученных высшими чиновниками России за то или иное невыгодное России решение. Это вообще такая разница, говорят часто, что вот Китай, китайская государственность. Вот мне нравится китайская государственность, потому что Китай такая государственность, при которой чиновники покупают чиновников соседней страны. А у нас такая, при которой чиновники покупаются. Две разные государственности. Так вот поэтому я бы и хотела услышать, что именно мы получили в обмен на колоссальную фантастическую уступку китайцам. Потому что когда я слышу, что в обмен китайцы будут охотнее рассматривать проекты инвестиций в России, то меня этот ответ, что такое шило на мыло, не устраивает. Потому что, во-первых, помнится, китайцы и без всякой демаркации готовы были купить "Славнефть" за 4 млрд. долларов, да их не пустили. И более того скажу, что не пустили их правильно, потому что по ряду геополитических соображений изо всех инвестиций в российскую экономику менее всего целесообразные инвестиции чеченские и китайские. 203-19-22, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я хотела сказать, если русские будут настолько глупы, что попробуют восстановить свою империю, они нарвутся на такие конфликты, что Чечня и Афганистан покажутся им пикником. Не кажется вам, что то, что происходит сейчас в Черкессии это то же самое, и вы льете мельницу на руку Бжезинскому, который сказал в интервью эту вещь, и который объявляет, что русские это вообще лишняя страна, а православие главный враг Америки. Ну, Бжезинский не американец, он польский еврей и вы продолжаете ту тенденцию, которую евреи устраивают в нашей стране. И вот этот митинг. Я бы предложила всем русским выйти и забросать тех негодяев, которые продолжают настаивать, есть легальное правительство в Чечне и вы не имеете право заставлять идти на переговоры с Масхадовым. Это все Бжезинский и всего его…

Ю. ЛАТЫНИНА – Все понятно, у меня одно единственное стилистическое замечание, что льют не мельницу, как вы выразились, а льют воду на мельницу. Это классическое выражение образца 30-х годов, где вы почерпнули свои основные воззрения. Что же касается моей оценки событий в Карачаево-Черкесии, я не совсем поняла, что вы предлагаете. Потому что жители Карачаево-Черкесии в составе 300 человек пришли, захватили дом правительства и сказали: вы знаете, мы считаем, что зять президента республики и глава "Кавказ-цемента", а собственно им на самом деле владеет президент, это тоже всем в Карачаево-Черкесии известно, просто застрелил семерых людей просто за то, что они ему мешали. И мы считаем, что это не так. То есть вы видимо, предлагаете объявить вот этих застреленных ваххабитами и врагами народа, и видимо пособниками Бжезинского. Я наоборот считаю, что если мы так будем поступать и если мы будем давать местным властям право объявлять ваххабитом и врагом Москвы любого человека, который по кровнородственным или коммерческим мотивам наступил на ногу президенту, то мы весь Кавказ потеряем. Мне Кавказ терять жалко, вам видимо, не жалко. Вы просто считаете, что Кавказ можно удержать вот так, сказав, что мы его держим. Примерно так, как мы говорим, что мы владеем Чечней. Мы владеем Чечней два часа в светлое время суток, и основная проблема наших солдат, которые находятся в Чечне, я уже не говорю о том, что мы все спустили Алханову и Кадырову, которые еще сейчас будут разбираться между собой. А основная проблема наших солдат, которые находятся в Чечне, это просто тот факт, что они находятся вверху, а вода находится внизу. Потому что лагерь нельзя выстроить внизу, его к черту разнесут. А за водой надо каждый день ездить. В крайнем случае, раз в два дня. Получается, что когда люди ездят за водой, то просто поездка за водой превращается в большую военную экспедицию, во главе которой идет БТР, дальше этот водовоз несчастный, дальше замыкающий БТР и все это, разумеется, наезжает на фугасы, это взрывают. И все это называется строительство мирного процесса в Чечне. Еще раз повторяю, люди просто не могут, наша армия привести без инцидентов воду. Вот мне это не кажется мирным процессом. Вам кажется, я вас поздравляю. Кстати два вопроса с пейджера, Алексей Николаевич: "Передача островов Китаю является чудовищным предательством, теперь можно полевой артиллерии вести огонь прямой наводкой по Хабаровскому мосту через Амур". И еще один вопрос, на который я бы хотела ответить. "Просьба проэкстраполировать нашу жизнь, если мы уйдем с Кавказа", - Татьяна. И собственно вопрос о сегодняшнем митинге, это мой личный ответ на вопрос, почему я на него не пошла. Во-первых, я не знаю, стоит ли России уходить с Кавказа, и я затрудняюсь назвать, будет цена, которую она за это заплатит меньшая или большая цены, которую она платит сейчас, оставаясь там. Во-вторых, я считаю, что есть одна главная проблема, которая погубила российскую демократию. Действительно погубила, будем глядеть правде в глаза, как бы ни складывались события в ближайшее время или даже в среднесрочной перспективе в России, я не вижу в ней перспективы оживления демократии, прихода к власти любым путем демократических партий. Так вот если спросить, что погубило наших демократов, и проанализировать, я бы дала очень странный и страшный ответ – их отношение к войне в Чечне. Вспомните конец 1994, начало 1995 года, безграмотный, безумный, фантастически бездарный штурм Грозного, потому что нельзя штурмовать город танками, нельзя вообще штурмовать хоть сколько-нибудь укрепленные районы танками, в цивилизации, которая уже имеет противотанковые управляемые ракеты, которые один человек с любой точки в зданиях этого города может эти танки уничтожать. Штурм, в ходе которого российских солдат клали как всегда бездумно. В ходе которого считалось, что можно сколько угодно положить людей, чтобы взять президентский дворец. Когда группам батальонам давали задание - а вот вы идите и возьмите этот дворец. А как же нам его брать, - отвечали батальоны Рохлину, Квашнину. Потому что смотрите, тут мост на другой берег и по этому мосту боевики бьют прямой наводкой, как нам через него идти. А неважно, это ваши проблемы. Людей клали как солому, отношение русских генералов к жизни солдат хуже, чем отношение чеченских боевиков, потому что чеченские боевики измеряют жизнь хотя бы в тротиловом эквиваленте. А наши генералы, вообще для них она не имеет цены. Солдат бросают как навоз. И это, кстати, это отношение к солдату, что его можно убить как угодно, является первоочередным. А все то, что происходит в российской армии, воровство, неразбериха, солдаты, которые ремонтируют дачи, - все это является производным, потому что если естественно, вы готовы человеком пожертвовать просто так, то тем более вы его в мирное время отправите на строительство собственной дачи. Так вот, и в эту страшную безграмотную кампанию, когда с одной стороны были генералы, которых солдаты и офицеры уже ненавидели, генералы, которые в основном не появлялись, кроме разве что Трошева, которые с дальних позиций командовали, и когда с другой стороны русские солдаты видели трупы своих товарищей не убитых, замученных чеченцами, солдат с отрезанными ушами, искалеченных в чудовищной ситуации. Когда эти распятые пленники висели в окнах президентского дворца, и когда в этот момент русскому солдату и всей России сказали, не то, что генералы бездари, это сказали демократы, а что чеченцы хорошие люди, - то вот этого солдату трудно выдержать. Не может воюющая страна, плохо или хорошо она воюет, не может она выдержать хорошего отношения к врагу. Даже если представим себе, враг воюет за справедливое дело. Хотя это дело тоже очень туманное. Потому что допустим, в Израиле не имеет шансов на победу какая-нибудь политическая партия, которая говорит, что палестинцы хорошие люди. Вот точно также в России не имеет шансов на победу и справедливо не имеет шансов, не получила шансов на победу политическая партия, которая вместо того, чтобы сказать, что ваши генералы сволочи, сказала: чеченцы хорошие люди. Это первородный грех российской демократии, который ей искупать еще очень долго. Нынешняя российская власть делает ошибку совершенно другого рода. Она просто лжет. Она, проиграв эту войну, говорит, что она эту войну выиграла. Готова закрывать глаза на все что угодно. Прошло два года после "Норд-оста". Нам говорят, президент лично говорит, что люди померли черт знает от чего, но от газа они не помирали. До сих пор неизвестно, что случилось в "Норд-осте", потому что старания адвоката Трунова, история о том, что случилось в "Норд-осте" в теленовостях была заменена историей о том, как адвокат Трунов раз за разом проигрывает иски пострадавших к правительству Москвы. Никакая комиссия нам так до сих пор в отличие от того, как это делается в США по поводу 11 сентября, не рассказала, что случилось в "Норд-осте", и правда ли, что часть террористов сумела уйти сквозь неплотное оцепление. Почему застрелили террористов, ну ладно, понятно, почему застрелили, слава богу, но почему часть террористов мы, по крайней мере, видели это на пленке, которую демонстрировала "Новая газета", была застрелена после штурма. Есть ответ на это неофициальный вопрос, который гласит, что в ФСБ идет внутреннее расследование по факту того, что часть террористов, которые были в "Норд-осте", проходили в ФСБ как агенты. Это не значит, что они на самом деле были агентами ФСБ, это просто означит, что показуха, царящая в ФСБ позволяет записать как агента любого чеченца, который принес тебе гранату и сдал своего конкурента. Тоже боевика, возможно, а скорее всего и нет. И это значит, что эти люди использовали ФСБ, а не ФСБ, конечно же, использовало их. Вот тогда в "Норд-осте" два года назад был чудовищный бардак. Спустя два года он обернулся Бесланом. Спустя два года он обернулся еще более страшной трагедией, в которой мы опять слышим какое-то чудовищное количество вранья. В которой, между прочим, перед Бесланом были еще упавшие самолеты. Что нам говорили три дня – что самолеты упали сами по себе. Вы можете себе представить, что в воюющей стране одновременное падение двух самолетов, напомню, что одновременно две авиакатастрофы и больше произошли последний раз перед падением этих самолетов 11 сентября в Америке. Можно ли представить себе, что ФСБ не знало сразу, что на оба самолета сели чеченки. Можно ли представить себе, что ФСБ 4 дня пыталось определить, есть там следы взрывчатки или нет и первоначально говорилось, что нет следов. Там одновременно от обоих самолетов был получен сигнал, от одного сигнал захвата террористами, от другого сигнал авиакатастрофы. Один сигнал сказали, что он ошибочный, а про другой вообще молчали. И все это пытались свалить на летчиков. У нас совершенно официально рассказывалось, что да, может быть, мы обсуждаем все возможности, может быть это летчики виноваты. Сейчас опубликованы диаграммы переговоров этих летчиков. Это страшно. Летчики, когда уже самолет раскололся на две части, хвоста не было, он был неуправляем, но летчики не сдавались, летчики подавали осмысленные команды и пытались спасти самолет, они не знали, что это бесполезно, но они не кричали: мама моя, - они пытались управлять самолетом, они реагировали на команды. До них доходило, что происходит катастрофа, а в это время до российской власти не доходило. В страшном сне, наверное, эти летчики не могли себе представить, что если бы удалось, на них бы списали бы эти катастрофы, лишь бы сказать, что в Чечне мирный процесс, лишь бы сказать, что в Чечне у нас выборы президента Алу Алханова, который контролирует все. Я разговаривала с социологом, который говорит: ну вот, в Чечне 80% поддерживают Алу Алханова, мы опрос проводили. А где же вы этот опрос проводили, - спрашиваю я, - а у блокпостов поставили людей и спрашивали. У блокпостов. И новая власть делает ошибку не менее страшную и не менее чудовищную, чем та, что сделали демократы. Она просто закрывает глаза на то, что у этого самолета больше нет ни крыльев, ни хвоста, она говорит: все нормально. Как нам сначала сказали, что в Беслане было 350 заложников, и сейчас президент Дзасохов говорит: да нет, это случайно получилось, мы не знали. Я не знаю, случайно это получилось или нет, но вот вам свидетельство, которому я верю. Один из моих знакомых в момент захвата просто в момент захвата в первые минуты как это было передано, просто обедал с одним из высших чиновников в Осетии. Чиновник был здесь в Москве, и они слышат по радио, что передается о захвате заложников и называется цифра, тогда еще называлась цифра 200 человек. И этот чиновник звонит домой, кладет трубку, тут же по сотовому и говорит: их там больше тысячи. Вот я верю этому свидетельству. Как тогда у нас врали, что заложников 350 человек, сейчас врут, что умерших 350 человек. Но есть другие свидетельства, согласно которым в морге Беслана выдали свыше 600 свидетельств о смерти. Куча трупов просто пропала и это никого не волнует, потому что надо сказать, что в Чечне мирный процесс. Что все управляется. И я действительно не знаю, поверьте, я готова сочувствовать власти в этой ситуации, потому что цена, которую мы заплатим за оставление Кавказа я не знаю, будет она больше или меньше той цены, которую мы заплатим за хотя бы попытку частичного контроля, попытку чеченизации конфликта, как это происходит сейчас. Потому что мы один раз уже попытались оставить Чечню, Чечня сама пришла, сначала в Дагестан. Потом Чечня это же тоже сейчас разбойничье государство, сейчас это государство, которое будь это государство Басаева или Алханова, у которого нет экономики, которая что-то производит. Басаев это человек, который живет только за счет того и получает деньги только за счет того, что он убивает. Точно так же как допустим, готские короли в 4 веке жили только за счет того, что они воевали. Поэтому когда Чечня оказалась самостоятельной, Басаев пошел в Дагестан, потому что ему было нечего делать. Если Чечня снова станет самостоятельной, то Басаев придет в Москву. Собственно, правда, уже пришел. То есть я искренне, я понимаю, что любое решение чеченского конфликта будет стоить России чудовищных жертв. На каком пути этих жертв будет меньше, мне неизвестно и я думаю, никому неизвестно. Но есть, к сожалению, одна страшная историческая закономерность, которую боюсь, все участники этого конфликта должны понимать. Эта страшная историческая закономерность заключается в том, что если считать Кавказ нашей колонией, такой же колонией какой для Франции был допустим, Индокитай, или Алжир, какой для Британской империи были все огромные ею завоеванные земли в Африке, Индии и так далее. Так вот, мы завоевали Кавказ тогда, когда Франция завоевала Индокитай. Франции пришлось из Индокитая уйти. Всем колониальным державам пришлось уйти из своих колоний. Это не значит, что в колониях стало жить лучше. Иногда при этом гибли великие культуры. Просто та культура, которая создавалась во французском Индокитае… Иногда при этом к власти приходили правительства, которые были в десятки раз чудовищнее того колониального правительства, которое хоть чему-то пыталось учить туземцев. Но, к сожалению, получается по многим признакам, что чеченская война это последняя колониальная война, война 20 века, которая переросла в век 21. Это даже не значит, что по этой причине ее надо не вести. Есть вещи, которые иногда держава обязана делать, даже, несмотря на то, что они кончаются ее поражением. 203-19-22.

АЛЕКСАНДР – Скажите, пожалуйста, Юлия сегодня как у нас со свободой слова в свете того, что вы позволяете себе в эфире. Это первый вопрос. И второй. Можно ли поставить знак равенства между антипутинской и антироссийской…

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо. Насчет свободы слова я не поняла. Эфир "Эхо Москвы" еще не весь эфир, как известно, у нас НТВ, ТВС и прочие, прочее кончилось, так что со свободой слова на телевидении, по крайней мере, у нас неважно. Как у нас со свободой слова в газетах, радио мы, я думаю, узнаем спустя несколько месяцев, дай бог лет, что касается антипутинский, антироссийский, знаете больно жирно будет. Вот был в России такой правитель Николай Второй не самый лучший. Не все люди, которые были против Николая Второго, были одновременно настроены антироссийски. А была вокруг этого правителя еще масса всяких людей. Генералов и генеральш, например такая фигура как Распутин. Вот не все кто против Распутина, были против России. И не отождествляйте интересы группы чиновников с интересами России. Потому что, к сожалению, сейчас действие окружения Путина губит Россию. По крайней мере, я так считаю. Мне обидно за Россию. Я хочу, чтобы она одерживала победы, я хочу, чтобы она была если не великой державой, мы уже, наверное, не можем быть великой империей, время империи прошло, то хотя бы страной, в которой можно достойно жить. Вот когда у нас назначают президентами Карачаево-Черкесии господ Батдыевых а потом их зятья делают вот то, что произошло, то, наверное, люди, которые назначили господина Батдыева подчеркиваю, избрали господина Батдыева президентом Карачаево-Черкесии, наверное, они думали не только о России. Или как-то у них чего-то не так получилось. 203-19-22.

ТАМАРА – У меня два вопроса. Первый, что вы сокрушались, что никто не говорил о сегодняшнем митинге, слава богу, я дозвонилась. Вы знаете мне кажется, что любые силы неважно какие, правые, левые, должны устраивать митинг, если есть предложение или истребование реально. Они говорят: против войны, - мы все против войны. И какие предлагаются реальные выходы из этой войны. А они готовы принять, и может быть сотни тысяч чеченцев, которые сейчас относительно лояльны по отношению к федеральным властям, а при нашем уходе будут вынуждены гибнуть страшной мучительной смертью, и мы должны будем их забрать сюда. Вот готовы ли либералы. И второй вопрос. Сегодня Зюганов сказал: нам выгодно бороться сейчас вместе с либералами, это не значит, что мы будем объединяться тактически. Помнят ли наши либералы историю чуть меньше ста лет назад, когда наши коммунисты объединялись и что они потом сделали с сателлитами, когда пришли к власти. Помнят ли это либералы или им все равно, ради чего шуметь. И в частности госпожа Новодворская однажды на прямой вопрос в эфире НТВ ответила, что она порядка 13 лет не была в Чечне. Откуда ее суждения о прекрасной замечательной свободолюбивой Чечне и замечательном Масхадове и так далее.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо. Я за госпожу Новодворскую не отвечаю. Я сейчас ничего хорошего по поводу Чечни, надеюсь, не говорила. Я буду очень мало комментировать этот вопрос, потому что хоть никто и не спрашивал меня про митинг, я последние 15 минут солировала просто в эфире на предмет того, почему чеченская война вещь безысходная, и почему ни сторону демократов в этой войне, ни сторону правительства принять затруднительно. Потому что единственное, что можно сказать, что не надо выдавать ситуацию, при которой федералам нельзя проехать по улицам Грозного иначе, чем колонной и главный при этом принцип не останавливать другую вооруженную машину, едущую навстречу с надписью "спецназ Кадырова", потому что, во-первых, это может быть не спецназ Кадырова и будет стрельба, во-вторых, это может быть спецназ Кадырова и стрельба будет все равно. Это кстати еще одна проблема, о которой так же как о похищениях людей участившихся в Чечне совершенно не говорят. Существует очень большое напряжение между нашими войсками и кадыровцами и довольно большое количество офицеров спецназа, мне просто рассказывало о том, что это напряжение иногда доходит до выстрелов, а иногда и до трупов. Так вот, несмотря на то, что легко ругать федеральную власть за все это, ответа на то, что делать, действительно ни у кого нет, по крайней мере, нет просчитанного количества жертв после этого ответа. И совершенно непонятно, хорошо, можно сказать, черт с ним, мы уйдем из Чечни, правда, мы точно после этого потеряем Кавказ, можно сказать, черт с ним, мы тогда уходим с Кавказа, как Франция ушла из Индокитая, но совершенно непонятно, не придет ли после этого Кавказ в Москву.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – Юлия Леонидовна, сначала одно небольшое замечание по поводу подписанных соглашений Путина с Китаем. Там есть еще один сложный вопрос, который касается интересов России, это демаркация речной линии границы по Амуру. Это вопрос, который не менее важно как он будет решен. А второй вопрос такой. Дело в том, что в пятницу в "Русском курьере" опубликована статья Лопаткина из Вашингтона под названием "Диагноз - анархия власти", где дается оценка ситуации сейчас. Кстати там не эпиграфом, а предисловием является материал, что, выступая во время теледебатов, Джордж Буш, как автору кажется, исключительно точно ухватил главную проблему российской власти. Разделение властей, упорядочение власти, то есть определение того, чем губернатор, милиционер, дворник, наконец должны заниматься и чем не должны. Вы согласны с такой позицией?

Ю. ЛАТЫНИНА – В чем, что главная проблема российской власти, что мы не можем…

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - В том, что анархия власти…

Ю. ЛАТЫНИНА – Вы знаете…

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - И что назначение на это не влияет, назначение или выборность губернаторов, нужно четкое разделение функций власти федеральной и местной, федеральные налоги должны собираться федеральной властью, местные налоги – местными налоговыми органами. Силовые структуры должны подчиняться только федеральной власти. То есть ни в коей мере, если происходит какая-то операция, то должны руководить специалисты, а не губернаторы.

Ю. ЛАТЫНИНА – Знаете, я сказала, что главная проблема, во всяком случае, одна из главных проблем российской власти заключается в том, что открыто говорится о том, что должности продаются вплоть до самых высоких должностей министров. Я не имею в виду, что все министры продаются, понятно, это как поступление в университет, кто-то проходит по блату, кто-то потому что он умный, а кто-то за деньги. Проблема в том, что те, кто покупают должность за деньги, пытаются ее отбить, а не приносить на этом деле пользу народу. Проблема заключается в том что, судя по всему, центральная власть не считает предосудительным коррупцию среди чиновников и даже наоборот, как сказал в свое время диктатор Парагвая Альфредо Стресснер: необходимо поощрять коррупцию, потому что она порождает сопричастность, а сопричастность порождает преданность. Потому что слишком многих чиновников у нас назначают по тому же принципу, по которому вербовали стукачей в КГБ. Чтобы на человека был компромат. Проблема в том, что коррумпированность чиновников, а у нас надо сказать всегда чиновники были замечательные, в том числе и при Ельцине, тут ничего не могу сказать, тут сильной, наверное, количественной разницы нет, хотя ехидные люди говорят, что административная реформа по Козаку, в том числе сокращение количества министров, министерств и их замов привела к резкому удорожанию цен, потому что рынок стал меньше. И даже некоторые ехидные люди высказывают мысль, что может быть, поэтому и ввели назначение губернаторов, чтобы расширить рынок. Потому что за выборного губернатора, конечно, не так платят, как за назначенного. Так вот, мало того, что коррупция чиновников не является каким-то недостатком в глазах власти, так еще недостатком не является непрофессионализм. Вот этого при Ельцине было гораздо меньше, потому что, судя по всему, это один из принципов президента управления страной, он ставит таких людей на должности, которые при другом раскладе никогда не доросли бы до этой должности. Вплоть до наших главнейших силовых министров. И он считает, что если эти люди эти непрофессионалы на этой должности будут, то они, понимая, что они обязаны постом только ему, будут, безусловно, преданы президенту Путину. Это принцип, который достаточно часто реализовывался в разные исторические эпохи. Например, в Оттоманской империи по очень похожим причинам иноверцев так легко делали высшими государственными чиновниками, потому что исконный турок у него семья, у него род, у него поддержка рода, а бывший христианин выкрест, бывший раб он опирается только на султана и он только ему обязан. А Фридрих Барбаросса по этой же самой причине, окружил себя, будучи христианским государем, сарацинской гвардией. Сарацины не имели опоры ни в ком, кроме как во Фридрихе Барбароссе, они никому его не могли сдать, враждебному христианскому окружению. Но вот этот принцип сам по себе не такой глупый, правильный принцип организации власти, если ты назначаешь людей, которые тебе лично преданы за счет собственной некомпетентности. Но он ведет к чудовищным потерям в качестве управления, как мы это видели, например, во время Беслана. Вот, наверное, главные может быть, я чего-то забыла, главные проблемы, как мне кажется российской власти. И уменьшение демократии является даже производной от этих управленческих проблем.

АНДРЕЙ (Самара) – Хотел бы несколько слов сказать, к сожалению, не всегда удается слышать вашу передачу.

Ю. ЛАТЫНИНА – Андрей, короче, у нас 40 секунд до конца эфира.

АНДРЕЙ - Когда я в 80-х годах служил в армии, мне не довелось служить с чеченцами, но я был много о них наслышан. Дело даже не в них, дело в том, что те, кто был не русским, объединялись против русских. И вы когда говорили о том, что это государство бандитское, вполне согласен. Они с молоком матери впитали ненависть к русскому народу. Я считаю, что нужно плюнуть на то, что было построено нами там, человеческие жизни гораздо дороже. Мой брат ездит туда, на его глазах, на его руках погибли некоторые омоновцы наши самарские. Я думаю, что ничто не заменит, никакие деньги жизни наших сограждан. Поэтому думаю, отделиться надо от Кавказа.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо. У нас кончилось время программы, я не буду это комментировать, потому что я действительно уже говорила, не знаю, что ответить на вопрос, надо ли нам отделяться от Чечни, надо ли Чечни отделяться от нас. До свидания, до встречи через неделю.