КОД ДОСТУПА. - Код доступа - 2004-09-11

11 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Ю. Латынина - экономический обозреватель

Эфир ведет Юлия Латынина

Ю. ЛАТЫНИНА - Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа" ее ведущая Юлия Латынина. Звоните, спрашивайте сначала как всегда вопросы по Интернету. Вопросы естественно как и вся программа посвящены трагедии в Беслане, потому что эта ситуация ни на день, ни на два, ни на неделю, ни на месяц. Это другой политический ландшафт и наверное другое мироощущение народа. Соответственно все вопросы по Интернету касаются практически того же. Валентин Перов из Пущино пишет: "Уважаемая Юлия, скажите, пожалуйста, мы уже опять живем в тоталитарном государстве? На митинг поддержки беспомощной власти сгоняют, а на митинг, чтобы потребовать власть уйти в отставку призвать некому? Где "Яблоко", где сам Явлинский, где Хакамада, где Чубайс, где новые лидеры?" Андрей Орлов, Москва: "Уважаемая Юля, на ваш взгляд чего так испугался Потанин, уволив Шакирова?" Эдуард Смирнов, Дзержинск Нижегородской области. "Юля, будьте добры, выскажите свою точку зрения на следующее. Меня беспокоит судьба Руслана Аушева. В любой нормальной стране он был бы героем нации. У нас какая-то странная тишина". Собственно кстати о судьбе Руслана Аушева, несколько я понимаю, он сам пытается сохранять молчание, потому что это был единственный из начальников, который пришел в школу. Требовали Дзасохова, Алу Алханова, Рошаль тоже не пришел в школу, насколько я понимаю, он говорил с террористами только по телефону. Теперь все эти милицейские начальники, в том числе и Патрушев и Нургалиев, которые были там, объясняют, что если бы они пришли, то их бы расстреляли. Аушев пришел, вывел 26 человек, и тем самым показал, что как ни странно, какие ни были бы звери эти террористы, с ними не то, что можно вести переговоры, с ними нужно и можно было вести переговоры, технические переговоры относительно возможности освобождения части заложников. Они поддавались на эти переговоры. Тот факт, что Аушев пришел в школу и вышел оттуда с заложниками, полностью разрушает все официальное вранье, и изобличает всю неспособность тех людей, которые были в Беслане. Собственно это и есть самое страшное, потому что мы воюем в третьей чеченской войне, которая идет собственно уже давно, по крайней мере, с 22 июня, когда те же самые люди, которые захватили бесланскую школу, напали на Ингушетию. И жестокость чеченских террористов в этой войне может сравниться только с некомпетентностью российских начальников. Потому что невероятно, что ни Патрушев, ни Нургалиев, те люди, которые были на месте трагедии, не подали в отставку. Хотя по итогам такой трагедии действительно не подают в отставку, а стреляются. Действительно в Северной Осетии прошел митинг с требованием отставки Дзасохова. В России по разнарядке прошли митинги, в которых протест против террора перетекал плавно в славословие тех, кто опозорился в Беслане. На наших глазах власть попыталась использовать собственную беспомощность для усиления собственной власти, если не для установления диктатуры: Конечно, можно признать и надо говорить, что Беслан не мог не кончиться трагедией, потому что это не Голливуд, это жизнь. Школа опутана проводами, 1200 заложников, взрывное устройство прижато ногой террориста, который стреляет в голову матери-мусульманки и в голову трехлетнего ребенка со словами: твоя вера ничто, веруй в Аллаха. В этой ситуации "хеппи энда" не бывает. То есть если быть очень циничным, то с точки зрения пиара России еще повезло, потому что если бы штурм начался не спонтанно, то осетинское ополчение стреляло бы вероятно не по боевикам, а по "Альфе", потому что стояло они там затем, чтобы не допустить штурма. И другого варианта, кроме штурма не было, потому что, во-первых, власть не ведет переговоров под дулом пистолета, во-вторых, российская власть особенно храбра, когда пистолет приставлен не к ее виску. Но страшно то, что некомпетентность властей, которую мы наблюдали, стала катализатором трагедии. Это касалось всего: и техники ведения переговоров, вернее, их отсутствия, в первую очередь освещения переговоров в прессе. Заложников было 1200 человек. Публично было озвучена цифра 350. Мне лично плевать, что мне соврали. Я не большой сторонник свободы прессы, когда речь идет о терактах, потому что во время теракта дезинформация террористов важнее, чем информация населения. Но дело в том, что эта ложь была не во спасение, а в смерть. Потому что именно услышав цифру в 350, террористы сделали вывод - будет штурм. Они восприняли это как смертный приговор. Они перестали давать детям воду, и те были принуждены пить собственную мочу. Сказали 350, так и останется 350 - кричали эти люди, вернее эти нелюди. Требования террористов были переданы президенту Путину. Они уже опубликованы, известно, что хотели независимость Чечни, всякое такое. Они не выдвигают никаких требований - сказали нам СМИ, и террористы восприняли это сообщение как смертный приговор. Я уже говорила о том, что террористы требовали вести с ними переговоры, они требовали на переговоры президента Зязикова, Зязиков отключил мобильник и исчез. В школу пришел Руслан Аушев, предыдущий президент Ингушетии, сейчас он видимо, не хочет отвечать на вопросы именно потому, что его единственное хоть сколько-нибудь обличенного властью человека поведение подчеркивает беспомощность других людей, которые себя вели так, как вели. Потому что в Беслане были глава МВД Нургалиев и глава ФСБ Патрушев. Они не вели переговоров, они другим не позволили переговоры вести, не убрали осетинское ополчение, не контролировали ситуацию. Они не уволены, пока единственный, кого уволили по результатам Беслана, это главный редактор "Известий" Раф Шакиров. Президент Путин сначала в субботу говорил, что он что-то пересмотрит и кого-то накажет. Теперь президент оправдывает поведение своих министров. Когда он встретился с иностранцами, он объяснил, почему не велись переговоры. "Почему бы вам ни встретиться с Усамой бен Ладеном", - сказал президент иностранным журналистам. Так вот, если бы бен Ладен захватил школу в Оклахоме, с ним бы вели переговоры на любом уровне вплоть до высшего. Это аксиома всех спецслужб мира. Обязательно вступать в переговоры с террористами, не затем, чтобы выполнить их требования, а чтобы создать иллюзию мирного процесса, успокоить перед штурмом. И не надо путать два значения слова "переговоры". Переговоры в смысле капитуляция и переговоры в смысле военная хитрость. Идти на первое, такое же преступление как не идти на второе. Вот и, наконец, самое парадоксальное, что вину за эти теракты мы пытаемся возложить на заграницу. Одни хотят оторвать у нас кусок пожирнее, другие им помогают - разъясняет причины войны президент, тележурналист Михаил Леонтьев, сидючи здесь на том же месте уточнил, что эти кто-то это американцы, которые сумели канализировать действия террористов, видите ли, на Россию. Напомню, что террорист Владимир Ходов, объявленный в розыск, спокойно жил в родном селе. И даже совершил поблизости теракты. Кто там менты были, американские агенты? Хан-Пашу Кулаева взяли в бою в августе 2001, а Майрбека Шайбекханова осенью 2003. Их кто выпустил? Американские агенты или купленные менты? Те самые менты, усиление которых нам обещают. Теперь нам объявляют, что все, кто были в Беслане, герои. Я скажу даже более парадоксальный факт. Мне на руки попался некий текст, распространенный пресс-службой одной из крупных российских компаний, текст, который надо написать за деньги, подписавшись известным именем. И главный тезис этого текста, видимо, это все-таки не заказ крупной компании, это где-то сверху спущено, это деньги просто оплачиваются - что все, кто были в Беслане - герои. То есть бойцы "Альфы" и "Вымпела", отдавшие свои жизни, чтобы спасти детей, герои и такие же герои Нургалиев и Патрушев. И вот это мне страшно противно, если не сказать больше, потому что в Беслане были герои, было очень много героев, "Альфа" и "Вымпел" спасли не только детей. Они спасали репутацию русских, они бросились в бой без плана, без бронежилетов, по сути, вопреки собственной профессиональной выучке. Но именно поэтому кощунственно равнять павших бойцов с живыми бездарностями. Это все равно как наградить за Брусиловский прорыв царского министра Сухомлинова, уволенного за коррупцию и шпионаж в пользу немцев. Россия в войне, Россию может спасти, войну может выиграть только сильная власть, ее не могут выиграть те, кто берет взятки от ходовых и кулаевых. Войну нельзя выиграть, сплотившись вокруг тех, кто даже долго отрицал ее начало. Вот собственно то, что я хотела вам сказать. Эфирный телефон 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ - Произошла эта страшная трагедия, очевидно, прямая вина самого Путина. Ведь в 2003 году благодаря Лебедю были подписаны документы, и Чечня уже получила бы независимость, если бы не так называемая целостность Путина. Никакая целостность государства не стоит одной жизни ребенка, тем более такого количества загубленных детишек.

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо большое за комментарий. Я менее радикальный либерал, чем вы, потому что мне кажется, что основная вина президента не в том, что Россия ведет войну, а в том, что Россия ее так позорно проигрывает. Алло.

АРКАДИЙ - А вот вы мне объясните, 3 года назад в Америке произошел теракт. Что-то Клинтон в отставку не пошел, а ушел мэр города Нью-Йорка. Почему бы Лужкову не уйти в отставку, у нас же не один только теракт был. А в Москве, например.

Ю. ЛАТЫНИНА - Отвечаю. Три года назад в Америке произошел теракт, и с тех пор в Америке терактов не было. Такого масштаба. Опять же обращаясь к Михаилу Леонтьеву, выступление которого меня сильно впечатлило, который на этом месте сидел и рассказывал, что видите, у них в Америке не происходит терактов, в Лондоне не происходит, это потому что они всю энергию террористов перебросили в Россию. Так вот, вроде бы две недели или три назад в Лондоне взяли террориста, который собирался взорвать Хитроу. То есть они их берут. А мы выпускаем. И тот же самый террорист Магомед Евлоев, который оказался героически погибшим милиционером Али Тазиевым, вот у нас тоже оказывается, работал милиционером. И сейчас его коллеги милиционеры рассказывают, что он сначала был хорошим милиционером, что он охранял какую-то гражданку, что гражданку похитили, что он вместе с ней был похищен, и только потому они думали, что он героически погиб, а он переметнулся к террористам. Что тоже выглядит как полная фигня, потому что когда милиционера хватают вместе со знатной пленницей, то милиционера, который на той стороне, извиняюсь, его режут и убивают. Вот есть же милиционеры, которые за нас, которые на нашей стороне по разным причинам. И когда оказывается что человек, который якобы охранял женщину, его захватили, и он потом стал террористом, то первое, что напрашивается, что он с самого начала был на той стороне. И почему его начальство покрывает, оттого, что оно в доле или оттого что ему стыдно. Так вот, возвращаясь к вопросу почему в Америке нет больше терактов. Во-первых, к сожалению, может еще и быть, и никто не гарантирован и Америка сейчас пытается изучать, что случилось в Беслане, чтобы не повторилась бесланская трагедия на американской территории. От терактов никто не застрахован. Буш не ушел в отставку, я вроде не предлагаю отставки Путина, кроме того, напомню, что у нас-то не первый теракт, у нас был "Норд-Ост", после которого никто не ушел в отставку, да никто тогда и не кричал. Ну ладно, вот такое случилось. "Норд-Ост". Но никто не ушел в отставку, и выводов никаких сделано не было. Более того, 11 сентября это было первое, что случилось с Америкой. Вот была радостная счастливая Америка, и никаких больших проблем не было и вдруг случилось 11 сентября. У нас картина была другая. У нас 22 июня началась третья чеченская война нападением тех же людей, которые пришли в Беслан, на Ингушетию. Что нам сказали? - что нападения не было. Что диверсанты были отбиты, было уничтожено около сотни милиционеров, люди провели классическую, блестящую, к сожалению, технологически диверсионную операцию. Они пришли, практически перекрыли федеральную трассу "Кавказ", вызвали по мобильникам людей, которых им надо было расстрелять. Расстреливали. Потом убежали вместе с оружием, которое использовано в Беслане. Помните, что доложили наутро Путину? - что порядок в Назрани восстановлен. А Путин сказал: найти и уничтожить. Это было абсолютно как если бы во время диверсионной операции израильских спецслужб в Энтеббе, помните, когда они освобождали самолет у диктатора Иди Амина, как если бы Иди Амину доложили, что контроль над аэропортом Энтеббе восстановлен, а израильтяне куда-то убрались. И Иди Амин сказал бы: найти и уничтожить. Операция с точки зрения России была провальная. С точки зрения террористов была блестящая. Нам доложили как об успехе российского оружия. Дальше была совершенно такая же операция в Грозном, нам о ней вообще не доложили. Дальше был взрыв на остановке автобусной, когда нам сказали, что это хулиганство. Дальше упало вместе два самолета, и два дня власть была в ступоре. Она не знала, что сказать, она не знала, что идет война, ей это было незаметно. Она считала, что идет мирный процесс. У нас уже два месяца шла война, а нам говорили, что это мирный процесс. Нам бы, наверное, так и сказали, что самолеты упали сами по себе, просто одновременно. Если бы в этот момент власть не заклевали гражданские эксперты. Это было потрясающее зрелище. Каждый человек, который не имеет отношения к российской власти, к российским спецслужбам, но был экспертом, говорил: ребята, у вас произошел теракт. У вас два самолета упали одновременно. Этого не бывает. У вас хвост самолета упал впереди самолета, это бывает только при взрыве. У вас самолеты упали, когда они шли в эшелоне на высоте 10 тысяч метров, а они оттуда не падают. И каждый человек, который имел отношение к спецслужбам и который знал, что на самолеты сели чеченские женщины, и который знал и должен был обнаружить следы взрывчатки на самолетах, говорил: мы не знаем, мы выясняем, что случилось. Мы рассматриваем все возможности. То есть как же, Буш же не говорил, что он не воюет с исламским терроризмом до той поры, пока не грохнуло 11 сентября. Вот у них грохнуло, и Буш объявил войну. У нас в течение двух месяцев нам объясняли, что у нас происходит мирный процесс. Как же можно вести войну, если у вас в огород падает мина, взрывается, а к вам приходят люди и говорят: мы не знаем, что это мина, мы думаем, не знаем чего это, но вы главное не клевещите и не срывайте нам мирный процесс. Компетентные органы придут и разберутся. Когда вдруг упало сто мин, стало невозможно говорить, что войны нет. Вот именно поэтому я говорю о некомпетентности нынешней власти и при всей моей нелюбви к президенту Бушу, не могу сказать, что 11 сентября было проявлением его некомпетентности.

ДИМА - Здравствуйте, я считаю, что спецслужбы, спецназ, который в Беслане действовал, это герои России, и они не должны участвовать в политических баталиях, интригах. А в Кремле действительно сидят воры, которые украли наши недра и ренту. Говорит Гоблин.

Ю ЛАТЫНИНА - Гоблин или не Гоблин, но я еще раз хочу к вам Гоблин, присоединиться в том, что вы сказали насчет спецназа - героев России. Потому что здесь очень важно отделить героев от начальников. Потому что очень важно не дать начальникам проехаться на героях. Потому что, кстати, это безобразие, то, что произошло, потому что парадоксально, что террористы, напуганные СМИ, тем, как с ними не ведутся переговоры, считали, что штурм будет вот-вот, а штурма, судя по фактическому состоянию дел, даже не планировалось, что опять же нарушало все привычные законы обращения с террористами. Потому что привычный закон это вести переговоры и готовиться к штурму. Здесь переговоры не велись, а к штурму не то что не готовились, да кто-то там тренировался в другой школе, но не было "Альфы" и "Вымпела" на позициях. Не были распределены секторы обстрела. Не знали люди, как заскакивать в здание, прошло уже много времени с момента начала спонтанного боя, как "Альфа" и "Вымпел" появились на месте фактически незащищенные. И действительно, каждый мужик в этот момент думает, - я как профессионал должен пойти, надеть бронежилет, а вот как мужик я побегу спасать ребенка. Эти люди спасли честь российского офицерства. К сожалению, ценой собственной жизни.

ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА - Я пенсионерка. Скажите мне, пожалуйста, а как оценить сейчас поведение Рогозина, Жириновского, которые когда избирались у нас в депутаты, они же сеяли вражду, и наш г-н президент сказал, что все, кто как бы будут разжигать распри, будут наказываться.

Ю ЛАТЫНИНА - Вам что сейчас не нравится конкретно в поведении Рогозина?

ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА - Что он опять лжет в очередной раз.

Ю ЛАТЫНИНА - По-моему, у нас есть сейчас много больше лгущих впереди Рогозина и в том числе впереди Жириновского и я готова сказать ужасную вещь, потому что я не являюсь сторонником г-на Рогозина, упаси боже, и я думаю, что он конечно человек очень опасный для России в том, что может произойти. Но я думаю, что даже если бы у нас г-н Рогозин был во главе страны или руководил этой операцией, то у нас г-н Рогозин так ее не провалил. Потому что есть много претензий к националистам, к ультрарадикалам, но одна из претензий, которой нет - они действительно проводят войсковые операции, они это любят.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА - Пока шли новости, я читала пейджер, сообщения которые мне показались замечательными, я хочу огласить. "Юля, ответьте на вопрос, Ганапольский сегодня сказал, что на митинге те, кто стоял на трибуне, они и виноваты оказались в теракте. Как вы относитесь к этому выражению Ганапольского?", - Александр. "Руслан Аушев, когда был главой Ингушетии, продавал российских солдат в плен боевикам. А сейчас типа герой, может, у них был предварительный сговор с Масхадовым", - правда подпись Гоблин. Уважаемый Гоблин, что касается того, как происходил выкуп террористов, заложников это вообще отдельный разговор. Кто в нем участвовал, как. Достаточно страшно говорить и достаточно страшно предполагать. Допустим, напомню, один из исламских боевиков, попавшихся в руки российской власти, а именно Леча Исламов по имени Леча-Борода, он почему-то был осужден на 6 лет. Всего лишь. Считалось, что это потому, что он является в некотором роде соучастником по дележке денег с некоторыми российскими высокопоставленными сотрудниками МВД. Я имею в виду первую чеченскую войну. Как раз по поводу заложников. И господин Леча-Борода отправился по этапу, вернее в обычном вагоне в Сибирь в тюрьму, в которую его должны были посадить. Он ехал в обычном купе с охранниками, охранники на полустанке принесли ему попить чайку, от чайка у него слезла кожа, так же, как у Юрия Щекочихина, типичные симптомы отравления таллием, господин Леча-Борода умер. Сопровождающие поставили диагноз - аллергия. Какая аллергия у человека может быть, который бегал по горам 9 лет, непонятно. Но интересно, что человеку, которого подозревали в связях со спецслужбами и который явно торговал заложниками, сначала дали совершенно минимальный за это срок, а потом еще зачем-то отравили. Лучше бы его взяли и расстреляли. Это было бы, по крайней мере, просто. Но если бы объявили, что его расстреляли, может быть, он что-то на суде сказал, что не нравилось. Так вот, и еще один комментарий к вопросу о сговоре с Масхадовым. У нас тут единственный оставшийся в живых боевик уже показывает, что целью их было взорвать Северный Кавказ, что Басаев их так инструктировал. Как будто Басаев начитался предварительно речи Путина по этому поводу. Причем речь Путина была потом, а речь Басаева сначала. То есть вопрос первоисточника и того, насколько мы можем доверять показаниям оставшегося в живых боевика, этой сволочи, которая сейчас что угодно, то и покажет. И этот же человек показывает насчет того, что организатором теракта были Масхадов и Басаев. Я не очень верю, что организатором этого теракта был Масхадов. Не по той причине, что Масхадов хороший человек, что с ним надо вести переговоры, что он легитимен, по всем этим либеральным причинам, а по одной шкурной причине - этот теракт, это визитная карточка, это предвыборная кампания будущего президента Северного Кавказа Шамиля Басаева. И Шамиль Басаев не желает делиться славой, а это именно слава, потому что этот теракт сейчас чеченские боевики празднуют как славное деяние. Шамиль Басаев не желает делиться славой с г-ном Масхадовым и другими политическими, извините, импотентами. Вот поэтому я не верю, что к этому теракту причастен Масхадов. Зато я верю и вижу, что для России, российских властей очень важно Масхадова как-то унизить. Потому что Масхадов, с точки зрения Запада, более-менее законный президент Чечни, по крайней мере, более законный, чем Кадыров или Алханов. И вот уже мы видим, что в то время как в Беслане захватывают в заложники осетинских детей, российские войска врываются в дом родственников Масхадова, и берут там и его какого-то 80-летнего деда и 5-летнего внука и 7-летнего внука и даже заодно попадается 5-месячный ребенок. И мало того, что этих детей точно так же, как террористы в Северной Осетии, берут в заложники, так еще нам и честно объявляют, что, видите ли, это потому, что и Масхадов, и Умаров, и другие террористы хотели своих родственников убить, и свалить все на Алханова. Правда, маленькая неувязочка, потому что в целях спасения арестованных родственников почему-то держат в концлагере в Ханкале на коленях. Примерно в тех же условиях, в которых террористы держали заложников в школе. И вот это не просто позорно, это страшно, когда чудовищную трагедию наша власть тут же пытается разменять на какие-то мелкие политические дивиденды, вот типа добиться осуждения Масхадова всем мировым сообществом. Потому что у нас был уже страшный прецедент. После "Норд-Оста" к нам было безмерное международное сочувствие, которое на чем первом поскользнулось - на безграмотном юридически, на просто непригодном к употреблению требовании выдачи Ахмеда Закаева. И мы сейчас наступаем на те же грабли. Мы спешим опять, мы сейчас будем требовать выдачи Ахмеда Закаева, мы будем, потому что нам это выгодно, обвинять в этом Аслана Масхадова, теряя на этом международное сочувствие, и мы, чтобы как-то отмазаться, будем говорить о том, что этих международных террористов направляет Запад. Чем мы растеряем остатки сочувствия. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Почему либеральная пресса совсем не освещает такие звенья одной цепи. По телевизору пропаганда, что за Буденновск Черномырдина лишить звания почетного гражданина города. Никто не отозвался. Дальше. Вояж Рогозина : в Южную Осетию и в Грузию. Дальше.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, можно короче вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ - Дальше. Правительство срочно собрать совещание.

Ю. ЛАТЫНИНА - Я не совсем понимаю, что вы хотите сказать.

СЛУШАТЕЛЬ - Получается, заговор уже был спланирован.

Ю. ЛАТЫНИНА - Заговор кого?

СЛУШАТЕЛЬ - И последнее. Безответственное заявление нашего министра иностранных дел это Грузия, устроила там рядом. Хотя никаких доказательств он не приводит.

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы можете задать конкретный вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ - Не является ли это просто поднять народ, чтобы беспредел учинить нашим правительством.

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы так сложно формулируете, я даже искренне не могу понять, чего вы спрашиваете, кто у вас виноватый. 203-19-22. Я хочу срочно огласить новость, которая выскочила на ленту новостей. Президент РФ В. Путин принял решение об освобождении от занимаемой должности министра внутренних дел, нет не России, Северной Осетии и начальника УФСБ Северной Осетии. То есть ни Дзасохов, заметьте, не подал в отставку, как обещал после митингов, никто, судя по всему, из российских начальников не пострадал. Напомню, что г-н Дзасохов уже отправил в отставку свое правительство, и тут же перетасовал его и назначил. Вообще такая перетасовка, когда людей увольняют и потом тут же назначают, наводит на мысль, что такое может случиться только в одном случае, - если ты связан денежными обязательствами с людьми, которых ты назначил. Если товар уже продан, то рано или поздно надо его возвращать. И нельзя уволить правительство в этом случае, а можно только перетасовать и назначить на другие, не менее выгодные должности. Александр: "Почему в живых остался только один террорист, показания единственного свидетеля могут быть недостоверными". "Юлия, объясните, за что вы так ненавидите Россию и ее народ?", - Сергей. Я надеюсь, что я ненавижу не Россию, а я действительно не люблю и не доверяю сейчас ее начальству. К сожалению, потому что по жизни я не либерал, а государственник, я не принадлежу к тем людям, которые считают, что чем меньше государства, тем лучше. Я считаю, что государство должно быть нормальным. "Сейчас показывают детей с родственниками, которые приехали в Москву лечиться. Если они выйдут на улицы без охраны, сколько времени они будут спокойно идти, пока с ними что-нибудь не произойдет?", - Татьяна. Вот избиение Магомеда Толбоева, кажется, это ответ на ваш вопрос. "Зачем вы говорите неправду, "Альфа" и "Вымпел" были в бронежилетах", - Владимир. В данном случае неправда совершенно не в клевету, но еще раз повторяю, я говорила с людьми, со спецслужбами, которые участвовали в штурме. К сожалению, они, так случилось, они действительно были, по крайней мере, многие без бронежилетов, особенно "вымпеловцы", и еще раз повторяю, что с точки зрения профессиональной это, наверное, минус, люди позволили эмоциям увлечь себя. С точки зрения спасения чести России, офицерской чести, это жертва, перед которой мы можем только склониться. "Требования террористов были реальны, а у Путина слишком большая гордыня, он подставляет всю нацию", - Ирина. "Предлагаю переименовать улицу Кадырова в тупик Кадырова", - Володя. Володя, вот тут я к вам присоединяюсь с большой радостью. Потому что само по себе появление улицы Кадырова это оскорбление всех тех, кто воевал против Кадырова в первую чеченскую. Слова Николая очень трогательные, которые я не могу не привести. "ЮКОС и Америка наши самые страшные враги, потому что они финансируют бандитов". Николай, вы просто зрите в корень, конечно, это ЮКОС и Америка все эти страшные теракты делают. У меня вопрос, я уже говорила, что террорист Владимир Ходов жил в селе под названием Эльхотово, село не город, там все знают, то есть каждый день г-н Ходов ходил молиться в мечеть мимо отделения, на котором висела фотография и надпись: внимание, розыск. Более того, г-н Ходов точно так же, как и Пастернак, который по известным советским словам "нагадил там, где ел", мало того, что устроил перед тем, как был объявлен в розыск, теракт, так он еще и спустил с рельс скорый поезд Москва-Владикавказ неподалеку от селения Эльхотово. Вот нормальные люди не делают этого рядом, даже грабители не грабят банк, который напротив, почему-то Ходову проще показалось устроить теракт неподалеку от себя, видимо, он считал, что прикормленные менты рядом совсем ничему не помешают. А дальше надо еще два раза платить. Так вот, у меня вопрос, вот этих милиционеров, которые не могли задержать известного им в лицо преступника, их финансировал ЮКОС, они были американские агенты, или они были такими же как все менты? Ну не все, а большая плохая часть ментов.

НИНА АЛЕКСЕЕВНА - Скажите, пожалуйста, уважаемая Юленька, вы когда-нибудь анализировали свое выступление?

Ю. ЛАТЫНИНА - Стараюсь. А что?

НИНА АЛЕКСЕЕВНА - А то, что если только серьезно вдуматься, вы абсолютно не любите русский народ и все время встаете на защиту террористов, нелюдей. Вы только еще раз свои записи проанализируйте. Нельзя так. У вас все плохие и правоохранительные органы, и Дума, и люди. И все не так поступают, а вот террористы, с ними надо поговорить, их надо уговорить и так далее. Возмущена до глубины души. Проанализируйте, пожалуйста, свои выступления.

Ю. ЛАТЫНИНА - Я вам рекомендую не только анализировать чужие выступления, но для начала их просто слушать. Вот по-человечески слушать. Я делаю разницу между народом и властью, народом, который является жертвой в этой войне, и власть, которая оказалась, по сути, соучастниками террористов. Властью, которая их не арестовывала, а выпускала их на свободу, и которая много месяцев говорила нам, когда нас расстреливали, что у нас войны нет. Что же касается переговоров, то я еще раз повторяю, не надо путать и не надо врать. Есть такая вещь, как идти на поводу у террористов, как сдаваться террористам, которую никогда ни одно государство в мире не может себе позволить. Когда государство это позволяет, как, например Россия при Черномырдине, то кончается это ужасно. И есть такая ситуация как вступать в тактические переговоры с террористами с тем, чтобы вывести часть заложников, успокоить террористов и облегчить штурм. Это азбука любой антитеррористической операции. Напомню, что именно это произошло при "Норд-Осте", меня сейчас многие либералы заклюют, но я скажу, что с технической точки зрения операция при "Норд-Осте", не считая того, что случилось потом, когда людям не смогли оказать медицинскую помощь, штурм при "Норд-Оста" был на пятерку. С технической точки зрения это одна из самых удачных операций. И почему - потому что с террористами вели переговоры, потому что они в результате хоть чего-то разрешили давать заложникам, еду, воду. И, наконец, потому что у всех вопрос - почему террористы не нажали на кнопку, почему не было взрыва. Типа, дескать, взрывчатки не было, - неправда, была. Если бы взлетело, взлетело бы на воздух все. Просто, что произошло - шел газ несколько часов, кто-то из террористов уже заснул, кто-то начал в панике звонить людям, с которыми он уже несколько дней переговаривался и говорить, что же вы делаете. Да не будет штурма, не будет, все отменено, - успокаивали террористов и они поверили. Потому что одна из самых основ психологии антитеррора заключается в том, что террористы, как это ни парадоксально, тоже хотят жить. Каждый человек надеется жить. И на этой его струнке, что он надеется быть героем, а не мертвецом, надо играть. На этой струнке и выигрывают, выиграли в "Норд-Осте", когда террористы просто не нажали кнопки, потому что газ шел уже несколько часов, им говорили: штурма не будет. Здесь было ровно наоборот. Сделали все, чтобы внушить террористам полную уверенность, что сейчас их к черту расстреляют, при этом штурма действительно не подготовили.

АЛЕКСАНДР СЕРГЕЕВИЧ - Я слушаю вашу передачу второй раз. Случайно. Могу сказать, что слушаю с изумлением. Это чудовищно антироссийская проплаченная программа.

Ю. ЛАТЫНИНА - А кем проплаченная-то?

АЛЕКСАНДР СЕРГЕЕВИЧ - Это виднее вам.

Ю. ЛАТЫНИНА - Нет, кем проплаченная? И, черт возьми, я просто как тот самый еврей, который звонит в Союз русского народа: а правда, что жиды продали Россию, - правда, - а где я могу получить свои деньги. Вот черт возьми, ушел человек и не сказал, где я могу получить свои деньги.

ЛЮДМИЛА - Я двум предыдущим хочу заметить, что если люди работают до изнеможения на какой-то полезной работе, и потом приходят домой чтобы отдохнуть, мне кажется, у них не появится желания сделать другим людям зло. А так как в Чечне люди без работы, все то, что происходит и выкуп заложников, они для себя определили, что это их средство к существованию. Поэтому задача тех властей, которых сейчас избрали, пусть таким путем, но обеспечить людям нормальное существование в труде, занять людей, занять умы и руки. И мне кажется, что гораздо меньше будет всего того, что происходит сейчас. В противовес тому, что предыдущие двое оппонентов сказали вам.

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо. Но, к сожалению, не верится, что в Чечне в том состоянии, в котором она есть: Есть причины, по которым Чечня могла бы не случиться. Это как с циррозом печени, можно сказать, что надо сделать, чтобы не заболеть, не пить водки. Но вряд ли если мы сейчас в Чечне будем разбивать сады и сажать зеленые насаждения и как только что сегодня правительство выделило дополнительно полтора миллиарда рублей на помощь и строительство в Чечне, вряд ли это исправит уже существующий цирроз печени. Кстати к вопросу о том, как произошла эта война, сколько глупостей было в ее начале и несообразностей в ее конце. Я об этом говорила неделю назад. О том, как принимались решения в первую чеченскую войну. О том, что одним из основных, кто принимал решения, был А. В. Коржаков, и дальше о том, как собственно очень интересно проследить, как правительство когда обсуждало вопрос о том, посылать войска в Чечню, кто был за и против. Само заседание продолжалось минут 15, и говорили только два человека: Грачев, который сказал, что войскам нужна тренировка, и, как ни странно, второй человек был, все удивятся, особенно те, кто говорят, что я низкопоклонствую перед Западом, - г-н Козырев, тогдашний министр иностранных дел. Г-н Козырев произнес тираду на предмет того, что типа ему трудно общаться со своими иностранными коллегами, поскольку они тычут в Чечню и говорят: а что это у вас там завелось. Вот хорошо бы вам там восстановить конституционный порядок, тогда и Россия будет единой и целой. Почему я заговорила о г-не Козыреве. И почему я даже невольно вторю президенту Путину, который сказал, что это к вопросу о тех, кто стремится разделить Россию. Я не разделяю, естественно, точку зрения тех, кто считает Козырева чуть ли ни иностранным шпионом, но я не думаю, что когда иностранные государства подталкивали нас хотя бы косвенно через Козырева к наведению порядка в Чечне, что они руководствовались благими намерениями. Я действительно думаю, что Запад считал, - вот как хорошо, сейчас Россия в эту Чечню гавкнется, как она гавкнулась раньше в Афганистан, и всегда с одной стороны нам будет, чем Россию шпынять, с другой стороны она потеряет тот авторитет, который имеет на Ближнем Востоке, те остатки авторитета и с третьей стороны у нас, у Запада, есть проблемы с исламом, вот хорошо, чтобы и у России были такие же проблемы с исламом. Еще один человек, который отстаивает эту точку зрения, что Чечню и Россию поссорил именно Запад, это, помните, был такой, да и есть Мовлади Удугов, один из идеологов чеченских боевиков, вот он в то время, когда пытался помирить Чечню с Россией, отстаивал точку зрения, что Запад виноват, а Чечня и Россия - они близнецы-братья и Россия вот уже сказала, нет бога, она атеистическое государство, ей остается прибавить только - кроме Аллаха. И Чечня и Россия будут совсем едины. Это г-н Удугов обойдется насчет кроме Аллаха, а, возвращаясь к непростой ситуации с мотивировкой действительно Запада, да, я не любитель говорить, что нет, Запад наш исключительно друг. С ситуацией с Чечней, с Козыревым, и с началом чеченской войны там косвенно присутствовали какие-то очень нехорошие признаки. Но сейчас выяснять все это глупо. Сейчас существует следующая ситуация. Есть либо большая война, война, которую ведет Запад против ислама и Россия в этой войне на стороне Запада, и глупо выяснять, кто там кому когда-то подложил свинью и кто когда подумал в основном о своей стране, а не чужой. Или мы погрязнем в бесконечном выяснении отношений: вот есть три фронта в этой войне. Израиль против Палестины, Америка против Ирака, ее собачье дело, что она туда сама пришла, ее никто не просил и там еще и облажалась. И Россия против Чечни. Вот либо эти фронты будут едины, либо это будет единая война, либо каждый будет вести войну на своем пятачке и еще других обвинять. Собственно, на этом я хочу закончить эту программу, до встречи через неделю.