Код доступа - 2004-08-21

21 августа 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Юлия Латынина, журналист.

Программа "Код доступа".

Ю. ЛАТЫНИНА - Добрый вечер, в эфире программа "Код доступа", Юлия Латынина. Соответственно, сейчас первое время - время вопросов по Интернету. Почему-то больше всего вопросов про улицу имени Ахмада Кадырова. Сергей Борисов из Торонто спрашивает - Юля, каким надо обладать уровнем интеллекта чиновникам, включая самого главного, чтобы на весь мир показать отношение властей к ими же принятым законам, я имею в виду улицу имени Кадырова, одновременно рассчитывая на поступление инвестиций, да и просто на уважение к себе? Александр Мазонин из Перми - здравствуйте, Юля, как вы относитесь к тому, что в Москве появляется улица имени Ахмада Кадырова, я, конечно, понимаю, что Путин - это наше все, но как можно идти против закона, согласно которому улицу можно назвать именем человека только через 10 лет после его смерти? Как вы думаете, когда появится улица Путина? И еще несколько таких же посланий, почему-то никто не обрадовался. Что касается улицы Путина, не знаю, когда она появится, памятник Путину у нас в Пскове уже появился, какие-то местные псковичи, борясь с местным же псковским губернатором ЛДПР-овцем и монополистом на производство водки, поставили этот памятник. А что касается улицы имени Ахмада Кадырова, я думаю, что лучше всего сказано это на сайте известном "Владимир Владимирович.Ру", хотя не большой поклонник этого сайта, но там описана сценка, как звонит Владимиру Владимировичу Шамиль Басаев и говорит - слушай, что такое, мы с Ахмадом воевали вместе, а улица называется только его, улицу только ему? Действительно, воевали вместе, улица только ему. На самом деле, конечно, очень смешно, вернее, если бы это было не так печально, то довольно смешно бы выглядело стремление наших властей думать, что все можно излечить наименованиями. Надо сказать, что в Чечне идет мирный процесс и в Чечне будет мирный процесс, назвать улицу именем Ахмада Кадырова и всякие проблемы с Чечней прекратятся. Понятно, что, на самом деле, правительство чувствует огромную неуверенность, причем даже не в том, что касается собственно выборов и Чечни, в том числе, оно чувствует огромную неуверенность и в том, что касается отношений с младшим Кадыровым. В том, что касается отношений с кадыровским спецназом, в том, что касается вообще вопроса о том, кто убил Ахмада Кадырова, потому что Кадыров, да, такой условно был свой человек. До сих пор главное правило передвижения федеральных начальников в столице Чеченской республики, городе Грозном таков, надо ехать колонной, надо ни в коем случае не останавливать вооруженных людей с надписью "Спецназ Кадырова", которые едут тебе навстречу, потому что, во-первых, это может быть не спецназ Кадырова, будет стрельба. Во-вторых, это может быть спецназ Кадырова, но стрельба будет все равно. Еще раз повторяю, на самом деле, неизвестно, кто убил Ахмада Кадырова, поскольку это неизвестно, существует, по крайней мере, три версии. Версия первая, естественно, что его убили боевики, которым он, конечно, как кость в горле был абсолютно, потому что Ахмад Кадыров уже стоял почти на пороге того, чтобы контролировать Чечню. Версия вторая, что именно это ужаснуло и федеральные силы, потому что ко времени своей смерти Ахмад Кадыров был тот человек, который сказал, что все федеральные операции в республике только с моего согласия, который пользовался поддержкой самой большой вооруженной силы республики, а именно своего спецназа, своих охранников, число которых просто неизвестно. Все время разные цифры называются. В общем, очень многие люди с ужасом говорили, что знаете, мы уже не контролируем ситуацию. Это вторая версия. Наконец, третья версия, она гласит, можно предположить, что в устранении Ахмада Кадырова было еще заинтересовано достаточно большое число людей на уровне полковников. Ведь что такое чеченская война? Это во многом война за нефть. Не в том смысле, это небольшие деньги, но в чеченской войне есть такой парадокс, что мы каждый день слышим о трупах, но мы никогда не слышим о взорванных бензовозах. А между тем, каждый день и каждую ночь по дорогам Чечни ездят бензовозы, добывается бензин, перерабатывается в первобытных установках, добывается как федеральными, так и боевиками. И боевики не взрывают федеральные бензовозы, потому что знают, что им самим надо ехать через блокпосты. Федералы не взрывают бензовозы боевиков, потому что знают, что боевики могут взорвать их бензовозы. В частности, когда Кадыров собирал Чечню, а он уже, напоминаю, был, действительно, почти на пороге того, чтобы установить контроль над республикой, он сказал, что и нефть в республике моя. И хотя, в общем, понятно, что федеральному правительству нефть-то как раз по барабану, эти несчастные бензовозы, но полковникам, которые сидят там, она очень не по барабану, они уже привыкли, они только с этого и живут. Примерно как наши военные в Южной Осетии живут, соответственно, с той контрабанды, с той паленой водки, с того паленого спирта и тех наркотиков, которые идут через Рокский тоннель, они в этом кровно заинтересованы. Поэтому учитывая все это, как-то властям надо как можно больше хороших слов произносить в адрес Ахмада Кадырова, вот они и произносят.

Я, собственно, хотела, как-то так случайно получилось, что очень много заговорила о Чечне, потому что я хотела говорить о другой большой проблеме, которая сейчас начинается. То есть не начинается, а продолжается - о Южной Осетии, потому что, не закончив одну Чечню, мы начинаем другую. Уже тот же Рамзан Кадыров сказал, что мы повоюем, давайте сейчас и в Южной Осетии. Только чеченцев нам там не хватало для установления полного и окончательного мира в Южной Осетии. Но поскольку вроде как говорила я долго, то Южную Осетию давайте я немножко оставлю на потом, сейчас, наверное, все-таки первые вопросы по телефону. Итак, первый звонок, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Такой вопрос у меня, как известно, Борис Абрамович Березовский, владеющий акциями ОРТ раньше, очень обижается на государство, что якобы это Путин и власть отстранили его от управления данной собственностью. А на самом деле, эти акции, как мне известно, перешли к такому же олигарху Абрамовичу. Как вы считаете, не случится ли с ЮКОСом такая же ситуация, что эта собственность господина Ходорковского перейдет просто к другому олигарху? И на самом деле, вопрос не в противостоянии государство - частный бизнес, а противостояние идет по линии один олигарх - другой олигарх, которые просто государство, государственные структуры используют?

Ю. ЛАТЫНИНА - Скажите, а чего государственные структуры так охотно используются? А кто у нас такой могучий олигарх, который использует и прокуратуру, и налоговую полицию, всех? Предположите.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Это Роман.

Ю. ЛАТЫНИНА - Тоже Роман Аркадьевич?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Да, я думаю так.

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо за вопрос. На самом деле, вовсе небезосновательный по поводу ОРТ, Роман Аркадьевич если и выкупил акции ОРТ, то, во всяком случае, он сидит тихо, на них не претендует. И ОРТ реально находится в руках государства. Это как раз очень хороший показатель того, что, в отличие от Березовского, который любил заниматься политикой, это его и сгубило, Роман Аркадьевич, действительно, занимается бизнесом, это его и спасает. Роман Аркадьевич Абрамович, действительно, несколько раз пытался сожрать ЮКОС в ходе этого конфликта, насколько я понимаю, во всяком случае, была совершенно безобразная история, когда Роман Аркадьевич внезапно приостановил слияние ЮКОСа и "Сибнефти" и объявил, что оно будет продолжаться только в том случае, если все его люди, включая Волошина и Швидлера, получат руководящие посты в объединенной компании. И совершенно непонятно, на что, действительно, было Ходорковскому менять такого Романа Аркадьевича, если не на собственное освобождение из тюрьмы. Т.е. в этот момент у многих, в том числе и у меня, действительно, возникло предположение, что Роман Аркадьевич если не заодно с властью, если власть не является, если Кремль не является акционером "Сибнефти", то, по крайней мере, что-то как-то это, действительно, очень рядом. Но все-таки я должна сказать, что судя по тому, как развиваются события, во-первых, ЮКОС, действительно, достанется другому олигарху, только это не олигарх старого разлива, а олигарха нового, путинского разлива, олигархи-государственники. Каким олигархам-чекистам достанется ЮКОС, достаточно легко посмотреть, если мы посмотрим по назначениям, в частности, человек, один из самых главных людей, который инициировал гонения на ЮКОС, Игорь Сечин, сейчас зам. главы президентской администрации, одновременно стал председателем совета директоров компании "Роснефть", которая является главным претендентом на ЮКОС. Т.е., в общем, все тут очень открыто. И совершенно ясно, что ЮКОС будет разделен, в основном, именно между людьми путинского окружения, причем за копейки, что все остальные олигархи, включая не только Абрамовича, но и Дерипаску, и Фридмана, и всех вообще, олигархи, они так устроены, они волки, у них зубы, они есть хотят, что все остальные олигархи постараются принять участие в процессе, это совершенно неоспоримо. Но я боюсь, что все они останутся на вторых ролях, т.е. им будет позволено какие-то мелкие объедочки скушать, там не только олигархи, там же вообще уже просто целая кодла устремилась. Любой, куда конь с копытом, туда и рак с клешней. Еще раз повторяю, к сожалению, печальная реальность, нам совсем недолго осталось ждать, сейчас посмотрим, заключается в том, что ЮКОС достанется не братьям-олигархам, хотя братья-олигархи пытались, без сомнения, это естественный закон джунглей, что если с лап, почему не съесть, достанется не братьям-олигархам, а достанется людям из ближайшего окружения президента Путина. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Я хотел бы вас поправить, в Чечне идет война не за нефть, это в Ираке идет война за нефть.

Ю. ЛАТЫНИНА - Я оговорилась, я имела в виду, что одна из составных финансовых частей этой войны, там три составных части, из которых питаются чеченские боевики. Это самодельные скважины, российский бюджет и, естественно, похищения людей. Три составные части чеченского бюджета, причем любого, вне зависимости, с какой стороны человек стоит.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Это, безусловно, война и воровство, они идут рука об руку, и у нас это, и у США, и в Ираке, и где угодно, везде воруют. Но я, собственно, об Осетии вас хотел спросить. Вы сказали, что Россия пытается организовать Чечню, я думаю, что не Россия пытается организовать, а Михаил Саакашвили, не знаю, с каким-то совершенно непонятным упорством пытается организовать у себя Чечню. Причем ведет довольно нагло, не столько в отношении Южной Осетии, сколько в отношении российских миротворцев, если вы смотрели Первый канал вчера, вы видели сюжет, когда российские миротворцы вошли на высоты, которые оставили грузинские подразделения, обнаружили там растяжки. Против кого они ставили, против российских военных? И вообще, сам подход этот.

Ю. ЛАТЫНИНА - Скажите, пожалуйста, можно вам задать несколько вопросов? Первое, чьей территорией является территория республики Южная Осетия?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Южная Осетия чьей?

Ю. ЛАТЫНИНА - Да.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Номинально грузинской.

Ю. ЛАТЫНИНА - Что значит "номинально грузинской"? У нас есть республика Татарстан, она чья территория, России или еще чья-то?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Юля, вы понимаете, вы исходите из принципа территориальной целостности, который перестал существовать с момента раздела Югославии.

Ю. ЛАТЫНИНА - Одну секундочку, вы знаете, может быть, для вас он перестал существовать, может быть, для Кремля да, но боюсь, что для ООН он существует. И когда ООН спрашивает, а чья это республика, чьей территорией является Южная Осетия, то возникает удивительный вопрос. У меня другой к вам вопрос, скажите, пожалуйста, не так давно генерал Набздоров, командующий, соответственно, миротворцами, сказал, что грузины сами в себя стреляли и убили трех человек, грузин. Как вы думаете, это действительно грузины сами в себя стреляли?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Я думаю, вряд ли. Я думаю, скорей всего, осетины их обстреляли.

Ю. ЛАТЫНИНА - Значит, генерал Набздоров у нас соврал, как городничий, который сказал, что унтер-офицерская вдова сама себя выпорола?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Вы знаете, это можно надергать фактов миллион со всех сторон, и со стороны Грузии, и со стороны России, и со стороны кого угодно.

Ю. ЛАТЫНИНА - Скажите пожалуйста, у меня еще вопрос, вы говорите, что Саакашвили нас провоцирует, мы в район конфликта недавно ввезли, не так уже, достаточно, месяц ввезли нурсы, неуправляемые реактивные снаряды. Нурсы перехватили, свалили во дворе управления российской армии в Закавказье, генерал Набздоров потребовал вернуть нурсы в район конфликта, сказал, что это имущество российской армии. Как вы думаете, это правильно - в район развивающегося конфликта возвращать неуправляемые реактивные снаряды? Это не провокация?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Во-первых, тот боекомплект, который, его везли, я не помню, сколько количество, по-моему, где-то в районе полусотни штук, это на один боевой вылет МИ-24, двойки, так что никакого военного значения эти нурсы не имели.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, я вам объясняю, если вы думаете насчет боевых вылетов, дело в том, что, как вы понимаете, там боевыми вылетами вообще никто не балуется, и нурсы запускались бы с наземных управляющих. Эти наземные управляющие делаются на цхинвальском заводике коммунальных труб, по палестинской технологии, это известная технология, нурсы переделываются в снаряд, запускаемый с земли.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Вертолетные эти нурсы, если их запустить с этой трубы, они улетят куда угодно, они могут улететь к вам на голову. Это, в общем, еще старая песня со времен афганской войны, когда они наши "Катюши" использовали как направляющие водосточные трубы, эти сварные, которые выпускали по нагим солдатам. То же самое делают и палестинцы, то же самое делают любые партизанские организации, которые действуют, вы понимаете, везти реактивные снаряды, которые используются на МИ-24 в качестве этого вооружения.

Ю. ЛАТЫНИНА - Т.е. это просто все равно, что гуманитарная мука?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Нет, это везли для вертолетов, миротворческих сил. Между прочим, Набздоров то же самое и сказал, что если не было задач для этих вертолетов, то после того, как грузины захватили этот боекомплект, такие задачи появились для этих вертолетов.

Ю. ЛАТЫНИНА - Скажите, пожалуйста, у меня тогда еще один, все-таки, последний вопрос, потому что мы с вами уже говорим долго. Существует Рокский тоннель из Северной Осетии в Южную Осетию, который полностью контролируется российскими федералами и войсками генерала Набздорова. Известно, что Северная Осетия является центром производства паленой водки по всей России. И спирт для производства этой паленой водки поступает именно из Грузии, т.е. это контрабандный спирт, который проходит по Рокскому тоннелю. Как вы думаете, российские миротворцы имеют деньги с этого спирта или нет?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Я думаю, безусловно, имеют.

Ю. ЛАТЫНИНА - Одну секунду, т.е. мы защищаем интересы контрабандистов?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Нет, мы не защищаем интересы контрабандистов.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, пожалуйста, гаишники, давайте ответим на вопрос, гаишники стоят при тоннеле, через который в Россию идет спирт и наркотики. Без них по тоннелю не пролетит ни птица. Эти люди - контрабандисты или нет? Эти люди защищают свои шкурные интересы?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Юля, можно говорить, вы говорите о пограничниках конкретно?

Ю. ЛАТЫНИНА -Я говорю о российских миротворцах, которые защищают, которые стоят по всему протяжению Рокского тоннеля, это ГАИ на бронетранспортере.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Во-первых, я не могу обвинить всех пограничников, которые там находятся, в преступлении, потому что то, что вы называете, является преступлением, потому что у меня нет к этому никаких фактов. Во-вторых, у контрабанды есть два конца, понимаете, кто понимает и кто продает. Покупает, понятно, российская сторона, но продает-то грузинская. Я не слышал, чтобы Михаил Саакашвили решил прекратить эту контрабанду не на уровне тоннеля, а на уровне производства этого спирта, пускай закроют эти спиртовые заводы.

Ю. ЛАТЫНИНА - Прекрасно. У меня тогда к вам последний вопрос. Есть еще такая штука, в бюджетах всех крупных южно-российских, всех российских краев и областей юга есть статья на помощь Южной Осетии, это помощь очень большая. Например, насколько я знаю, только в бюджете Ставропольского края это где-то полмиллиарда рублей. В самой Южной Осетии нет механизмов распределения этой помощи. Как вы думаете, в каком процентном соотношении эта помощь распределяется между людьми, которые просто воруют эти деньги, и между наемниками, которые проходят через Рокский тоннель, казаками, теми же чеченцами, приднестровцами, сражаться якобы за Россию.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Я не могу назвать таких цифр, потому что у меня нет информации. Я могу только сказать качественно, безусловно, как и в любой материальной помощи, естественно, идет воровство, какой-то процент. Ну и что?

Ю. ЛАТЫНИНА - Нет, я не об этом, я о том, что люди, которые сидят в Южной Осетии, миротворцы, которые распределяют эту помощь, они заинтересованы в конфликте, они заинтересованы в этих деньгах, они часть этих денег выделяют наемникам, мы только что...

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Вокруг любого конфликта появляются люди, которые делают на этом свой маленький бизнес, ну и что?

Ю. ЛАТЫНИНА - А в этом конфликте есть что-нибудь, кроме бизнеса?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Вы акцентируете внимание на южноосетинскую сторону, а давайте акцентировать внимание на грузинскую сторону. Я приведу вам точно такие же аргументы.

Ю. ЛАТЫНИНА - Хорошо, у нас уже осталось очень мало времени. Приведите, пожалуйста, аргументы, что грузинская сторона пытается захватить чужую территорию.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Чужую территорию?

Ю. ЛАТЫНИНА - Да.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Она не пытается захватить чужую территорию. Она пытается осуществить геноцид, этническую чистку в отношении осетинского народа.

Ю. ЛАТЫНИНА - А какие у вас тому доказательства?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - А какие у вас доказательства того, что южные осетины пытаются захватить чужую территорию?

Ю. ЛАТЫНИНА - Нет, я говорю о России, которая пытается захватить грузинскую территорию.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Россия пытается? Юля, вы приведите факт хотя бы, хотя бы заявление, я не знаю, министра обороны, президента России, которое ставит под сомнение территориальную целостность Грузии.

Ю. ЛАТЫНИНА - Что мы делаем в Южной Осетии?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Мы имеем там миротворческие войска.

Ю. ЛАТЫНИНА - Наши миротворческие войска, которые занимаются контрабандой, воровством.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Юля, то, что они занимаются контрабандой, это утверждаете вы.

Ю. ЛАТЫНИНА - О'кей, вы знаете, просто, действительно, очень долгий разговор, я думаю, наши слушатели уже устали, потому что, к сожалению, очень трудно спорить с собеседником. Если ему говоришь - это грузинская территория, а он говорит - принцип целостности давно потерял свое значение. Если, с моей точки зрения, к сожалению, мы ввязываемся в страшный конфликт, но я надеюсь, что он не будет, конечно, таким страшным, как чеченский. Но уже появляются очень неприятные нотки, уже появился Рамзан Кадыров, который сказал, что он готов поучаствовать в этом конфликте. Я представляю себе, что там сделают 5 тыс. чеченцев. Уже госпожа пресс-секретарь республики Южная Осетия сказала, что, в общем, мы этого официально не слыхали, но мы рады, потому что осетины вместе с хорошими чеченцами воевали в Абхазии. Лучше бы она этого не говорила, потому что чеченцы, которые воевали в Абхазии, это Шамиль Басаев. Действительно, на российской стороне, российские люди его натренировали. На мой взгляд, я честно скажу, что я российский империалист. Я была бы рада, если бы Россия сумела восстановиться в границах СССР, в границах Российской империи. Но то, что происходит сейчас, тот шовинистический угар, который происходит в Южной Осетии сейчас, он не поддается не только рациональному осмыслению, он кончится очень большими тяжелыми проблемами для России. Потому что есть несколько фактов, фактов, которые трудно оспаривать. Первый факт заключается в том, что Южная Осетия, согласно международным нормам, является грузинской территорией. Двойных толкований этого вопроса не существует. Большая часть южных осетин, действительно, сейчас обзавелась российскими паспортами, по этому поводу представим себе, что Иран выдал паспорт жителям Чечни и это достаточное основание для того, чтобы присоединять Чечню к Ирану, как мы к этому будем относиться? Вторая вещь, Грузии, как я это уже не раз говорила, необходим контроль над Южной Осетией не только по политическим, но и по экономическим причинам, по причины дырки, имеющейся в границах Грузии, их было три, эти дырки. Батуми, Сухуми, Рокский тоннель. Это дырка, по которой в Северную Осетию идет спирт для паленой водки и наркотики, по которой обратно идут нефть и оружие. Еще раз обращаю ваше внимание, что ни одна машина не проедет по этому тоннелю без ведома российских миротворцев. Сейчас я прерываюсь на новости. Я думаю, что у нас очень много времени уйдет на Южную Осетию, потому что это очень важный вопрос, нужно ли России участвовать в войне, где она не огребет даже того, что она огребла в Чечне?

Ю. ЛАТЫНИНА - Добрый вечер опять, у микрофона Юлия Латынина, тема Южной Осетии после моего долгого разговора с Игорем, на долгий разговор пришли отклики, самые разные, несколько озвучу. Юля, очень странно, человек, который представился Игорем, последний месяц называет себя Андреем, наверное, он теперь ответственный по "Эху", зачем вы столько времени на него угрохали, Николай? И Елена - Юлечка, если бы у вас были правдивые аргументы, вам нетрудно было бы спорить, поскольку у вас их нет, то вам ничего другого не остается, как выключить собеседника и выступать соло, Елена. И еще другая Елена - Юля, не спорьте с Игорем, он работник КГБ, вы его не переспорите. Я не думаю, что он работник КГБ, потому что я думаю, что огромное количество, по крайней мере, я совершенно уверена в том, что огромное количество людей, которые не являются работниками КГБ, а являются патриотами России, думают сейчас, действительно, именно так, как Игорь. Они готовы защищать Южную Осетию, при этом я замечу одну очень смешную вещь. Южным осетинам дали российские паспорта, это означает, что в случае вооруженного конфликта эти люди могут поселиться и в Москве, и в Саратове. У меня всегда возникал вопрос, он заключается в том, что те самые люди, которые патриоты России и готовы защищать Южную Осетию, они обычно очень не любят, как они выражаются, чернозадых. Т.е. готовы ли эти самые люди, одаряя паспортами южных осетин, готовы ли они, чтобы эти несчастные беженцы из Южной Осетии жили у них напротив в детском садике, жгли костры, устраивались вместо них на работу? Или они будут кричать, что долой засилье черных? Так вот, возвращаясь все-таки: потому что это, к сожалению, страшно важно, то, что происходит, потому что небольшая группа людей, которые имеют не всеобъемлющие, да, отнюдь не такие, как, допустим, в разделе ЮКОСа, но экономические интересы. Экономические интересы, связанные с конфликтом, прежде всего, это экономический интерес контроля Рокского тоннеля, через который, как я уже сказала, идет контрабанда, через который просто не может ничего пройти мимо российских миротворцев. Это один экономический интерес. Другой экономический интерес заключается в том, что в России, в бюджетах южных российских краев заложены огромные деньги на социальную помощь Южной Осетии, никаких легальных механизмов освоения этих денег просто нет. Т.е. я не знаю, в какой пропорции распределяются эти деньги между марионеточным правительством Кокойты, между истинными хозяевами республики, миротворцами и наемниками. Но на наемников должно хватать. Т.е. сложилась парадоксальная ситуация. Есть два христианских народа, осетины и грузины, которые находятся в окружении мусульманского Кавказа, который рвется им на помощь, как в случае Рамзана Кадырова, которые не будут резать друг друга насмерть - так, как, допустим, абхазы и грузины резали друг друга, как чечены и русские режут друг друга. И есть вооруженная прослойка, которая заинтересована в конфликте, но абсолютно чужда осетинскому населению, и ничего, замечу, для улучшения уровня жизни этого населения не сделавшая. Для меня, в общем, не имело бы все это значения, если бы российская армия могла бы хорошо воевать, потому что принцип, в данном случае, мой собеседник, в этом смысле мой собеседник Игорь прав, принцип нерушимости границ, он соблюдается ровно до той поры, пока нет силы. Когда сила есть, он рушится. Так вот, я не уверена, что армия наша в Южной Осетии, что гаишники на бронетранспортерах могут хорошо воевать. Правда, есть одна радость, что грузины испокон века воюют еще хуже, грузинская армия не самая боеспособная в мире, это правда. В общем, если генерал Набздоров - наш новый Суворов, я предлагаю, давайте пошлем его в Чечню, давайте он будет воевать там. У нас там более насущные проблемы. Я еще раз повторяю, в том смысле касается государства, я не либерал, я империалист. Мне бы хотелось видеть возрожденную Россию в границах Российской империи. Но для этого надо укрепить границу хотя бы России в ее нынешних границах. А внутри этих границ бардак. Во Владивостоке бандиты празднуют избрание братка мэром, в Калмыкии министра МВД снимают с должности несколько месяцев, выманивая его в другой регион. В Ингушетии население вместе с боевиками режет ментов. В некоторых национальных республиках на уровне сына президента пугают Кремль джихадом. В этих условиях что, самый главный национальный интерес России в защите рокских контрабандистов? Для успешной войны нужны три вещи. Армия, которая умеет воевать, сильная страна в тылу и желательно приличный предлог для войны, потому что, в отличие от Чечни, у нас в Южной Осетии не будет даже оправдания. В отличие от Чечни, которая находится внутри российской территории, можно сказать, что это Чечня, отойдите, неважно, что происходит, это наша территория, у нас там мирный процесс. Южная Осетия - там есть ОБСЕ, там есть Грузия. Там нам не удастся прокатить. Там не удастся никому заставить поверить в слова генерала Набздорова, что грузины опять открыли огонь, и надо же, убили троих своих. История с унтер-офицерской вдовой в Южной Осетии не пройдет.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Я хотел бы коснуться снова Южной Осетии. Понимаете, вы как-то странно логику свою выстраиваете, по поводу международной незыблемости границ, договоров. Тогда по этой же логике выходит то, что разрушение СССР - это просто откровенно юридически должно быть не признано, потому что у нас была же Хельсинкская конференция.

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо, можно вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Да, пожалуйста.

Ю. ЛАТЫНИНА - Так вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Какой вопрос? Если вы хотите, чтобы я вам задал вопрос, то я хотел задать вопрос насчет спирта, насчет всего, вы документы имеете, наверное, на руках в судебном порядке, чтобы это все подтверждать?

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы на меня в суд будете подавать?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Вы же утверждаете это все. Утверждаете это совершенно, знаете, так уверенно.

Ю. ЛАТЫНИНА - Я утверждаю следующее, что республика Северная Осетия является крупнейшим в России производителем паленой водки.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Ну и что?

Ю. ЛАТЫНИНА - Этот спирт берется из Грузии и идет по Рокскому тоннелю.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - У вас документы есть на этот счет, что Северная Осетия является главнейшим производителем паленой водки, цифры есть, документы?

Ю. ЛАТЫНИНА - Есть.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Накладные, бланки?

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы знаете, т.е. вы отрицаете, т.е. спирта по Рокскому тоннелю не идет?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - У вас документы есть, чтобы в суде их представить?

Ю. ЛАТЫНИНА - Андрей, у меня документы есть, чтобы в суде представить. Скажите пожалуйста, Андрей, спирта по Рокскому тоннелю не идет?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Я ничего не говорю про что-то, я про документы спросил. Вы так утверждаете, как будто вы документально.

Ю. ЛАТЫНИНА - Я все, уже невозможно, потому что третий раз повторяю, что документы есть, документы будут представлены, так сказать, видимо, что Андрей, что Игорь. Видимо, чем-то уж очень сильно эта несчастная Южная Осетия задевает, причем что самое обидное, что очень трудно бороться с какими-то нерациональными вещами. Я выступаю за принцип, почему я против, почему я за принцип целостности границ, да я не за, я против, я с удовольствием, еще раз повторяю, если Россия восстановится с границах Союза. Я только сильно сомневаюсь, что армия под предводительством министра обороны Сергея Иванова это может сделать. Если она это может сделать, пусть начнет с Чечни.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА - Я могу сменить тему?

Ю. ЛАТЫНИНА - Да, с удовольствием.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА - Я вас хотела спросить, не очень далеко, я вас хотела спросить о Дагестане. Что там все-таки происходит, правда ли, что председатель госсовета - неофициально один из богатейших людей в России? Если правда, на чем он сделал свое состояние в этой бедной стране?

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы знаете, председатель госсовета Дагестана, видимо, имеет ни больше, ни меньше, чем некоторые российские губернаторы и лидеры национальных республик. Я, кстати, вам обещаю побольше, получше подготовиться в следующий раз к ответу на этот вопрос, потому что то, что я скажу, может быть, будет более поверхностно, чем я хочу. Магомет Али Магомедов - старый ставленник России, вернее, не ставленник, а старый председатель Госсовета, который там много, была при Ельцине такая формула, что если там будет Магомет Али Магомедов, то там будет все хорошо, поэтому все, что не относится к Магомету Али Магомедову, там надо давить. Естественно, отчасти это была правда, потому что в Дагестане была масса всего интересного. Например, в Дагестане были, если помните, такие братья Хачилаевы. Настолько серьезно они были, создав свое состояние, в основном, на торговле заложниками с Чечней, что в свое время, кажется, именно тогда еще замминистра МВД господин Колесников, Владимир Колесников, нынешний зам. генерального прокурора, приехал их туда арестовывать специально перед выборами, чтобы они не мешали Магомету Али Магомедову. А действительно, арестовать их было надо, просто страшно представить, что было бы иначе. Но, кстати, тогдашняя деятельность комиссии Колесникова дает очень хорошее представление о том, что происходит в Дагестане, потому что там арестовали тогда не только братьев Хачилаевых, не только Хачилаевых. Но и вообще как-то вдруг оказалось, что можно прийти в эту комиссию, рассказать там что-то и могут арестовать практически любого чиновника в Дагестане, причем просто потому, что на его должность есть другие претенденты. Там, помнится, арестовали главу комиссии по рыболовству, потому что он освободился и стал каким-то другим, арестовали мэра г. Кизляра, причем обвиняли этого мэра города тогда не в каких-то должностных злоупотреблениях, а в заказных убийствах, подготовке. Причем самое смешное, что этого мэра города не до конца арестовали. Потому что в это же самое время в Чечне, а дело было при Рушайло, похитили полномочного представителя президента Власова, и друзья мэра города пришли, насколько я понимаю, как раз к Рушайло и сказали, что давай мы поменяем мэра города на Власова, а он останется поэтому, мэр города, в покое. Дагестан, действительно, очень странное место. Приведу один факт, что там убили министра финансов, после чего министром финансов стал его брат. Возникает такое впечатление, что если кресло купили в семью, то оно должно переходить по наследству, вне зависимости от того, что случилось с предыдущим владельцем кресла. Достаточно, еще раз повторяю, все время Россия пребывала в уверенности, что Магомет Али Магомедов пусть любой ценой, допустим, ценой коррупции, ценой чего угодно, обеспечит в Дагестане мир. Видимо, размах злоупотреблений власти в Дагестане дошел уже до такого размаха, что этот мир уже не обеспечивается, что это скудное утешение, что нет, пусть они назначают министром финансов брата вместо убитого, пусть они черт знает как сменяют чиновников, заводя на них уголовные дела, а, видимо, оно уже кончилось, оно уже ползет. И в Дагестане может быть как в Ингушетии или, еще хуже, как в Чечне. К сожалению, коррупция, рано или поздно, влечет за собой гражданскую войну. Может быть, в Дагестане это очень близко может произойти.

СЛУШАТЕЛЬ МАМЕД МАМЕДОВИЧ - Я вот хотел что спросить, всеми мировыми организациями, ООН в том числе, Грузия признана в пределах ее нынешних границ, в том числе Абхазия и Южная Осетия. В то же время в нашей печати не раз говорилось о том, что 80-90% населения Осетии являются гражданами России, в том числе и воинские формирования, существующие на территории Осетии. Члены этих воинских формирований являются гражданами России, естественно, если 90% граждан России. Так что же делают российские граждане с оружием в руках? Я не говорю про миротворцев. Что же они делают на территории Южной Осетии? Это раз. И второй вопрос, предыдущий или до него собеседник ваш говорил, что где свидетельства того, что Россия хочет занять Южную Осетию, так неоднократно уже и объявлялось и в ГД, и господин Рогозин заявлял о том, что готовы принять Южную Осетию в состав Россию, обсуждают этот вопрос. Так какие еще могут быть доказательства о том, что Южная Осетия?

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо большое. Потому что у нас, знаете, мысль понятная. Спасибо вам за то, что вы меня поддержали, потому что, к сожалению, когда говорят патриоты, патриоты - я беру в кавычки, потому что я себя тоже считаю патриотом, так вот, когда говорят патриоты, они всегда так наивно моргают глазами и говорят: черное - это белое, белое - это черное. И попробуй с ними поспорь, потому что поспорить невозможно. И знаете, я рискую очень много сегодня говорить о патриотизме, я рискую сегодня много очень говорить о героях, назначенных и не назначенных. И все-таки, это, наверное, есть одна вещь, которую я хочу сказать. Сегодня мы говорим о том, начинать войну в Южной Осетии или нет, сегодня у нас появились уже герои этой войны. У нас уже появился Жириновский, который приплыл, прикрываясь детьми, из Сочи в Абхазию. У нас появился герой - генерал Набздоров, который сначала сказал, что грузины сами себя подстрелили, а потом героически выдвинулся на высоты, чтобы, видимо, защитить грузин, которые сами в себя стреляют. У нас уже появился, лезет в герои Рамзан Кадыров, он там не прочь повоевать. У нас очень много странных ситуаций в России, когда мы назначаем таких героев типа полковника Буданова или когда мы празднуем 23 февраля, которое, как известно, является днем, когда революционный сброд матроса Дебенко героически бежал из-под Нарвы. У меня всегда было такое страшное ощущение, у нас что, в России настоящих героев нет? У нас что, в России некого брать в герои, кроме Буданова или Набздорова? Одно маленькое историческое отвлечение от темы. Для России, для патриотов, для тех, кто любит свою Родину: Многие ли из этих патриотов, которые сейчас за Южную Осетию, особенно в Думе, особенно из "Единой России", помнят, например, такое название - Албазин? Кто из них знает, это вообще город, цветок, место? Это на острове Науру или это в Средиземном море? Албазин - это острог на Амуре, основанный Хабаровым, превращенный в 1665 году в крепость пятидесятником Никифором Черниговским. Черниговский - это не был официальный представитель России, он там бежал из Устькутского завода, убил местного воеводу, как всегда водится, за бесчинства, окопался. Почему я об этом говорю? Потому что Албазин, город Албазин, вернее, острог стал рубежом между Россией и огромной империей Цин, Китайской империей. Первый раз он был атакован в 1685 г., русских защитников крепости было 450 человек, маньчжур - 10 тыс., крепость билась так отчаянно, что после ее сдачи оставшиеся в живых русские пленники были переселены в Пекин и вошли в состав императорской гвардии. Желтое с красной каймой знамя восьми знаменных войск. Т.е. всего, напоминаю, было в Цинской гвардии, Цинской армии 8 знамен, из них три было гвардией. Русские пленники вошли в состав гвардии. На следующий год снова заняли Албазин русские, снова император Конси отдает приказ стереть город с лица земли. Осада продолжается 5 месяцев. Китайская армия обладает 40-кратным превосходством. На 5-й день осады убивают воеводу Толгузина, его место занимает другой человек, его зовут Бейтон. Он сохраняет крепость, маньчжуры отступают, причем отступают, когда в Албазине на ногах остается три человека. Т.е. это история русских Фермопил. В Албазине русские казаки сделали больше, чем спартанцы при Фермопилах. Больше, чем Роланд при Лансеваре. Кто в России помнит это название? Мало кто. Почему? Я объясню, почему. Потому что после того, как китайцы сняли осаду, в Пекин приехал царский посол Головин с неограниченными полномочиями и заключил известный Нерчинский договор, в котором черным по белому китайцы вписали условие - Албазин срыть. И через три года после снятия осады тот самый Головин направляет Бейтону указ албазинскому воеводе, цитирую, построенный город Албазин разорить без остатку, впредь с обеих сторон в нем крепости и жилища никакого не иметь. Т.е. российские Фермопилы были уничтожены не китайским императором, а русским чиновником. Конечно, хорошо, что Албазин был, что было две осады. Иначе бы Головин по Нерчинскому договору отдал Китаю все земли до Красноярска, у нас бы граница проходила не по Амуру, а по Енисею. Но у меня всегда был в глубине души вопрос, почему вместо настоящих героев мы чтим героев вроде полковника Буданова? Почему мы празднуем подвиг 28 памфиловцев, которых никогда не было? Почему у нас в качестве дня рождения Красной армии существует 23 февраля, день, когда Красная армия удрала от врага? Почему история России стала историей предательства государством тех людей, которые его защищают? Историей создания фальшивых героев и забвения героев настоящих? В Израиле имя каждой жертвы теракта сообщается по телевизору. Показывают фотографию этого человека убитого, рассказывают о нем. В России после теракта на Автозаводской ФСБ просто забыло подсчитать тех жертв, которые были в первых двух вагонах, потому что считать было нечего, там от людей осталось ДНК на стенках тоннеля. Поэтому счет жертв начали с третьего вагона, а уголовное дело, насколько я понимаю, уже закрыто, на (третьем) вагоне у людей остались куски. Извиняюсь, что я про Израиль, но израильские военные в свое время рассказывали мне о том, как они три дня ходили в атаку за трупами двоих товарищей, потеряв при этом еще 12 человек. Нельзя оставить товарища врагам, даже мертвого. А русские военные рассказали мне такую историю про Чечню. Умирает российский офицер, его грузят на переполненную вертушку, вертушка взлетает, он умирает в воздухе, вертушке тяжело, есть шанс, что не долетят, его просто сбрасывают вниз после того, как он умер. Хорошо, вертушка была переполнена, лететь было тяжело, но т.к. в этом никто не признался, то про офицера пишут - пропал без вести. И когда жена, его вдова приходит к толстому чиновнику в военкоме, который живет со взяток на призывников, то чиновник говорит - тебе пенсия не полагается, может, он вообще на сторону чеченов перешел. Войну проигрывают не на полях сражений. Войны проигрывают тогда, когда их ведут из-за неправильных причин, когда их ведут и лгут при этом своему народу, когда их ведут, на самом деле, просто ради выгоды каких-то контрабандистов и когда начальство относится к своим бойцам как к пушечному мясу. Я не пацифист, мы воюем с Чечней, это моя страна, моя война, я вообще хочу, чтобы она ее выиграла. Но мне страшно, когда я вижу, как мы ее ведем. У нас осталось не очень много времени, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ АЛАН - Это из Владикавказа вас беспокоят.

Ю. ЛАТЫНИНА - Да, я чувствую, у нас сегодня много южного.

СЛУШАТЕЛЬ АЛАН - Да, не говорите. Дело в том, что мне хотелось бы выяснить несколько вопросов. Во-первых, то, что вы так несколько презрительно говорите - чечены.

Ю. ЛАТЫНИНА - Я говорила "чеченцы", не надо, один раз сказала.

СЛУШАТЕЛЬ АЛАН - Хорошо.

Ю. ЛАТЫНИНА - Извините, хотя я могу вам процитировать, я знаю, что сейчас "чечен" - просторечие, я не считаю это правильным. Потому что помните Лермонтова - злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал? Я всегда говорю "чеченцы", извините, если ошиблась.

СЛУШАТЕЛЬ АЛАН - Да, и во-вторых, последняя ваша фраза насчет отношения к военным жертвам, объективно, что в российской истории всегда было такое отношение к своим людям. Вы, наверное, слышали поговорку, что коней в российской армии берегли всегда сильнее, чем людей, потому что кони - это казенное имущество, а солдат, ничего, мамки еще нарожают. Так что все это имеет довольно глубокие корни. И как это исправить, как это менять, тут уже одним махом одними вашими пожеланиями, это неправильно. Поэтому мы берем пример Израиля (НЕРАЗБОРЧИВО), который за одного своего погибшего укладывает еще 12 человек. Какой подход правильный, пусть каждый рассудит сам за себя и каждый делает, спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА - О'кей, следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Александр, Свердловск.

Ю. ЛАТЫНИНА - Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Не теряя время, значит, я патриот. К Ельцину относился хорошо, это мой земляк, а потом так получилось, что сказал - люди будут жить лучше, голову на отсечение, руку он предлагал, не помню, но что-то он предлагал. И что, если не добровольцев, давайте я приеду и руку, и голову на отсечение ему, если он не возражает.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, можно, в чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Вопрос?

Ю. ЛАТЫНИНА - Да.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Вам нужны были патриоты, я и позвонил.

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Как вы относитесь к словам, когда в том мире говорят - следи за базаром, если ты сказал, так ты и отвечай за слова. Второй президент, его ставленник, который еще пока ничего.

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо, извините, просто поскольку вопроса вы не задаете, я вынуждена переключиться на следующего слушателя.

СЛУШАТЕЛЬ - Скажите, пожалуйста, вы сказали, что мы воюем с Чечней.

Ю. ЛАТЫНИНА - А вы считаете, что у нас мир с Чечней, что там не режут русских солдат?

СЛУШАТЕЛЬ - Я считаю, что мы воюем с бандитами, за Чечню. Разве это не так?

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы знаете, это надо, наверное, спросить у чеченцев самих. Я боюсь, что голоса чеченцев будут разделены в зависимости от того, как именно вы их спросите. Если вы их спросите официально, то, конечно, выйдет, что 95% чеченцев за "ЕР", за Путину, за все то, что было на референдуме. А если вы их спросите неофициально, то выяснится ровно та ситуация, о которой я говорила, что Чечней не контролирует никто, что Чечню контролирует каждый автоматчик, и радиус его контроля совпадает с радиусом действия его автомата, что мы ввязались в чеченскую войну. Это, наверное, просто слишком долгая тема. Не сейчас ее развивать просто ради удовлетворения амбиций людей, которые не понимали, чем это закончится, что мы не можем сейчас уйти из Чечни хотя бы потому, я в этом уверена, что количество массовых захоронений, которые там есть, на чеченской земле, просто заставит скандал в Абу-Граиб побледнеть, если мы уйдем. И все это раскопают, и ты скажешь - господи, это же Бабий Яр, это Хатынь, что же русские там делали? А понятно, что русские там делали, русские там делали ровно то, что делали с ними, русские там резали и русских там резали. Не надо повторять это в Южной Осетии хотя бы. А сейчас до свидания, до встречи через неделю.