Код доступа - 2004-08-14

14 августа 2004 года.

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' программа "Код доступа".

Эфир ведет: Юлия Латынина.

Ю.ЛАТЫНИНА: Сначала, как всегда, вопросы по интернету. Время летнее, пора отпусков, олимпиада, все вопросы в основном философские: 'думаю, что вся политика путина направлена на развал России, - Ольга Гарипова из Казани, - он явно забыл, что кроме русских здесь живут многие другие народы. А как считаете вы, только не увиливайте от ответа, а то в последнее время это за вами замечается'. Ольга, я не думаю, что президент желает развала России, развала экономики, роста бедности и так далее, - никто этого не желает. Другое дело, что выходит. Я считаю, что существует огромная опасность развала России именно из-за действий президента путина. Например, в истории не было примера, чтобы у государства не было армии, это государство сохранилось и не распалось. Например, когда армия Цинского Китая, огромной державы, оказалась не в состоянии воевать - просто потому, что так было устроено общество, что Цинская армия должна быть бездарной, - тогда начались опиумные войны, и фактически Китай был расчленен между Англией и Францией. Еще раз повторяю - один из самых простых примеров: не бывает так, чтобы у страны не было армии, в нормальном состоянии, и она сохранила свою целостность. Илья Пригожин из Тюмени: 'Как вы относитесь к тому, что на 'Эхе' стали часто бывать такие одиозные личности, как лимонов и Проханов? Если это плюрализм, то очень превратно понимаемый'. Уважаемый Илья, отношусь хорошо. Потому что плюрализм в том и заключается, что на нем представлены все мнения. Только слабая позиция требует своей защиты через насилие, через не допуск кого-то. Кроме того, честно говоря, Лимонов и Проханов, может быть, и одиозные личности, во всяком случае, не самые вредные из всех, которые существуют в России. От Сергея: ' Зубков, глава Комитета финансового мониторинга, огласил очередной 'черный список' - опять будет банковский кризис?' Напомню, что когда в прошлый раз глава Комитета по финансовому мониторингу Зубков, желая напомнить о своем существовании, сказал после того, как у 'Содбизнесбанка' отобрали лицензию, что сейчас он отберет лицензию еще у 10 банков, то в стране разразился банковский кризис. Насколько я понимаю, Зубков действительно вчера что-то говорил, но дело в другом - просто Зубков получил от ООН длиннейший список банков, учреждений, организаций, в который входят все министры талибанского Афганистана, все сотрудничающие с 'Аль-Каидой', и просто Комитет по финансовому мониторингу повесил этот список на своем сайте и отчитался в проделанной работе. То есть это, в общем, такая смешная бюрократическая пиаровская технология - вообще есть такая пиаровская технология, Но она выглядит так: в интернете вешается 'линк', со ссылкой на страницу. Линк вешается такой: 'русские были на Луне в 18 веке'. Все заходят по линку, и видят, что там речь идет о книге 18 века, изданной в России, про полеты на Луну. И вот тут то же самое - Зубков сказал, что у него есть список организаций, сотрудничающих с террористами - заходишь на сайт и видишь список, который Зубкову прислал ООН с фамилиями арабского происхождения.. Но впрочем, если все-таки говорить о самых важных вещах, которые случились за неделю, я хочу вернуться к одной вещи, которая случилась во вторник - а именно, к митингу протеста ветеринаров и людей, просто имеющих домашних животных - против суда над ветеринаром Александром Дукой, которого Комитет по борьбе с наркотиками обвинял в распространении кетамина путем инъекций кетамина кошке. Процесс сам по себе достаточно абсурдный, и вполне находится в русле тогО, о чем я так много говорила в прошлый раз. Я говорила о том, что наша милиция, наши силовики, правоохранительные органы, фактически превратились в некое правящее сословие, которое по отношению к народу ведет себя так, как хочет, - что то, что они делают, просто необъяснимо в рамках обычной модели, связанной даже с коррупцией, с взятками. Потому что, в общем, конечно про Комитет господина Черкесова по борьбе с наркотиками - достаточно понятно, что он из себя представляет - во-первых, туда перешли люди из Налоговой полиции. . то есть люди.. а про Налоговую полицию вообще считалось, что она не работает иначе, как за деньги. И до того, как ее возглавлял Фрадков, и в это время... то есть это люди, которые мало умеют бороться с наркотиками, которые всегда читали бумажки и изобличали налогоплательщиков в неуплате. И вдруг им надо ловить каких-то наркоманов, вернее, наркоторговцев. Наркоторговцев ловить сложно, а ветеринаров - легко. Одному моему приятелю достаточно порядочный сотрудник силовых органов рассказывал, что ему предлагали идти в этот комитет, но просили при этом преференции. Преференции составляли 250 тысяч долларов. Он подумал - на чем я это буду отбивать, и не пошел. Действительно очень неприятные истории рассказывают о этом Комитете - вплоть до того: можно себе представить, кто становится его представителями на местах, если такие деньги действительно гуляют. Но дело даже не в коррупции и не в неумении, мне кажется, в этом суде с Александром Дукой, чрезвычайно важном. Дело в том, что люди, ну, грубо говоря, происходит такая ситуация, что наркоторговец, даже если он не дает комитету денег, он как бы принадлежит к тому же социальному слою, что человек, высокопоставленный сотрудник комитета. Вот они обедают в одних и тех же ресторанах, любят одни и те же машины, отдыхают на одних и тех же курортах. Они - элита. А мы - народ, быдло. И кого брать? Кого сажать? Конечно, быдло. Например, - ветеринара. Он не может защититься. Крупный наркоторговец, - думает сотрудник комитета, - может защиться. Он даже не дает взятки комитету, но просто он может защититься, просто у него есть друзья, просто у него сосед знакомый, просто они ходят вместе в одно и то же место. И оказывается, что жертвами людей, которые призваны соблюдать правопорядка, становятся те, кто не может защититься. И казалось, что этому нет конца, нет никакого выхода, и во вторник произошла одна важнейшая вещь - во вторник вдруг оказалось, что люди сами вышли на улицу. И сказали - вы знаете, вы, комитет по борьбе с наркотиками, пытаетесь нас защитить от ветеринаров, которые дают кетами кошкам. Вот мы не считаем, что нас нужно защищать от этого. Мы считаем, что нас нужно защищать от другого. Произошла реакция общества. Народ скзаал - нет, ребята, мы не быдло, вы ошибаетесь. Мы все-таки не считаем, что вы должны защищать нас так, как вы это делаете. И очень важно, чтобы каждый раз, когда происходят подобные глупые процесса, акции протеста возобновлялись. Чтобы протестовали не только ветеринары, не только владельцы животных. Чтобы протестовали все люди, которым дорого гражданское общество. Потому что это единственно, чем общество сейчас может защититься от подобных процессов, от подобных чиновников. И - ваши звонки.

МИХАИЛ БОРИСОВИЧ: Хочу вам задать простой вопрос. В Ингушетии был самый высокий показатель голосования за нашего президента. И после этого что там произошло? Вы находите здесь какую-то логическую связь?

Ю.ЛАТЫНИНА: Высокий показатель был не только в Ингушетии. Очень высокий показатель был в Чечне, не помню, сколько за президента, но 95% проголосовали за 'Единую Россию'. Еще очень высокий показатель у президента и особенно у 'Единой России' был у лиц, сидящих в тюрьме. Вот казалось бы странно - люди сидят в тюрьме, вроде бы как за власть они не должны голосовать, а они все охотно за нее голосуют. Собственно, этим все сказано. Кстати, это интересный вопрос еще знаете, чем? Там где, люди должны контролировать общество путем недопущения терактов, путем недопущения того, что случилось в Ингушетии, они предпочитают контролировать общество в одном узко специальном месте - в том, что касается избирательных урн. И еще, конечно, в том, что касается телевизора. А проблема-то заключается в том, что чем больше ты контролируешь телевизор и избирательные урны, тем меньше ты контролируешь все остальное. И - следующий звонок

ИРИНА: Мне хочется услышать ваше мнение в продолжение того, о чем вы сказали - в связи с кетаминовыми делами, и о той какой-то жуткой цепи безнравственности, которая появилась у нас в течение этого десятилетия. И все это идет по нарастающей. Это ведь затягивает людей, потому что кто-то, у кого власть.. у него родственники, друзья, кто-то обращается с просьбой, ему помогают, и люди понимают, что деньги, совершенно воровские, бессовестные, бесстыжие, но тем не менее, пользуются крохами от этого какими-то возможными, и молчат.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что вы описываете проблему, которая прекрасно известна слушателям, даже тем, которые очень плохо относятся ко мне. Думаю, что они не будут отрицать, что у нас что-то странное происходит и с чиновниками и с милиционерами.

ИРИНА: Тогда просто ваше мнение - как умного, информированного, социально адаптированного человека..

Ю.ЛАТЫНИНА: Что делать?

ИРИНА: Какой выход из этого вы видите?

Ю.ЛАТЫНИНА: Выход был реальный и легальный - ровно тот, о котором я говорила. О том, что общество само не должно молчать. Журналисты, конечно, не должны молчать, понятное дело, и в новостях должны быть не истории про то, как иномарка Фольксваген побила иномарку Мерседес - этого не должно быть в новостях, в лучшем случае - в происшествиях. А вот новости об очередном неправедном суде должны быть. Потому что общество должно показывать - ну ладно, делайте уж, что хотите, но мы это видим, и мы не быдло. Вот просто еще один пример, пример не менее позорного процесса, на мой взгляд, чем кетаминовый - он просто еще не начался, дело только что передано в прокуратуру из следственного комитета. Это уголовное дело Игоря Голембиовского, кстати, человека, под руководством которого я начинала в газете 'Известия', мэтра российской журналистики, бывшего главного редактора 'Известий', бывшего главного редактора 'Новых Известий', дело его зама, Сергея Агафонова. Дело расследовалось 17 месяцев. История дела достаточно известна: несколько лет Голембиовский издавал 'Новые Известия', в течение всех этих лет общественное мнение считало, что 'Новые Известия' принадлежала Б.Березовскому. Как и полагается, в газете Березовского 'Новые Известия' ругали президента. Как и полагается, у газеты Березовского, ругающей президента, случилась неприятность - председатель совета директоров 'Новых Известий' Олег Митволь внезапно заявил, что акции газеты-де принадлежат ему. Честно признаюсь - да, акции 'Новых известий' действительно номинально записаны на Митволя - это вообще случается у Березовского. Например, 50% акций 'РосАла' принадлежали номинально Абрамовичу. И тем не менее, Абрамович не стал продавать все эти номинально принадлежащие ему 50% Олегу Дерипаске, а продал только 25. А мог бы, в общем, и продать. Но, в общем, конечно, Абрамович - не Митволь, есть разница в масштабах. В общем, в один прекрасный момент г.Митволь заявил, что он владелец 'Новых Известий' - именно он, а не Березовский. Наша юстиция, естественно, тут же стала на его сторону. Голембиовский и Агафонов оказались не по ту сторону, что юстиция. Они думали, что владелец 'Новых Известий' - Березовский. Я уверена, что они так думали хотя бы потому, что когда в свое время Голембиовский приглашал меня на работу в 'Новые Известия', я его спрашивала, кто владелец, и он ответил - Березовский. Он не говорил ни о каком Митволе. И естественно, Голембиовский выполнял распоряжения того члеов5ка, которого считал владельцем газеты. И он перевел активы газеты туда, куда просил их перевести тот, кого он считал их владельцем. И в результате получил уголовное дело: преднамеренное банкротство и злоупотребление полномочиями. Уголовное дело абсолютно не хуже дела Александра Дуки. Потому что в нем есть нечто возмущающее.. здесь речь идет не просто о бизнесе, а возмущает нравственность. Допустим, надо было разобраться, чья газета, чей особняк в центре Москвы - выяснили. Газета не выходит. Особняк давно принадлежит структурам Олега Митволя - зачем, спрашивается, уголовное дело? Ведь даже логически в деле уголовном, в суде, есть не только прокуроры, но и адвокаты. Адвокаты задают вопросы, которых не задавали следователи. Например, адвокаты спросят - а правда ли, что издание 'Новых Известий' финансировали Абрамович и Березовский - через Объединенный банк, в счет доли Березовского в 'Сибнефти', и потом именно Абрамович прекратил финансирование, сказав, что не будет этого делать, пока газетой управляет Митволь, потому что на газету тратится меньше денег, чем он дает. Адвокат будет спрашивать - а что это средний фабрикант зеленого горошка не только владеет убыточной газетой, но и кроет в ней путина? И уж если коммерсант Митволь действительно владелец 'Новых Известий', то как так получилось, что у него, опытного бизнесмена сумел увести активы какой-то Голембиовский - лох, неумеха, человек, не разбирающийся ни в кредитах, ни в активах, человек, который именно поэтому в свое время потерял контроль над газетой 'Известия'? И почему я об этом говорю? Я бы ни слова не сказал, если бы в ходе этого дела выясняли отношения Митволь и Березовский - бог с ними, чья газета, ни того, ни другого не жалко. Но с одной стороны этого дела - упитанный, богатый, процветающий чиновник. Ведь господин Митволь у нас теперь чиновник федеральной службы по надзору за природопользованием. С другой стороны - тяжело больной, практически умирающий человек. Кстати, легенда российской журналистики. И вот есть вещи, которые находятся в рамках российской деловой этики, а есть вещи, которые находятся за рамками. Потому что если, допустим, вы сидите в кафе, вы бандит, вас оскорбил другой бандит - ну, ладно, вы вернулись, взяли другого бандита, и пристрелили. Но это нормально, по-русски. Но подкрасться ночью и зарезать на пороге кафе 10-летнюю девочку - это за рамками. И если, к примеру, человек ведет себя как менеджер и получает с хозяина деньги на бизнес, и половину присваивает - это ладно, это нормально. Это в рамках российской деловой этики. Если ты номинальный владелец бизнеса, и ты украл этот бизнес, - это тоже в рамках российской деловой этики. Но когда сажают в тюрьму умирающего человека, который виноват просто в том, что оказался свидетелем перестрелки - это как с 10-летней девочкой. Вот сейчас Митволь говорит: я чиновник, я занимаюсь тем, что я надзираю за экологией, я смотрю, правильно ли строятся в Подмосковье дома, я буду сносить те дома, которые неправильно построены - я могу верить в искренность этих заявлений на фоне судьбы Голембиовского и Агафонова? Вот что, Голембиовским будут пугать владельцев домов, чтобы покорнее были? И зачем нужен суд, любой приговор которого с учетом состояния здоровья Голембиовского может стать смертным приговором? Просто потому, что им все можно? И для меня в этой истории важно одно - во-первых, для меня важно, что, как и в случае с ветеринарными врачами они, элита, оказались там вместе, с той стороны, с судьями, прокурорами, а мы, журналисты, оказались вместе с народом. Потому что вот Голембиовского глушат за то, что он не такой, как элита: Если бы у него чего-то было, если бы он хотя бы, извините, действительно выводил активы, у него бы нашлось, чем откупиться. А он вот так, как врач А.Дука. И второе, что очень важно - это дело абсолютно из того же разряда, которое требует общественного вмешательства. И вмешательства журналистов. И вмешательства главных редакторов, и публичных писем - ребята, что происходит? Ну, хорошо, это же не коммерсанты выясняют отношения между собой. Человека, и тяжело больного, являющегося легендой российской журналистики, будут судить, - еще раз напоминаю, - дело направлено в прокуратуру для передачи в суд, - будут судить только потому, что он затесался в этой коммерческой драке. И - ваши звонки. Извините за долгий диалог.. потому что мы, журналисты, слишком мало часто солидарны между собой, а речь идет в данном случае не просто о российской журналистике, а о гражданской позиции общества - оно будет допускать такие вещи, или нет. Ну хрен с ним, ЮКОС отбирают - ну, Ходорковский сам.. Ходорковский сам сел в тюрьму, сам выбрал себе этот путь. Масса людей в коммерческих склоках сидит несправедливо, но хотя бы за деньги. Вот на Голембиовского заведено уголовное дело потому, что в России все можно - это важная разница.

ЛАРИСА: Я очень уважаю Голембиовского, но к своему стыду, впервые узнала об этой ситуации. Но не только к своему стыду, а наверное, к стыду ваших коллег-журналистов.

Ю.ЛАТЫНИНА: Абсолютно согласна.

ЛАРИСА: Даже слушая постоянно 'Эхо Москвы' тоже об этом слышу впервые.

Ю.ЛАТЫНИНА: Дело идет 17 месяцев.

ЛАРИСА: А как это могло быть, - со стороны вашего журналистского цеха, - что мы об этом не знаем? Это же невозможно - почему умирающий человек сидит, а мы об этом не знаем?

Ю.ЛАТЫНИНА: Он не сидит, он под следствием.

ЛАРИСА: Но почему же мы об этом не знаем? Потому что это просто вопиющая ситуация, судя по всему.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я второй раз оказываюсь в совершенно одинаковом положении - ан прошлом эфире я рассказывала о чудовищных случаях злоупотреблениях со стороны милиции, случаях когда милиция убивала людей, когда убив людей просто в собственном кабинете, следователь из собственного табельного оружия, пытался выковырять пулю, сообразив, что его опознают. Случаев, когда чудовищные издевательства над человеком, над Смоляниновым, в городе Серове снимались на кинопленку.. И мало того, что они снимались на видеопленку, так эти менты потом еще хвастались тем, что происходило. А человек, извиняюсь, труп был похож на жертву сексуального маньяка. И вот они это показывали. И в результате после того, как я это говорю, я получаю совершенно стандартный вопрос - а почему вы, журналисты, об этом не говорите. Но я-то об этом говорю. И еще раз - мало того, что я об этом говорю, я обещаю, что я от этого дела не отстану. Когда или если дело будет передано в суд, то каждое заседание: и постараюсь, чтобы другие журналисты к этому присоединились. И еще раз повторяю - я считаю, что журналисты должны собраться, должны подписать письмо в отношении этого дела, должны не молчать, и что к журналистам должны присоединиться простые граждане. Вот у меня сайт с вопросами на "Эхо Москвы", пишите на него, присоединяйтесь, говорите, что можно и где можно подписать, говорите, что вы поддерживаете или не поддерживаете, и Голембиовский не должен сидеть. И несколько комментариев с пейджера: 'Не являются ли идиотические процессы и другие такие акции частью плана по разрушению авторитета нашего президента?', - Александр. Планами, конечно, не являются, но авторитет разрушают. Еще кто-то из врачей пишет: 'Кетамин, кетолак и калипсол - это одно и то же действующее вещество, выпускаемое под разными торговыми марками. Я хотел бы спросить половину женщин, которые в своей жизни делали аборты под калипсолом, каковы их впечатления от этого препарата? Он вызывает довольно ужасные ощущения. Ни один наркоман не использует калипсол. Какой дегенерат внес его в список наркотиков, остается в небытие. Это не наркотик, а средство для наркоза, и это разные вещи. К нему не может быть привыкания, но очень мерзкие ощущения. Данный процесс - это некомпетентность наших силовых структур, их глупость и необразованность. Пусть прокурор введет себе пару кубиков, тогда посмотрим', - врач-анестезиолог из Ростова. И еще несколько сообщений: 'Каким образом можно поддержать Голембиовского? Нас много, но у нас нет сайта. А от 'Эха Москвы' я такого не ожидала', - Галина Ивановна. Ну, Галина Ивановна, авось, демонстрации устроим - будете приходить. Если вы в Москве живете. И еще два вопроса: 'Как вы относитесь к путешествию Жириновского в Сухуми' на катере?' - Алексей. Ну, какова война, таковы и герои - Жириновский съездил в Сухуми на катере, предусмотрительно прикрывшись детьми и отдыхающими, и конечно, вряд ли ему могло что-то угрожать. Если г.Жириновский действительно хочет проявлять героизм, пусть бы съездил на военном катере, что ли.. И чтобы это было реальной угрозой какой-то Грузии, чтобы был шанс, что стреляют. А детьми нечего прикрываться. И вопрос Романа: 'Минприроды проверяет нефтяные компании на предмет, соответствуют ли реальные объемы добычи заявленным, - не окажется ли, что главным недоимщиком опять будет ЮКОС?'. Вы знаете, Роман действительно интересный вопрос - Минприроды, ФСБ, еще чего-то, действительно проводят такую проверку. Я думаю, что на этот раз не окажется ЮКОС главным. Более того, есть сведения, слухи, что, как ни странно, основное направление этой проверки - это 'Роснефть' г.Богданчикова, казалось бы, человека, очень близкого к власти, точнее, Сахалинские месторождения. И дело идет о том.. дело в том, что на Сахалине добывают нефть уже в море из скважин, и насколько я понимаю, это все там в рамках пробной добычи. Проблема заключается в том, что ничто не мешает при такой пробной добыче на самом деле качать настоящие объемы нефти, заливать их в танкеры и продавать куда угодно - точно так же, как в том же самом Охотском море продают рыбу, водящуюся без счета. Это логичное предположение.. похоже, что эта проверка связана с очередной дракой между власть предержащими.. потому что раньше они заводили уголовные дела только на врагов, а теперь можно заводить уголовные дела и на друзей - чтобы крепче дружили. Во всяком случае достаточно логично предположить, что все компании, которые добывают нефть на земле, и спускают ее, соответственно, в трубопроводную систему 'Транснефти', - им гораздо сложнее скрывать реальные добычи, чем тем компаниям, у которых установка стоит среди моря и ловит эту нефть совершенно бесконтрольно, как рыбу. И - ваш звонок.

ВАЛЕНТИН: Юля, вам не кажется, что ко всему этому безобразию вы как-то тоже причастны.. Началось-то с Ельцина, я помню , как вы его поддерживали. Тогда это, правда, прикрывалось все свободой слова. Значит, можно теперь болтать, на митинги ходить, и прочее. А я еще тогда в Останкино сходил: Бандитизм идет.. И знаете, хорошо, мы сейчас заняты. А позвонил на 'Радио России' - меня там чуть не матом: И это, кстати, вы же и прозевали. Получилось - за что боролись, на то и напоролись. Оно и сейчас продолжается. А тот же Путин: Ельцин сразу сказал - это мой преемник. Тут слов не надо, все понятно. Я ни демократ, ни коммунист, ни жириновец - я просто наблюдаю.

Ю.ЛАТЫНИНА: Боюсь, что звонки подобного рода имеют одну особенность странную - что именно звонящий хочет сказать, ясно с первых двух фраз. Но после этого произносится еще тысяча фраз, идентичных по содержанию с первыми. Насчет того, кто виноват - это классический русский вопрос. Я не могу сказать.. наверное, у моего собеседника была ложная память, если он помнит, как я поддерживала Ельцина. Потому что я в то время вообще занималась Флорентийской историей, когда Ельцин приходил к власти. И вся современная российская история мне была глубоко не интересна. Но охотно признаю - все мы виноваты, конечно. За что голосовали, на то и напоролись, извините. И то, что мы не выходим на митинги, что не выходим на демонстрации, абсолютно легальные, то, что мы позволяем этому твориться - конечно, все мы - вы - в этом виноваты.

ВЛАДИМИР: Известно, что наш президент, В.В.Путин, закончил юридический факультет МГУ, и видимо, еще получил и свое специальное образование где-нибудь в Балашихе. Во время первого президентского срока ничего не было известно о его экономическом образовании. А вот во время предвыборной кампании на второй срок никто не обратил внимание, что написано, что он является кандидатом экономических наук. Интересно, когда и где он написал диссертацию, на какую тему, какой ВАК утверждал эту работу?

Ю.ЛАТЫНИНА: Извините, ничего по этому поводу не могу сказать. И более того, считаю, что если у человека нет диссертации, то он не может править государством. Так что это вопрос.. Зайдите на сайт президента, посмотрите, есть у него диссертация, или нет. А у нас - следующий звонок

ГАЛИНА ПЕТРОВНА: Я по поводу Голембиовского. Я за ним практически хожу из 'Известий' в 'Новые известия', сейчас 'Русский курьер' - я возмущена тем, что с ним происходит. Но я пенсионерка, у меня нет компьютера, как я могу выразить свое отношение?

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, то, что я сказала. Было в достаточной степени спонтанно. Думаю, что мы на 'Эхе Москвы' посовещаемся, и подумаем, как вы можете выразить свое возмущение, хотя бы с помощью 'Эхо Москвы'. Будем проводить какие-то опросы, 'рикошеты'. Все-таки то, что я говорю - это говорю я, ведущая. А это уже вопрос либо к обществу, либо к руководству 'Эха'.

ИГОРЬ: Я очень внимательно вас слушаю, к сожалению, только в последнее время. Неужели вы не понимаете, что Россия - это империя. Никакая демократия в России невозможно. Россия родилась империей, империей и погибнет.

Ю.ЛАТЫНИНА: Что-то нас тянет на философские вопросы. Понимаете, империя гораздо более древняя форма правления, чем демократия.. вернее, чем представительная демократия. Вы знаете, ваш тезис часто приводился французскими королями, австрийскими императорами, императора и династии Гогенцоллернов, что Германия такая большая объединившаяся страна, что демократии быть не может. Любая страна может быть демократией, будь то Япония, которая тоже еще век назад была страшно не демократической страной, и гораздо более имперской и амбициозной и военно направленной, чем Россия. Если же мы завели речь о философских вопросах.. вот сейчас есть в мире такое место, которое мы привыкли считать крайне имперским, крайне диктаторским.. место это называется Ближний Восток. Вот мы привыкли считать, что уж Ближний Восток - это обязательно диктатура, обязательно бесправие, обязательно черт знает, что. И вот в Ираке был Саддам Хусейн - было плохо, сейчас поставят другого, станет тоже черт знает, что, - потому что так они устроены. Ближний Восток, Ирак как раз, Месопотамия - это как раз то самое место, где зародилась человеческая государственность. Первые города-государства. Которые возникли, возникли, как известно даже из школьного курса истории - в Месопотамии. И интересно, что это были демократические города-государства. Демократические не в современном, конечно, смысле слова, но демократические в том смысле, что власть исполнительная, верховная, царя, правителя, была крайне ослабленная, и существовала городская община, состоявшая в основном из богатых людей - там был, конечно, очень высокий избирательный ценз, - богатых людей, которые влияли на все, что происходит в городе. Эта форма правления оказалась неустойчивой всего лишь потому, что поскольку это были города демократические, отчасти, соответственно, богатые, процветающие, гораздо более процветающие, чем кочевники и варвары вокруг. И естественно, новая волна завоевателей - сначала кацев, потом ассирийцев, потом мидян, потом персов, которые каждый раз входили в это богатое процветающее место, - новая волна, естественно, покончила со всей этой демократией. Потому что война - это всегда вождь. И когда вождь племени приходит и завоевывает город, то он оставляет себе всю ту полноту власти, которой он пользовался во время войны. И таким образом то место, где впервые в истории человечества демократия родилась, она уже ко времени, к которому уже существовала Древняя Греция, она кончилась. Более того, в этот момент древнегреческие историки, тот же Геродот, тот же Ксенофон с удовольствием описывали существующую уже рядом с ними персидскую империю как место чрезвычайного деспотизма, говорили, что там все граждане - рабы. Правда, они считали, что все граждане в Персидской империи рабы, потому что они платят налоги, - в Древней Греции свободные люди не платили налоги, - и потому, что в этом деспотическом государстве везде единая мера весов - в Греции не было единой меры весов.. н это лирика. Так вот в этот момент уже существовали греческие города-государства, полисы демократические. Прошло буквально 500 лет, и та греческая государственность, которую мы привыкли воспринимать как родину демократии, в том же самом месте превратилось в Византию, которая стала символом деспотизма. И, собственно, даже не 500 - от момента расцвета греческой демократии времени Перикла до момента, когда после Александра Македонского Афины не знали, какому из диадохов лизать пятки.. прошло всего ничего. И все это я говорю к тому, что не только демократии превращаются в деспотии, но и деспотии превращаются в демократии достаточно легко. Нет никакого национального характера. Как его не было у древних греков, которые сначала собирались на гору во время Перикла, а спустя полтора века.. можете прочитать сравнительные.. в жизнеописаниях Плутарха - жизнеописания Деметрия Полиаркета, - ничего нет, пожалуй, столь поучительного, как история о том, как Деметрий вступает в город Афины, и греческие свободные Афины, которые еще два года назад говорили - мы демократы, мы свободные, - состязаются в томя. Чтобы как можно больше прославить нового царя, объявляют его божественным, все его декреты непогрешимыми, награждают его количеством отличий большим, чем имел Л.Брежнев, - это довольно страшное такое понимание того, что из себя представляет человеческая натура, и как быстро демократия может портиться. Но еще раз повторяю - так же быстро как она может портиться, так же быстро она может и нарождаться. Нет характера народа, нет протяженности страны, есть социальные условия - демократия возможна всегда, если за нее бороться.

ОЛЬГА: Я звоню из Нижнего Новгорода, из Правдинска. Мы в 93 году сдали ваучер на акции в 'Московскую недвижимость' - она сейчас существует?

Ю.ЛАТЫНИНА: Боюсь, что это вопрос к прокуратуре. Но боюсь, что прокуратура не будет заниматься этим вопросом, потому что у нее есть более интересные вопросы, сиюминутные и хлебные.

ОЛЬГА: Может быть как-то позвонить туда, или что?

Ю.ЛАТЫНИНА: А что же вы у меня спрашиваете? Вы акционер 'Московской недвижимости'. И следующий ваш звонок

ГОБЛИН: как вы считаете, В.Путин должен отдать ренту народу от недр России на именные счета? Потому что это собственность русского народа по Конституции?

Ю.ЛАТЫНИНА: Это так в конституции записано?

ГОБЛИН: Он душит референдум всероссийский, препятствует демократии в нашей стране, и куда смотрит Евросоюз? Каждый человек должен получить по 160 тысяч долларов от недр на личные счета.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы лично считали, что 160 тысяч?

ГОБЛИН: Да, международные наблюдатели это посчитали, и в 'Свободе слова' Савика Шустера Зюганов об этом сказал.

Ю.ЛАТЫНИНА: А вы уверены, что Зюганов огласил правильную цифру?

ИВАН: Это только от одной нефти. Но у нас, помимо нефти, есть и другие ресурсы - газ, лес, золото:

Ю.ЛАТЫНИНА: Я понимаю ваше желание разделить все и положить себе на именной счет 160 тыс. долларов. А вы не пробовали зарабатывать их другими способами?

ГОБЛИН: Да. Понимаете. Работа - это одно. А то, что нам принадлежит как частная собственность, недра, это другое. То есть у нас украли нашу частную собственность, у народа России. Путин отворовал ренту от народа.

Ю.ЛАТЫНИНА: Одну секунду - как вы себе в деталях представляете этот процесс?

ГОБЛИН: Как в Саудовской Аравии.

Ю.ЛАТЫНИНА: Секундочку. Вы считаете, что все, кто что-то добывают, они украли у вас?

ГОБЛИН: Да, они должны сделать такие законопроекты - 90% рентных платежей должны идти в доход населения через выплату природной ренты на именные счета граждан России.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы работаете?

ГОБЛИН: Работаю.

Ю.ЛАТЫНИНА: Получаете зарплату?

ГОБЛИН: Нет, бескорыстно. Я работаю в Московской службе гоблинов. И наш адрес - тройное дабл ю, гоблин, народ, точка, ру.

Ю.ЛАТЫНИНА: А на что вы живете?

ГОБЛИН: Я живу как рантье, на проценты.

Ю.ЛАТЫНИНА: Проценты с чего?

ГОБЛИН: В Швейцарских банках у меня деньги лежат.

Ю.ЛАТЫНИНА: А, ну тогда с вами все понятно. Извините, что я так долго принимала вас за чистую монету. Вы мне голову заморочили. Спасибо за хороший вопрос. Моему собеседнику я предлагаю сделать следующее - чтобы г.Путин отдал ему 160 тыс. долларов на его личный именной счет, после того, как мой собеседник свой процент из швейцарских банков, с которых он живет - 90% этих денег, которые он, видимо, тоже когда-то где-то украл, тоже отдаст народу. Собеседник - 90% своего заработка народу, а нефтяные олигархи 90% своего заработка - нашему собеседнику. Напомню еще раз - все те, кто всерьез думает о том, что надо не зарабатывать, а надо, чтобы им кто-то что-то отдал, я хочу перевести этот вопрос в конкретную плоскость. Кто-нибудь из тех, кто настаивает на том, что его обворовали и что ворованное ему принадлежит, он когда-нибудь поделится 90 процентами своего заработка, и будет ли он считать, что 90 процентов его заработка принадлежит государству? Согласитесь, что несложно доказать, что он должен всему государству - государство его воспитало, дом его стоит на госземле, он пьет государственную воду, дышит государственным воздухом, и т.д. Это рассуждения абсолютно из той же серии, что недра принадлежат государству, поэтому нам всем полагается по 160 тыс. долларов. В любом случае должна разочаровать всех, кто этого ожидает, и международных экспертов - если обложить, правда, не 50-процентной, а 30-процентной рентой все российские нефтяные компании, то по арифметическим вычислениям получится тысяча дополнительных баксов на рыло. Это достаточно страшно, потому что дело даже не в том, что на самом деле все наши так называемые нефтяные запасы - это копейка. На самом деле все наши нефтяные запасы в размере дополнительного дохода в тысячу долларов на душу населения - это ничто по сравнению с тем, что могли бы заработать, если заниматься не дележкой нефтяных запасов, не дележкой нефтяных компаний, а созданием новых рабочих мест и созданием новых высокотехнологичных продуктов.

ВИКТОР: Иногда вас приятно слушать, а иногда вы становитесь дилетантом - не надо. Есть вопросы, которые не надо так.. вы вот сейчас отчитали человека, не вникнув в то, что он хотел сказать. Но это неважно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я прекрасно вникла в то, что он хотел сказать. Он говорит ровно то, что говорит Зюганов.

ВИКТОР: да не это он хотел. И Зюганов не говорит, чтобы делить. Поверьте. Но не об этом речь.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я спросила человека - что он хочет? Он ответил, что все нефтяные компании 90% своих доходов должны перевести на личные именные счета российских граждан, в том числе и его, и это составляет 160 тысяч долларов.

ВИКТОР: Если он говорит о 160 тысяч - это, наверное, и американские должны ему платить.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вот за это я его и отчитала.

ВИКТОР: И говорил это не Зюганов, а Рогозин.

Ю.ЛАТЫНИНА: И Зюганов, и Рогозин, и вся остальная компания.

ВИКТОР: Но я бы вопрос задал. Скажите, вы не видите, что мы в последнее время настолько опускаемся как государство.. мы ни одного доброго или хорошего дела для страны не делаем. У нас в стране. И по-моему, где-то есть причина этого. Это как рок. Обратите внимание - влезли в Грузию, в Абхазию, в Осетию - зачем? Не знаем, как выйти, как выбраться. Посылаем вместо крейсеров, чтобы поставить, извините, если уже дошло до того, чтобы пугать кого0-то - мы посылаем клоуна Жириновского туда.

Ю.ЛАТЫНИНА: Жириновский опаснее, чем крейсер. Крейсеры есть у всех, Жириновского нет ни у кого. Но извините, отвечать на ваш вопрос не буду - во-первых, потому что с вами согласна, во-вторых - потому что вопрос риторический, да и программа наша закончилась. До свидания, до встречи на следующей неделе.