КОД ДОСТУПА. - Код доступа - 2004-06-19

Ю. ЛАТЫНИНА - Добрый вечер, в эфире Юлия Латынина, программа 'Код доступа' как всегда в это время по субботам. Эфирный телефон 203-19-22, и пейджер 961-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. Сначала вопросы по Интернету. И прямо не знаю, что делать, потому что получается, что каждую неделю говорить что-нибудь в программе о ЮКОСе уже самой надоело, хотела поискать вопросы, где бы, чего-нибудь не говорилось о ЮКОСе, но штук из 30 вопросов я думаю, 10 или 20, то есть больше половины ЮКОСу и посвящено. Антон Резников из Москвы: 'Уважаемая Юля, мне кажется, что нашему президенту совершенно не нужна зарплата, когда одним заявлением он может заработать миллиарды долларов. Я имею в виду, получив откат от биржевых махинаций'. Александр Силин из Екатеринбурга: Юлия, добрый день, вопрос по ЮКОСу. Цитата из М. Задорнова: 'Я не вижу на стороне государства того центра принятия решений, который бы мог урегулировать ситуацию''. Леонид Новоселов из Москвы: 'Уважаемая Юлия, заявления Путина выглядят, как показательные выступления. Расскажите, кто является дирижером этих выступлений'. Мысль о том, что Путиным вообще кто-то дирижирует, мне особенно нравится. Но боюсь, не имеет никакого отношения к действительности. Ну и так далее, тут еще десяток вопросов. Поэтому все-таки на этой неделе случилось уникальное событие - акции ЮКОСа, которые постоянно падали, вдруг рванули вверх со страшной силой, подорожав почти на треть после заявления президента о том, что правительству невыгодно и не должно быть выгодно банкротство ЮКОСа. А напомню, что в свою очередь это заявление последовало после того, как менеджмент ЮКОСа предложил план урегулирования задолженности ЮКОСа перед налоговыми властями, предложил акционерам компании продать часть своего пакета в погашение долгов. И я скажу, что я не играю на бирже, но мне впервые в жизни захотелось сыграть, причем сыграть, к сожалению, на понижение, потому что я абсолютно не верю, что компромиссный план, который не ведет к банкротству компании, будет принят и постараюсь объяснить почему. Для начала я напомню, что собственно ситуация с ЮКОСом действительно катастрофическая, компания стоит на грани банкротства. Причем это банкротство убыточно для всех, по самым приблизительным подсчетам обходится государству в десятки миллионов тонн недобытой нефти, 18 млрд. долларов недополученной выручки, 8 млрд. долларов неуплаченных налогов и так далее. И что это банкротство, надо очень это понимать, спровоцировано властью. Дело даже не в законности или незаконности требований налоговой инспекции, просто две вещи: власть насчитала ЮКОСу 3 млрд. долларов. ЮКОС имеет эти деньги, он мог бы их выплатить, он мог бы продать актив на эту сумму, но государство арестовало активы именно, чтобы ЮКОС не мог выплатить эту сумму. Наконец, у ЮКОСа просто есть 3 млрд. долларов, это те деньги, которые были заплачены 'Сибнефтью', которые он мог бы сейчас потребовать обратно, но государство, точнее Арбитражный суд признали сделки между ЮКОСом и 'Сибнефтью' недействительными таким способом, который позволяет Абрамовичу сейчас не платить эти 3 млрд. долларов. То есть еще раз повторяю, для банкротства ЮКОСа нет никаких причин, кроме тех, которые искусственно созданы властью. Банкротство в данном случае есть способ передела собственности, то есть отъема собственности у М. Ходорковского. И вот внезапно менеджмент говорит, что давайте, не будем банкротить компанию, но собственность у Ходорковского отнимем. И понятно, что президент просто не может не отреагировать на такое предложение, потому что банкротство это самый позорный вариант для России. Никакой инвестор, никакой рынок не поймет. Это причина, почему президент что-то сказал. Теперь, какие перспективы и идеи урегулирования. Перспективы, как я уже сказала, нулевые по двум причинам. Первая чисто техническая - некому вести переговоры, не с кем вести переговоры и, наконец, непонятно на каких условиях переговоры будут вестись. Предположим, сойдется кто-то от государства и кто-то от ЮКОСа и станет обсуждать, сколько акций надо отдать государству за 3 млрд. долларов. По какой цене считать акции - первый вопрос. По цене 16 июня - одна цена, по цене за полгода - совершенно другая цена. Понятно, что одна сторона назовет одну цену, другая другую и переговоры срываются. Другая главная причина стратегическая, эта причина заключается в том, что банкротство компании невыгодно России, невыгодно президенту Путину, невыгодно рабочим, которые останутся без работы. Но оно выгодно тем госчиновникам и госкомпаниям, которые уже делят ЮКОС. И возникает вопрос, если долги ЮКОСа реструктуризируют, если часть акций продадут, как предлагает менеджмент, все, что получат эти люди, которые сейчас выстроились в очередь, это 10-15% акций за 3 млрд. долларов. Спрашивается, какой дурак будет платить 3 млрд. долларов за 20%, если можно получить все на халяву. То есть рынок правильно оценил причины спора между ЮКОСом и государством своей реакцией, поднявшись на 30% рынок показал, что он не считает причиной спора налоги, он считает причиной спора волю одного человека. Но рынок абсолютно неадекватно при этом оценил логику власти. Потому что рынок считает, что власть думает о выгоде, вот выгодно ли банкротить ЮКОС. Власть никогда не думает о выгоде, власть думает о победе, власть не занимается бизнесом, она громит врага. И если бы во времена Троянской войны существовали биржевые аналитики, наверное, они бы стояли под стенами Трои и писали аналитические отчеты, что, Троя не будет разрушена и сожжена, потому что это же никому невыгодно. И собственно это то, почему я думаю, что власть и ЮКОС не договорятся. Потому что на протяжении целого года войны с ЮКОСом власть неизменно выбирала самые простые, примитивные решения, наносящие максимальный ущерб компании. Совершенно непонятно, почему сейчас, когда игра достигла логического конца и предстоит дележка ЮКОСа, власть вдруг должна сказать: ой, нет, пусть лучше за 3 млрд. долларов часть этих акций покупают иностранные инвесторы. И я уже говорила в прошлой передаче о печальной ситуации, при которой год назад мы были в состоянии конкурировать. Компания 'ЮКОС-Сибнефть' не просто стоила дорого и могла конкурировать с крупнейшими мировыми нефтяными компаниями, но она покупала, вернее, менялась на часть этой компании, компании 'Шеврон' и как результат могла контролировать часть мирового нефтяного бизнеса. И соответственно президент Путин через это мог воздействовать на мир гораздо успешнее, чем он воздействует на мир несколько комическими заявлениями предупреждениями о терактах. И год назад мы были в ситуации, когда за счет концентрации крупного капитала российского в одних руках, мы могли оказать существенное влияние на мир, могли даже 'ЮКОС-Сибнефть' контролировать 23% акций 'Шеврона'. Что означало фактически контроль над 'Шевроном'. Сейчас мы оказывается в ситуации, когда Россия уже ничего не может контролировать в мире, зато внутри России мелкие достаточно чиновники за суммы даже не в 3 млрд. долларов, а гораздо меньше могут банкротить крупные компании. И речь идет не о стратегических решениях, которые могла бы принимать Россия, а о копеечных суммах, возникших от дележа трупа убитого врага. Собственно, какая разница между Троей, которая торговала со всем Востоком и между крупным городом типа Трои и Карфагена, который зарабатывал деньги, торгуя. И между полностью разрушенным городом типа Трои и Карфагена, зато который уже не может ни зарабатывать деньги, ни торговать, но зато те люди, которые налетели на эту Трою и Карфаген могут поделить некоторое количество золотых изделий. Вот такое вот печальное умозаключение на тему того, почему они не договорятся. Эфирный телефон 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ - Мне очень импонируют ваши взгляды, я хотел бы выслушать ваше мнение по двум вопросам. Скажите, что нужно делать людям, которым грустно смотреть на то, куда идет наша страна, под руководством наших новых властей. И второй вопрос, есть ли на ваш взгляд среди наших известных политиков человек, который знает, что и как делать и в случае своего успеха он будет именно делать, а не заниматься очередным дележом собственности.

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо, ответ на вопрос первый - следует жить, моя любимая притча о японском самурае, который бежал от разъяренного быка, потеряв меч, свалился по пути, бегучи от этого быка в пропасть. Схватился за какой-то кустик, кустик под ним начал шататься, стало ясно, что сейчас кустик оборвется, и самурай полетит в пропасть и тут самурай поднимает глаза и видит, что над пропастью цветет ветка вишни. И говорит: ах, как красиво цветет эта вишня. Вот следует жить и любоваться цветением вишни. Что касается вопроса насчет российских политиков, я не знаю, может быть и есть, но я, что называется, с ними не знакома. Следующий вопрос по телефону.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Добрый вечер, Юлия. Давайте поговорим о чем-нибудь духовном, вечном. Например, Господь Бог создавая мир, сказал: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами, птицами, и над всяким скотом, и над всею землею. Есть у нас одна тина либо боярская семейка, весьма кичащаяся своим происхождением, которую некоторые несознательные люди называют: А после вопросов с авторством:, с литераторами добавили еще одно через тире. Так вот, один отпрыск этого семейства боярин набожный весьма, забыл эту божью заповедь:

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы знаете, мне, во-первых, непонятно содержание вашего вопроса. Во-вторых, я, наверное, тупа, мне непонятно, о чем вы говорите. Поэтому давайте поговорим о чем-нибудь понятном, если не для слушателей, то, по крайней мере, для меня. Следующий звонок.

ДМИТРИЙ - У меня к вам два вопроса. Я хотел вернуться к пенсионерам и инвалидам. Сегодня прошла такая информация, комментировал Ковалев, они чего хотят добиться, чтобы инвалиды вышли на Красную площадь и по другим городам к мэриям и так далее, тому подобное. И второй вопрос. Прошла информация, что топтунов будут внедрять в правозащитные организации.

Ю. ЛАТЫНИНА - По поводу топтунов в правозащитных организациях меня, конечно, порадовало. Наш уполномоченный по правам человека, что дальше то больше, он хочет принять закон, при котором в каждой правозащитной организации будет по милиционеру, чтобы типа милиционеры, радея, реагировали на жалобы трудящихся. На мой взгляд, милиционеры могут реагировать на нарушение прав человека без всякого внедрения в правозащитные организации, но собственно дело самих правозащитных организаций внедрять или нет. Но фигура нашего уполномоченного по правам человека, что называется, какие права человека, такой и уполномоченный. Что до господина Ковалева, я, конечно, рада, что он теперь защищает не только чеченцев, но и пенсионеров. По крайней мере, пенсионеров защищать гораздо достойнее, но я уже много раз высказывала свое мнение по поводу льгот, что льготы надо отменять. Другое дело, что те суммы компенсаций, которые надо за них выплачивать, должны быть гораздо выше. Я хочу прочесть сообщение на пейджер от господина Александра: 'Госпожа Латынина, почему вы так ненавидите Россию, презираете честных людей и защищаете аферистов и мошенников? 80% вам звонящих с одобрением это шизофреники', - Александр. Я за себя, Александр, не буду заступаться, но все-таки считаю, что 80% звонящих с одобрением или нет, это не шизофреники. Я считаю, что нашу радиостанцию вообще всегда слушают нормальные люди вне зависимости от того, одобряют они меня или нет. И я считаю, что все-таки: я же вас не называю шизофреником, я считаю, что это точка зрения, а точки зрения бывают разные. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Очень неуютно звонить после такого сообщения на пейджер.

Ю. ЛАТЫНИНА - Почему, то есть вы тоже шизофреник.

СЛУШАТЕЛЬ - Просто такой фон получается. У меня вопрос такой. По поводу ситуации с горняками, с голодающими шахтерами, у нас же по новому трудовому кодексу работодатель несет ответственность за невыплату зарплаты. По-моему, достаточно двух недель. Такую проблему можно было бы решить через суд. Вы не знаете ничего о том, были ли такие иски шахтеров к руководству шахт.

Ю. ЛАТЫНИНА - Иски шахтеров были и вы знаете, не только иски были, но и руководство сидит, но извините, наш суд может решить все что угодно. Если шахтер не получает денег, разведут руками и скажут: ну извините, денег нет. Да, суд есть. Суды шахтеры выигрывали еще 5-6 лет назад. У нас нет никаких проблем выиграть суд или проиграть, а проблема получить деньги есть. Алло.

НАДЕЖДА - Меня интересует такой вопрос. Пару дней назад российские граждане получили возможность открывать счета вплоть до швейцарских банков, но при этом должны извещать налоговую инспекцию. Зачем и в размере каких гарантий швейцарские банки будут обеспечивать наши деньги.

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо. Как швейцарские банки будут обеспечивать наши деньги - ничего, у нас уже у большого количества чиновников и бизнесменов давно хранятся деньги в швейцарских банках, как-то они не жалуются. Речь, очевидно, идет о законе о валютном регулировании, валютном контроле, который Думой-то одобрен давно и никаких новостей нет. А в этом законе самая существенная вещь как раз связана не с частными счетами, действительно, их теперь можно открывать, но это знаете, даже не знаю с чем сравнить, это как, наконец, если бы нам разрешили есть плавленые сырки. Все давно едят плавленые сырки, все давно кто хотели и имели деньги в этой стране, открыли счета в швейцарских и любых других банках, без всякого уведомления Центробанка, кстати, а не налоговой инспекции. Если я правильно помню текст закона. Этот закон, он очень смешной. Видите ли, у нас последнее время очень много таких законов принимается, которые в том, что касается технических деталей жизни взяточников, допустим, или госчиновников, облегчают им жизнь, например. Это закон, который отменяет контроль за крупными покупками, тот же самый закон о валютном регулировании, который разрешает с уведомлением открывать счета в иностранных банках и как будто формально это либерализация. Но когда смотришь на другую часть закона, которая реально регулирует экономику, потому что знаете, вывезти и 3 тысячи, и 10 тысяч долларов, открыть счета в швейцарских банках, это малое отношение имеет к механизмам регулирования собственно экономики. Так вот когда смотришь на то, как регулируется собственно экономика, то впадаешь в некий ступор, потому что видишь, что закон либо не улучшает экономический климат, либо даже возводит новые административные барьеры, и каждый закон такой сводится к умножению количества административной валюты, находящейся в обращении. Я помню, что первый вариант этого закона был вообще замечательный. В нем, например, находился пункт, который, цитирую по памяти: разрешал не резидентам, то есть не российским гражданам проводить операции в иностранной валюте вне территории России без разрешения российского ЦБ. То есть в переводе на русский язык, так и быть Билл Гейтс мог торговать своими акциями на нью-йоркской бирже, не ставя об этом в известность российский ЦБ. Билл Гейтс был, конечно, счастлив. Потом этот пункт убрали, но другие такие же пункты остались. И самое плохое в этом законе то, что в нем недостаточно либерализовано по-прежнему сохраняется порядок обязательной продажи части валютной выручки. Это совершенно анекдотическая мера, которая не способствует свободе денежного обращения внутри России, вернее, которая не способствует тому, что рубль станет окончательно конвертируемым, не способствует увеличению доверия к рублю. И любой административный забор, возведенный между Россией и заграницей, в итоге приводит к тому, что деньги все равно будут уходить из России. А что касается иностранных счетов, так у нас в прошлом году из страны сбежало 17, 2 млрд. долларов. Без всяких открытий иностранных счетов. Люди умеют. 203-19-22, говорите, вы в эфире.

ИГОРЬ - Скажите, как помочь нашим гражданам России, чтобы они свои деньги не держали в чулках и матрацах, а старались эффективно приумножить свои капиталы. Я считаю, раньше были передачи, которые вы вели по телевидению, и Ян Потоцкий тоже на НТВ вел. Сейчас почему-то все эти передачи с телевидения ушли, люди сейчас вообще становятся еще темнее. Вот единственная передача, которую бы проводите, больше ничего нет. Что происходит-то?

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо. Если речь идет о передачах, которые должны советовать, как и куда вкладывать личные деньги, то, конечно, это надо делать не с помощью передач, а с помощью инвестиционных консультантов о качестве советов, о которых я только что высказывалась относительно России. Проблема России не в том, что ей так уж некуда деть деньги, а в том, что у людей просто слишком мало денег. И то, что приходит через крупные нефтяные компании, через продажу нефти, алюминия, стали за рубеж, оно оседает между крупными богатыми людьми и сейчас между чиновниками. Оно достаточно мало доходит до людей, это основная проблема России. Вторая проблема России связана с тем, что в ней действительно не работает банковская система, и очень мало людей повезет свои деньги в частный банк, потому что они не верят, что этот частный банк или частная инвестиционная компания вдруг внезапно не рухнут. Функции воссоздания этой кровеносной системы денег, наверное, мог бы выполнять закон о страховании банковских вкладов, например. Но закон о страховании банковских вкладов в том виде, в котором внесен в Думу и принят, если не ошибаюсь в первых двух чтениях, не выполняет этой функции. Потому что это как раз то, что я говорила, классический закон, который на самом деле пытается под видом выполнения благой функции просто увеличить количество административной валюты. Этот закон гарантирует достаточно смешные суммы в рамках макроэкономики в целом, он, по-моему, 700 долларами ограничивает стопроцентную компенсацию вклада, я могу ошибиться. По-моему, 20 тысяч рублей, то есть те же 700 долларов. Так вот, этот закон с одной стороны совершенно недостаточные гарантии дает, для того чтобы люди, которые хотят 3-4-5 тысяч долларов принести в банк, действительно принесли их в банк и поверили. А с другой стороны под видом этой страховой гарантии этот закон дает совершенно фантастические права ЦБ на пример того, как проверять любой российский банк. То есть, как я уже сказала, и умножение административной валюты. Другая мера, которая: мы говорим о достаточно сложных экономических вещах сегодня и достаточно либеральных. Другая мера и другая проблема заключается в том, что в России существует такая вещь, которая называется Сбербанк. Грубо говоря, в России трехуровневая банковская система. У нас нет государственных и частных банков, у нас есть государственные, частные банки, а между ними промежуточный банк - Сбербанк, который на достаточно несправедливых по сравнению с частными банками условиях аккумулирует в себе все огромные сбережения населения. И выдает их, строит на это офисы, платит зарплаты своим работникам, выдает кредиты, как правило, кредиты крупным компаниям. То есть вот это та структура, которая как огромный тромб препятствует нормальному денежному кровообращению. Препятствует нормальному распределению кредитов.

Ю. ЛАТЫНИНА - Мы говорили о том, что можно сделать, чтобы люди хранили деньги в банках, я говорила о том, что одним из препятствий на пути этого явления является Сбербанк. Я должна просто оговориться, что я говорила достаточно теоретически, хотя, на мой взгляд, убежденного экономического либерала Сбербанк должно продать и государственная структура, которая одновременно выполняет с одной стороны функции коммерческого банка, с другой стороны вынуждена подчиняться каким-то политическим распоряжениям правительства и вкладывать деньги не всегда рационально. Что ликвидация подобной структуры чисто теоретически, конечно хороша, просто как распродажа Сбербанка по частям, но если это начать делать, то я думаю, крик будет погуще, чем от отмены льгот. И вот несколько вопросов по пейджеру. От Лены: 'Могу сказать господину Александру, что в детстве моя мама водила меня к психиатру, он сказал, что со мной все в порядке. Интересно, был ли там сам господин Александр'. Надежда Ивановна: 'Дело в том, что мизерные суммы компенсаций, на них лекарство купить невозможно. Когда вы говорите, что государство поступает правильно, к вам падает доверие в других вопросах'. Надежда Ивановна, ничего не могу поделать, я говорю то, что думаю. Если я бы я говорила то, что я не думаю, то я бы сама себе переставала доверять, а это, в общем-то, смертельно. 'Юля, судя, по вашему беспощадному анализу, верховная власть в экономическом плане ведет себя как враг страны, имеет ли она в этой связи право называть себя государственнической', - Александр, видимо, другой. 'Лариса, - это видимо я, меня часто называют Ларисой, - 80% ваших слушателей не шизофреники. Это зомбированные люди, которым с утра до вечера внушается ненависть к государству и власти. 20% этому зомбированию не поддаются', - Светлана. Светлана, вот это совершенно замечательно, да, есть НТВ, есть газеты, есть ОРТ, есть РТР, значит, всем этим людям 20% тем, кто зомбированию не поддается, им всем объясняют ОРТ и РТР, а есть несчастное 'Эхо Москвы', которое, по-моему, одно осталось, оно успешно зомбирует большую часть своих слушателей. 'Юля, вы уклонились от озвучивания своего мнения о возможном откате в пользу президента по последней биржевой махинации', - Николай Михайлович. Я уже несколько раз обращала внимание, что какие-то заявления Генпрокуратуры и налоговой инспекции слишком часто касались, да, кончались крупными биржевыми махинациями и, видимо, Генпрокуратура стала активным игроком на рынке. Но насколько я знаю, настроение на собственно рынке, а заявление президента Путина для всех было чрезвычайно неожиданно, и никто заранее на этом заявлении не заработал. И еще одно сообщение от Натальи: 'Юля, вы по поводу льгот как Мария Антуанетта по поводу бунтующих бедняков. Если нет хлеба, почему же они не едят пирожные. Денег на увеличение компенсаций нет'. Наталья, я рада, что вы так хорошо знаете бюджет РФ, я вас заверяю, что скажем, те 300 с лишним млн. долларов, которые были потрачены на реставрацию Константиновского дворца для президента или тот миллиард долларов, который будет потрачен разными компаниями на возведение горнолыжного курорта на Красной поляне. Если страна имеет возможность тратить такие суммы, то видимо, деньги на увеличение компенсаций все-таки она тоже может найти. Я еще раз повторяю, я говорю непопулярные вещи, я с этим ничего, абсолютно ничего не могу поделать. Лучше говорить непопулярные вещи, чем врать или, по крайней мере, считать, что врешь самой себе.

ДМИТРИЙ - Юля, здравствуйте. Какие в мировой практике существуют механизмы гражданского контроля?

Ю.ЛАТЫНИНА - Над чем?

ДМИТРИЙ - Над деятельностью властей, вероятно.

Ю.ЛАТЫНИНА - Такой механизм называется разделением властей и разделением власти на законодательную, исполнительную, судебную, полностью независимых друг от друга. Если формально, как известно у нас власть тоже разделена на законодательную, исполнительную, судебную. Как известно у нас президент Путин многократно подчеркивал, что то не может дозвониться до генпрокурора, то: и так далее. А что касается гражданского контроля, то вообще механизмов обратной связи между властью и обществом всего два. Один демократический, который я назвала, а другой авторитарный, который принят в монархиях, там механизм вражды кланов. При которых вокруг власти создаются несколько кланов, которые взаимно доносят друг на друга. И таким образом верховный человек бывает осведомлен обо всех преступлениях, которые они взаимосовершили. И имеет возможность на основании этой информации принимать правильные решения. Вот реально у нас действует второй механизм, и хорошо, что хотя бы этот механизм действует, потому что самое страшное, когда обратной связи вообще нет.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Можно вопрос шестилетней давности.

Ю.ЛАТЫНИНА - Если он еще не устарел, то можно. Но вы знаете, есть тогда два вечных вопроса - что делать и с чего начать?

СЛУШАТЕЛЬ - Меня очень интересует ваше мнение по одному вопросу. Дефолт 1998 года это трагическая ошибка, как сказал Чубайс или же преступление века.

Ю.ЛАТЫНИНА - Выбор - либо черное, либо белое.

СЛУШАТЕЛЬ - А я по-другому никак не понимаю.

Ю.ЛАТЫНИНА - Хорошо, тогда преступление века, потому что два фактора. Первое, было ясно, чем это кончится, то есть когда государство строит пирамиды, пирамиды, как сказано в песне Высоцкого: коридоры кончаются стенкой. Дело даже не в этом, а в том, что чисто технически государство, оказавшись в большом долгу перед держателями ГКО, государственных краткосрочных облигаций, оно имело возможность выйти из положения несколько другим способом. Тоже очень плохим. Оно имело возможность просто напечатать рубли, обесценив рубль тем самым примерно на столько же, на сколько он обесценился, но государство сделало одну удивительную вещь. Государство, вместо того чтобы напечатать рубли, расплатиться по ГКО обесценившимися рублями, государство прекратило выплаты по ГКО и одновременно наложило мораторий на выплаты иностранным банкам из российских банков. Это позволило российским банкам под предлогом этого моратория полностью увести деньги и активы в течение 3-х месяцев и получилось так, что российские банки оказались в положении продавщицы, у которой ограбили ларек, шел какой-то грабитель, ограбил ларек, забрал коробку конфет. И вот продавщица на следующий день доносит хозяину, что пропала вся дневная выручка, 4 ящика водки и 5 коробок конфет. Примерно так поступили российские банки. Потому что на самом деле все они знали о том, что ГКО кончится, у всех были выведены деньги из ГКО практически у всех, реально их убытки были копеечные и самые крупные их убытки были связаны с тем, что они должны были выплатить иностранным банкам по форвардным контрактам большие суммы валюты. Вот эти суммы им позволили не выплачивать. Вот собственно, главная проблема. Это один из тех не таких уж редких в России случаев, когда макроэкономические решения, по сути говоря, когда воровство было возведено в ранг макроэкономической политики. 203-19-22, алло, вы в эфире.

МАРГАРИТА - Здравствуйте. У меня первый вопрос такой. Как насчет того, чтобы отменить льготы транснациональным компаниям на Сахалине. Второй вопрос. Советник президента Илларионов сказал, что 70% резервов ЦБ находятся в государственных ценных бумагах США под 1,5% годовых. Значит, мы инвестируем экономику США банкрота, сейчас государственный долг США 7 триллионов долларов.

Ю.ЛАТЫНИНА - Нам бы быть таким банкротом.

МАРГАРИТА - Третий вопрос. Первые годы правления Ельцина было вывезено 800 тонн золота. В такие страны как Австралия, Румыния, Голландия дальнейшая их судьба. Четвертый вопрос.

Ю.ЛАТЫНИНА - Вы знаете, их у вас там в списке 20 или 13.

МАРГАРИТА - Извините.

Ю.ЛАТЫНИНА - По поводу того, что мы инвестируем в экономику страны банкрота, видимо, мы инвестируем просто те бумаги, которые являются наиболее надежными. Если в результате российской экономической политики наиболее надежными являлись бы бумаги России, то инвестировали бы другие страны в наши российские бумаги. Жаль, что этого не происходит. Кроме того, могу напомнить, что, просто покупая доллары, мы тоже инвестируем в экономику США. Что касается льгот транснациональным компаниям на Сахалине, имеются, очевидно, в виду не льготы, льгот как таковых нет, а то, что месторождение Сахалин-1, и Сахалин-2 будут разрабатываться на условиях соглашения о разделе продукции. Отменить это, к сожалению, нельзя, потому что есть такие общие международные приличия, которые связаны с тем, что если договор заключен, то договор должен выполняться. А что же касается собственно законов о разделе продукции, то напомню, что это ровно та ситуация, та история, на которой погорел Ходорковский. Что год назад уже больше, два-полтора года назад была большая кампания со стороны близких к Путину людей со стороны 'Роснефти' о том, чтобы на условиях соглашений о разделе продукции разрабатывалось гораздо большее число российских месторождений. Это очень плохо было для компании ЮКОС, поскольку условия соглашения о разделе продукции, они позволяют выплачивать 2 доллара налогов с тонны, а компания ЮКОС платила в это время 60, пытаясь быть прозрачной. И Ходорковский раз пять ходил в Думу и объяснял, что, по его мнению, если все разрабатывать на основе законов о разделе продукции, то единственная компания, которая получит с этого деньги, будет 'Роснефть'. То рынок взяток оценивается в 5 млрд. долларов, то России сейчас гораздо выгоднее капитализировать свои собственные компании, делать их прозрачными и эти компании продавать иностранцам, чем за крынку сметаны, за банку соленых огурцов продавать иностранцам на условиях раздела продукции, как это принято в беднейших и диких африканских странах, с немереным количеством взяток продавать будущие месторождения. Как известно, кончилось это для Ходорковского очень плохо, тем не менее, история о разделе продукции заглохла. Видимо, будучи занятой дележом ЮКОСа, 'Роснефть' пока не вспоминает, что можно за копейки продавать и некоторые другие вещи. Алло.

ГЕОРГИЙ РОМАНОВИЧ - Здравствуйте. Как ваше отчество?

Ю.ЛАТЫНИНА - Георгий Романович, да господи, без отчества давайте.

ГЕОРГИЙ РОМАНОВИЧ - Все-таки я хочу назвать по имени-отчеству.

Ю.ЛАТЫНИНА - Бог ты мой, Леонидовна.

ГЕОРГИЙ РОМАНОВИЧ - Юлия Леонидовна, спасибо, что вы ведете передачу. Я вас постоянно слушаю, благодарю вас за то, что вы нас просвещаете. Момент второй. Очень рад, что вы искренни и честны перед нами и что вы имеете свое мнение по любому вопросу. И момент третий, по существу по отмене льгот. Есть такая деталь небольшая, которая видно, никем не учтена. Ведь отменив льготы, заставят инвалидов стоять в очередях у касс метро, которых в час пик и так хватает. И там будут люди на костылях с палками и так далее, надо бы этот момент продумать, стоит ли это делать. Всего вам доброго, будьте здоровы.

Ю.ЛАТЫНИНА - Вы знаете, как попугаи. Государство должно создать такие условия для населения, чтобы люди не нуждались в льготах. В Америке льготы есть? Есть такой факт, чтобы пенсионер герой Вьетнама платил половину, а не сто процентов за лекарство. Нет в Америке льгот. Почему-то в Америке пенсионер лучше или хуже живет. Наверное, он боюсь, живет лучше. Все-таки к вопросу о льготах. Наверное, понятно, что если есть такой огромный протест населения за сохранение льгот, он что-то значит. Невозможно сказать, что это простая дурь, что все люди такие сумасшедшие, раз их лишают льгот, значит, они просто ничего не понимают. К этому протесту надо прислушиваться просто, потому что он есть. И мне кажется, что всю свою сознательную жизнь человечество пыталось решить очень простой вопрос - что делать со стариками, с больными с сирыми. И огромная часть культур специфически заострена под решение этого вопроса. Допустим, есть традиционная китайская культура, китайская цивилизация, которая гласит, что почтительность к родителям есть основа культуры. Один из сюжетов одной из китайских старинных историй - сын ушел от родителей, не был в состоянии их содержать, куда-то на заработки и его жена занялась проституцией, чтобы прокормить его родителей. Когда сын вернулся, она покончила с собой, предварительно сказав, что я осквернена, обесчещена, ты должен взять новую жену, но я не могла не содержать твоих родителей. Напомню, что в той же традиционной конфуцианской культуре почтительный сын не мог три года после смерти родителей занимать какие-то должности. И абсолютное большинство культур отвечает на вопрос, кто должен заботиться о родителях. Заботиться должны дети, такая страховка, такая льгота - это дети. И каждый человек в традиционной культуре знал, что если он не завел детей, у него будет проблема в будущем. Другой вариант ответа на этот вопрос был связан с существованием общины. Община византийской империи, община в российской империи. Что такое община - это сгорел дом у старушки, всем миром ей помогут, и тоже к государству никогда не обращаются. Системы пенсий, система выплат, система льгот старикам это современная система индустриальная, которая очень недавно изобретена. В Германии при Бисмарке, и система пенсий это тоже другой ответ на вопрос: что делать со стариками. Это такая очень индивидуальная система, при которой ответ такой - сколько ты будешь получать в старости, зависит не от того, сколько ты нарожал детей, не от общины, не от государства, а от тебя самого. Сколько ты заработал, столько и получишь. Это совершенно принципиально другой ответ культуры на вопрос: что с этим делать. А если возвратиться к тому, что мы имеем, то у нас не община, не дети, а у нас система льгот. И, на мой взгляд, это привычное глубоко въевшееся, но это самая уродливая из возможных культурных систем. Потому что системы культурных ценностей тоже бывают тупиковыми, как цивилизация, основанная на человеческих жертвоприношениях, цивилизация ацтеков была достаточно тупиковая. Вот культура фашистской Германии тупиковая. Концлагеря тупиковая культура. И система льгот такая же, к сожалению, тупиковая. Потому что на чем она основана - она основана на том, что государство пытаются выдать за всеведущего отца, за общину, за твоего родного человека, который будет о тебе заботиться. То есть с одной стороны она разрушает родственные связи, потому что страшная ведь вещь произошла в России. Люди говорят, почему нам государство не дает льготы, почему никто мне не звонит и не спрашивает, а почему наши дети о нас не заботятся. Есть страшный пример, который я уже приводила. В России нет еврейских детских домов, была история, когда стопроцентные евреи пара приехала из Израиля, пыталась найти ребенка для усыновления, но хотела, чтобы он был стопроцентный еврей. Так она нашла два с половиной ребенка от Сахалина до Калининграда. Потому что все осиротевшие еврейские дети оказывались в рамках еврейской культуры у родных, и надо было какое-то исключительное стечение обстоятельств, чтобы родных не было, и мать и отец погибли, чтобы еврейские дети оказались в роддоме. Вот нам не стыдно? Сколько у нас родных, сколько у нас детей братьев, сестер, которые тоже могут позаботиться о нас не хуже государства. Я своими ушами однажды слышала человека, который искренне говорил, он зарабатывал тысяч 10 в месяц и он искренне жаловался, что государство ограбило российский народ. Я говорю: 'Ну, как так, ты же хорошо живешь'. 'Да, но у меня родители получают тысячу рублей в месяц'. И человек на голубом глазу это сказал. И даже ему в голову не пришло, что он может сам заботиться о своих родителях. Так вот к вопросу о системе льгот. Система льгот основана на том, что она выдает государство за родного человека, разрушает родственные связи. Она позволяет человеку сказать: неважно, что он мой отец, я его сдам в пенсионный дом, пусть о нем государство заботится. А потом приходит государство на эти разрушенные связи и ворует. Потому что, разрушив родственные связи, те, которые были характерны для традиционных культур Китая, Византии, для старой России, оно не дает той системы пенсий, которая введена в индустриальных обществах. Системы пенсий, которые гарантируют вам индивидуальное вознаграждение за индивидуальный труд. 203-19-22.

НАТАЛЬЯ - Я про Ходорковского, то, что вы говорили, и хотела вам возразить. Все, конечно, вы правильно говорили, но если бы у нас не было такого понятия как 'серые' и 'черные' зарплаты, отраслевых льгот:

Ю. ЛАТЫНИНА - Извините, уже все отраслевые льготы отменяют. Вот последнее замечательное, кстати, сообщение правительства, сейчас только что закон внесен, наконец, в Думу и выясняется, что в законе отменяется надбавка за работу на Севере и Крайнем Севере, но остается для работников прокуратуры и судов. Вот это меня совершенно потрясло. Наверное, у нас самые бедные, самые несчастные из бюджетников это работники прокуратуры и судов. Цитирую одного знакомого, у которого прокурор попросил 300 тысяч долларов за назначение. Человек избирался главой администрации, прокурор сказал: с тебя 300 тысяч долларов за прописку, ты не согласовал назначение со мной. То же самое, извините, что я вас задерживаю, то же самое в законе в новом Жилищном кодексе тоже отменены все категории льготников, которые имеют право получать жилье за исключением одной - те, которых обслуживает Управление делами президента. Тоже самые несчастные. Наконец, нашлись самые несчастные в стране.

НАТАЛЬЯ - Я имела в виду отраслевые льготы, которые существуют в нефтяной отрасли и т.д. То есть молодые люди имеют определенные льготы.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, льготы они от кого получают?

НАТАЛЬЯ - От кого, от отрасли, на которую они работают.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, отрасли нет, есть частные компании.

НАТАЛЬЯ - А те, которые отработали в этих отраслях, они теперь пенсионеры, им никто ничего не дает.

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы это перепутали с советским временем, отраслевых льгот, извините, не существует. Есть зарплата, которую ты получаешь в частной компании.

НАТАЛЬЯ - Вы знаете, о чем я говорю.

Ю. ЛАТЫНИНА - Я не знаю.

НАТАЛЬЯ - Потом в Америке ведь не помогают дети родителям, там вообще очень рано ребенок уходит из дома и становится самостоятельным. Но я не об этом хочу сказать. Вы говорите, что льготы, это помогает воровать нашим чиновникам. А в то же время президент поставил задачу борьбы с бедностью. И уже прозвучало от чиновников, что замена льгот на деньги уменьшит количество бедных. Вот какая цель, понимаете, оказывается, будет решена, а с 2006 года уже намечается замена льгот ЖКХ тоже на деньги. Меня не это удивляет, а больше всего, почему все чиновники как обоснование приводят одни и те же примеры, как заученные. В деревне, например, бабушка не может ездить, ей надо за дорогу заплатить:

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы знаете, это Кудрин сказал. Простите, во-первых, передача уже подходит к концу, о льготах мы уже достаточно говорили, поэтому, наверное, парочку вопросов хотя бы с пейджера. Вот замечательный вопрос не про льготы, вопрос про Ирак, про то, чем кончится дело в Ираке. Хорошо, давайте, наконец, поругаем не наши власти, а американские. Не просто чем кончится дело, а какова ситуация в Афганистане и какова по сравнению с ней ситуация в Ираке. Потому что да, все сейчас говорят о том, что в Ираке все взрывается, ничего не говорят о том, что было и произошло в Афганистане. А ведь сначала в Афганистан вошли американские войска, как считается, это, на мой взгляд, совершенно гениальная ситуация, которая связана с тем, как плохо в современных условиях использовать армию и как хорошо в современных условиях проводить спецоперации. Потому что, что случилось в Америке и Афганистане. Все, что произошло это было сплошной пиар-акцией. Не было абсолютно никакого завоевания американского Афганистана. Там летали самолеты на высоте 12 км и бомбили белый свет как в копеечку. Любой военный эксперт вам скажет, что абсолютно любыми средствами наведения 12 тысяч метров горы не бомбят, потому что хотя бы там дырка, на которой установлен пулемет, она находится не сверху горы, а с боку горы, в нее все равно ничего не попадает. Значит, они засеяли территорию гор Афганистана некоторым количеством снарядов, в течение всего этого времени в американском посольстве в Афганистане стояли целые очереди афганских полевых командиров, которые получали на рыло сразу 300-500 тысяч долларов в зависимости от их важности и от миллиона до десятка миллионов на счет. И ставилось им одно условие, что ребята, вы не препятствуйте Северному Альянсу, как когда он будет чего-то делать в Афганистане. Поэтому американцев в Афганистане нет, американцев и не было. Там было и есть 3 тысячи человек, которые охраняют Баграм и не вызывают никакого отторжения населения. Это еще раз повторяю, была гениальная пиар-акция, потом вместо американских военных туда вошли американские и иностранные журналисты, которые еще некоторое количество мелкорозничной монеты заплатили тем же полевым командирам, чтобы они постреляли перед телекамерами. И прекрасная операция блестящая. Бушу бы на этом остановиться, и он бы, наверное, был бы переизбран на второй срок. Вместо этого президент Буш решил устроить еще и войсковую операцию в Ираке. И там он получил по полной программе. Причем то, что он получил бы в Афганистане, если бы в него действительно вошли американские войска, и если бы это не было пиар-акцией. Собственно это к вопросу о том, как хорошо заниматься пиаром, как хорошо заниматься спецоперациями и как мало армия может решить в любой ситуации, когда речь идет о цивилизационных, культурных и поведенческих сдвигах. Я прощаюсь со слушателями. Программу 'Код доступа' вела Юлия Латынина и эта программа идет каждую субботу с 7 до 8 вечера. До свидания.