Код доступа - 2004-06-12

12 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Ю. Латынина - экономический обозреватель

Эфир ведет Юлия Латынина

Ю. ЛАТЫНИНА - Добрый вечер. Программа 'Код доступа' в этот праздничный вечер за несколько часов до начала матча между сборными Испании и России. Я очень счастливый человек, я выступаю до начала матча и даже отчасти до начала чемпионата и очень несчастный человек, поскольку я единственный придурок, который уехал из Португалии за день до начала чемпионата Европы по футболу. Посочувствуйте мне. Я стремилась сюда на свой эфир и на тот эфир, который у меня есть на REN-TV. Надо сказать, что с эфиром не получилось, потому что компания 'Аэрофлот' остановила мое стремление на родину. Можете себе представить чувства человека, который уехал из Португалии накануне чемпионата мира, чтобы сделать свой репортаж, после чего, прилетев в Мадрид, обнаружил, что представитель компании 'Аэрофлот' закрыл свой офис, и не собирается выдавать билет, чтобы лететь обратно на Родину. И надо проводить в Мадриде 24 часа, которые можно было провести в Португалии. Очень смешная была история, причем замечательно было то, что представители всех окружавших меня компаний, представители аэропорта, полицейские, которые меня пропустили без талона на посадку к аэрофлотовскому рейсу, они все старались мне помогать, они все были испанцы. Представитель 'Аэрофлота', который меня не пустил, тоже был испанцем, но он уже работал в 'Аэрофлоте'. А это, видимо, было заразно, таким образом, я оказалась единственным придурком, который улетел с чемпионата Европы и не посмотрел чемпионат Европы, чтобы сделать свою собственную программу, по крайней мере, на телевидении, но одновременно и программу не сделал. Спасибо 'Аэрофлоту', зато я здесь с вами. Итак, будем надеяться, что сборная России победит или хотя бы сыграет вничью. Сначала как всегда вопросы по Интернету, а после этого эфирный телефон 203-19-22 в прямом эфире и пейджер 961-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. Вопрос от Игоря Чубенко из Нижнего Новгорода: 'Уважаемая Юлия, зачем ОРТ+НТВ+РТР изо дня в день показывают голодовки работников шахт по всей стране? Это как-то связано с заявлениями Миронова насчет отъема бизнесов у неэффективных собственников?', - видимо, не Миронова, а Морозова, и Миронов пропагандировал выхухоля, а Олег Морозов это другой. Но не мудрено, что господин Чубенко их спутал, потому что отличать Миронова от Морозова это разбираться в разных оттенках известно чего. Так вот, вы знаете с шахтерами очень странное дело, потому что с одной стороны показывают забастовки, показательные процессы над директорами шахт, но никто ничего не говорит о собственниках. И это очень странно, потому что возникает вопрос, ведь собственники виноваты, просто их даже не называют. И кто собственники, в 'Ростовугле' и 'Обуховской' собственник это компания 'Русский уголь', аффилированная с 'Межпромбанком' компания с близким президенту олигархом Сергеем Пугачевым. И даже неинтересно, там все понятно, потому что 'Ростовуголь' не был куплен 'Русским углем', не был куплен 'Межпромбанком', просто активы были выведены из 'Ростовугля' и переданы 'Русскому углю' в управление. Более того, это абсолютно убыточные шахты, которые никто бы из нормальных людей не купил. Приходится признать, что их можно только либо закрыть по-честному, либо так сделать, как 'Русский уголь' купить на халяву и эксплуатировать до той поры, пока там все не рухнет. Там реально себестоимость угля выше, чем цена, которую можно за нее выручить на рынке. Там безумные задержки по зарплате, там вообще не тратится никаких денег на экологию, на природоохранные мероприятия. Известная история с шахтой 'Западная', которую залило, которую заливало два раза, даже Минтопэнерго писало, что сейчас вас зальет, потому что у вас над шахтой подземное озеро. Никаких работ не было проведено, потому что люди считали, что после нас хоть потоп, в это вкладывать нельзя. Люди просо извлекали деньги и ждали, пока оно само потонет. Так вот, с шахтой 'Обуховская' это не совсем показательный случай. Понятна стратегия, люди считают, что можно все это выесть дотла. Это такой стиль бизнеса, достаточно приближенный к власти. Но вот шахта 'Енисеевская' внушает ужасную тревогу. Дело в том, что ее собственником является угольный холдинг 'МДМ-банка'. И это люди, которые очень жестокие. Наверное, это самый прагматичный, самый черствый стиль ведения бизнеса, вообще который существует в России. И вместе с тем, это очень стратегический бизнес, который ведет 'МДМ'. Есть очень известная история, как в интересах 'МДМ' был опущен уровень воды в Байкале. Подняли целую экологическую кампанию что мол, зеркало воды в Байкале должно быть низко, это выгодно для экологии. На самом деле, дело было связано с тем, что чем выше вода стоит в Байкале, тем больше электроэнергии вырабатывают гидроэлектростанции. Например, Саяно-Шушенская ГЭС. Чем ниже, тем меньше они вырабатывают и тем больше приходится покупать угля. И замечательная кампания по экологии дала большие результаты, холдинг 'МДМ' продал на несколько десятков миллионов долларов угля больше. То есть это я к тому, что люди абсолютно циничные, абсолютно стратегически мыслящие. И то, что эти люди не стали по каким-то причинам платить зарплаты, не стали возиться с этой шахтой, это очень страшный признак, потому что это означает, что 'МДМ' принял решение, не знаю какое, но одно из двух: либо нам больше не нужен угольный холдинг, мы просто не хотим иметь дело с этой Россией, мы раньше строили стратегический угольный холдинг, теперь он нам на фиг не нужен. Либо нам нужен угольный холдинг, но мы точно знаем, что можем откупиться от рабочих. Просто засунуть к прокурору, и ни фига, они там помрут сами. И это очень плохой признак, потому что еще некоторое время назад эффективные собственники не допускали забастовок. Угольные забастовки - о них уже не слышали. Пришли новые эффективные собственники, купили Южный Кузбасс, 'Кузбассразрезуголь', и всем стали платить зарплаты. Теперь мы видим ситуацию одну, когда заведомо неэффективный собственник купил 'Ростовуголь', вернее, не купил, а получил активы даром, и другую, когда собственник, который был очень эффективным, по каким-то причинам посчитал, что либо ему больше не нужны стратегические планы в отношении его угольного холдинга, либо он может откупиться от этих рабочих, договориться с властью: 203-19-22.

ИГОРЬ - Добрый день. Я сначала Юля, хочу вас поправить. В Португалии не чемпионат мира, а чемпионат Европы.

Ю. ЛАТЫНИНА - Боже мой, извините. Я сегодня не спала:

ИГОРЬ - Простительно, вы же дама.

Ю. ЛАТЫНИНА - :пока я летела на этом несчастном аэрофлотовском рейсе, на котором я должна была прилететь вчера. Сделайте скидку.

ИГОРЬ - А насчет того, что показывают по телевизору голодающих шахтеров, наверное, это хорошо, честно говоря, меня заботит не то, что их показывают, а то, что они голодают, потому что это крайняя форма протеста. И почему-то там не видно ни профсоюзов, никого. Бедные, лежат голодают и все. Можно каким-то образом довести эти компании вплоть до банкротства.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, какой у вас вопрос.

ИГОРЬ - Вы наверняка коснетесь ЮКОСа:

Ю. ЛАТЫНИНА - Если будете спрашивать.

ИГОРЬ - Прокомментируйте ситуацию с 'Коноко', с 7-процентным пакетом, который государство собирается продавать на аукционе по 'Лукойлу'.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, с 'Коноко' и с 'Лукойлом' я не поняла.

ИГОРЬ - Вы знаете, что государство в этом году должно разместить 76% акций, которые находятся в собственности в капитале 'Лукойла'.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, 'Лукойл' давно частная компания:

ИГОРЬ - В уставном капитале 'Лукойла' 7% принадлежит государству. Этот пакет по планам этого года должны разместить. Они сейчас решают, то ли единым пакетом они будут размещать, то ли на западных рынках, то ли какому-то единому покупателю. В качестве одного из покупателей по сообщениям прессы выступила американская фирма 'Коноко', это третья компания в США по добыче и запасам.

Ю. ЛАТЫНИНА - И чем вам не нравится?

ИГОРЬ - Мне нравится. Вроде как ситуация с ЮКОСом говорит о том, что идет отток капитала, это противоречит тому, что вроде как придет и приток капитала. На ваш взгляд что происходит, то ли западный капитал идет в Россию, то ли он уходит?

Ю. ЛАТЫНИНА - На мой взгляд, во-первых, для западного капитала сейчас очень выгодное время вложения в Россию, потому что те активы, которые еще недавно стоили очень дорого, например, тот же ЮКОС или просто российские нефтяные месторождения, сейчас или очень скоро можно будет купить за копейки. То есть как это ни парадоксально, действия правительства привели к тому, что очень выгодно Западу сейчас вкладываться в Россию. Тем не менее, я думаю, что Запад в Россию вкладываться не будет именно по той причине, что выгодно-то выгодно, но как продали, так и отняли. Российские же компании и 'Лукойл', и 'Сибнефть' и практически все компании, которые есть на рынке, все бегают по рынку, ищут, кому чего продать. В том числе это и 'Лукойл'. Почему допустим, очень бы хотела продаться 'Сибнефть', у нее маленькая проблема - она не может продаться до тех пор, пока ее пакет не чистый, пока ее пакет то ли находится в собственности ЮКОСа, то ли не находится. Уже, видимо, не находится. Но все равно этот пакет настолько грязный, что его не будут покупать. Вот основная проблема, как я уже сказала, что, заботясь об укреплении российской государственности, власть сделала так, что сейчас российские активы дешевы, как никогда. И тут важно просто, о чем сказать: что мы имеем сейчас - мы имеем компанию ЮКОС, которая платила больше всех налогов, но должна государству 3 млрд. в результате гречишкина суда. Судья Гречишкин, который не дал выступить адвокатам компании, МНС изложило свою позицию, адвокаты компании встали, им сказали: садитесь, мы знаем, вы виновны. И мы имеем 'Сибнефть', которая признала недействительной допэмиссию акций ЮКОСа, которые были обменены на акции 'Сибнефти', то есть это означает, что 'Сибнефть' сейчас имеет право требовать пакет обратно. То есть либо то, что 'Сибнефть' получает обратно пакет и оставляет себе 3 млрд. долларов за другой пакет, либо то, что ЮКОС должен выплатить 'Сибнефти' 7,5 млрд. долларов. И деньги эти он не может выплатить, потому что активы арестованы. То есть в итоге мы имеем два варианта развития событий с ЮКОСом. Либо создается госкомпания во главе с Сечиным, Грефом или Кудриным, такие называются претенденты, либо активы передаются в 'Газпром', 'Газнефть' компанию, возможно под это специально организованную. Либо еще маловероятно, Абрамович банкротит ЮКОС, но это все же менее вероятное развитие событий. Но я вас прошу обратить внимание на суммы, которые я назвала - 3 млрд. долларов, 7, 5 млрд. долларов. Что мы имели год назад - была компания ЮКОС и была компания 'Сибнефть', обе они объединились. Их совокупная капитализация составляла 50 млрд. долларов. Они вели переговоры об обмене блокирующего пакета с компанией 'Шелл'. В результате этих переговоров, если бы они закончились успехом, то блокирующий пакет, то есть 25% акций ЮКОСа и 'Сибнефти' был бы обменен на 23% где-то акций компании 'Шелл'. Что это означает - это означает при том, что следующий акционер 'Шелл' имеет 3% акций, это означало, что ЮКОС и 'Сибнефть' получали контроль над 'Шелл'. Второй по величине в мире нефтяной компанией. Это не просто случайный случай. Это закономерность была такая. Благодаря концентрации капитала в тот момент год назад, русский бизнес имел уникальный шанс получить контроль над мировой экономикой, потому что в мировой экономике акционеры рассредоточены, она богаче нашей. Но у нее акционеры рассредоточены, а у нас сосредоточены. И соответственно через это контроль над мировой экономикой получало и российское государство и президент Путин. Потому что контрольный пакет 'ЮКОС-Сибнефти' оставался в России, можно было решать вопросы стратегические. Например, вопрос о России как стратегическом союзнике США, который поставляет ей нефть, стратегический резерв вместо Ближнего Востока. В этой картине это была картина мира русского капитала, завоевывающего мир. В этой картине было место президенту Путину, который превращался в одну из ключевых фигур 'восьмерки'. Но в этой картине не было бы места российской бюрократии, не было бы места сечиным, кудриным, грефам с его свадьбой. А президент Путин опирается на российскую бюрократию. Он не мог их обмануть. Вот это самое страшное. Это тот упущенный шанс, который был у России. Мы могли контролировать мир реально через сложную систему договоренностей и компромиссов с олигархами. Все равно их можно было построить президенту. Вместо этого мы предпочли раздербанить тот инструмент, через который мы могли контролировать мир. И суммы, которые тогда нам были достаточны для управления миром, сейчас они скатились до размеров 3 млрд. долларов, 7,5 млрд. долларов, сейчас они скатились до размера того, что дербанят чиновники. Это очень страшно и мы опять очень дешевая страна, в которой все можно купить буквально за копейки.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ - У меня вот какой вопрос. Бывшие репрессированные получают тоже льготы. Но о льготах с ними ничего не говорится. Вы что-нибудь можете сказать?

Ю. ЛАТЫНИНА - Сейчас все льготы отменены кроме федеральных. Те льготы, которые заменены денежными выплатами на федеральном уровне, это выплаты инвалидам и героям Советского Союза. Все остальные льготы решаются на местном уровне. Вот собственно и все. Местный уровень будет решать, сохранят или нет.

ВАДИМ - Я хотел спросить. Те судебные процессы, которые сейчас ведутся над Ходорковским и Лебедевым, понятно, что впоследствии они могут быть обжалованы в международном суде. А те процессы, которые ведутся в Арбитражном суде и которые быстро решаются в пользу Министерства по налогам и сборам:

Ю. ЛАТЫНИНА - Могут ли они быть обжалованы в международном суде? Ответ - естественно, не сам суд обжалуется в международном суде, а просто на Западе начинается новый процесс, в котором та несправедливость, которая произошла в России, фигурирует в качестве доказательств. Понятно, что и Страсбургский суд у Гусинского это же тоже просто прецедентное решение, чтобы потом судиться на Западе, допустим в Нью-Йорке о возмещении ущерба уже в полном размере. Не морального ущерба 88 тысяч евро, как присудил Страсбургский суд, а материального ущерба, потому что есть решение Страсбургского суда о том, что у Гусинского отняли бизнес. Собственно, очевидно, что ЮКОС будет также, то есть у ЮКОСа этот путь открыт. Саша Нолтер из Москвы: 'Все говорят о близкой отставке Лужкова. Но никто не говорит о причинах, по которым он разонравился Путину, а вы что думаете по этому поводу?' Причина, по которой Лужков разонравился, проста, причина та, что Лужков сидит на хлебном месте, на которое много охотников. Если человек видит, что другой ест пончик, вот это причина, по которой тот, кто ест пончик, не нравится тому, у кого пончика нет. Но тут важно другое. Лужков для меня лично плохой мэр. И я считаю, что на примере Москвы можно анализировать, как коррупция катастрофически влияет на стратегические решения. Это очень важно. Не важно кто украл, важно каковы последствия кражи, стратегические последствия кражи для всего города. Я приведу один пример. Транспорт, забитый центр Москвы, страшные пробки. Вот относительно транспорта в Москве есть несколько стратегических решений, принятых под влиянием, скажем так, сиюминутных интересов. Решение первое - это развитие транспортной системы Москвы путем строительства колец. Ни одна нормальная даже старая страна мира сейчас не имеет транспортной системы в виде колец. Она имеет линии, квадратненькие, которые нарезают город и совершенно по-другому организуют движение. И надо было когда-то достаточно давно, но уже Лужкову принимать решение о новой системе строительства магистралей, о строительстве хорд, а не колец. Его не приняли, потому что существующие дороги ремонтировать легче, на них, извините, можно больше куда-то отвалить в сторону денег. Вторая проблема - продажа резервных участков земли в центре. Эти участки могли стать стоянками, они проданы под застройку. Третья проблема - продажа кусков земли, на которых логичнее строить было автостраду. Есть несколько замечательных примеров - съезд с Ленинского проспекта на Третье кольцо. Обратите внимание, огромное Третье кольцо, маленький узенький съезд. Почему он такой маленький, там будут всегда возникать пробки. Потому что там земля рядом продана. Выезд из города на Ленинградское шоссе, опять крошечный участок, всегда будут пробки. И эти пробки будут всегда, потому что земля рядом продана 'Рамстору'. Я говорю об этих решениях не, потому что при продаже кто-то украл, а чтобы показать, какие стратегические проблемы создают решения, принятые под влиянием сиюминутных интересов. Тут еще один замечательный пример. Манеж, при его строительстве было сказано: количество денег, которые можно закопать в землю, не поддаются исчислению. Вот сравним Манеж и любой торговый западный комплекс. Манеж - в центре, торговый западный комплекс - на окраине. К Манежу нет подъезда, негде фактически поставить машину. То есть в центре города специально была создана, не специально, а случайно была создана транспортная проблема и одна-единственная вещь - проблема, где поставить машину делает Манеж абсолютно не рыночным строением. Зато как сказано, количество денег, закопанных в землю, не поддается исчислению. Так вот проблема в чем. У города я считаю, из-за деятельности мэра Лужкова будут грандиозные проблемы спустя несколько лет. Транспорт - один пример, который я показала. Но это не та причина, по которой не нравится окружению президента Путина. Лужков не нравится президенту Путину, потому что все деньги, которые произошли от создания этих проблем, достались Лужкову, а есть более достойные кандидаты.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА - За то время пока шли новости, прочитала пейджер. Один вопрос по поводу Лужкова: 'Латынина, ну что вы нападаете на Лужкова, можно себе представить, если был бы кто-то другой вроде Лебедева или Стерлигова. Мало все вам, товарищи, вы же знаете свыше 70% за Лужкова'. Ну, я знаю, что свыше 70% за Лужкова, но я этим 70% пыталась объяснить. Я еще раз повторяю, не про деньги Елены Батуриной, да, обрушившийся 'Трансвааль', я пыталась объяснить, какие стратегические проблемы создаются в будущем у города, если власть преследует сиюминутные интересы, так вопрос гораздо более принципиальный, чем кто сколько украл. Еще один вопрос по пейджеру, видимо, навеянный новостями. 'Как вы оцениваете перспективы Алу Алханова, выдвинутого Кадыровыми в качестве одного из кандидатов президенты?' Вообще две Чечни, у нас в одной растет урожай и повышается урожай, Алексей Гордеев, министр сельского хозяйства, обещал, что Чечня завалит хлебом всю Россию, выигрывает футбольная команда 'Терек', а в другой взрывают Кадырова, умирает Зелимхан Кадыров, внезапно, его старший сын. И кто взорвал Кадырова - до сих пор не ясно. Я предполагаю, что есть три варианта. Вариант первый - как ни странно, федералы. Пожалуйста, не смейтесь и не считайте, что я такой сильный враг федералов, потому что Кадыров реально становился слишком самостоятельной силой. Кадыров реально сделал три вещи. Он сказал: никаких операций федеральных войск без моего согласования, моя милиция, а это единственная реальная сила, на которую опиралась власть в Чечне в последнее время, милиция, фактически личная охрана Кадырова увеличивается. И третье, нефтяную трубу, нефть контролирую я. И фактически условия, поставленные Кадыровым, означали конец российской власти в Чечне, и результаты были непредсказуемы. Достаточно вспомнить, что Россия не может просто уйти из Чечни, хотя бы, потому что там вскроются массовые захоронения, как в случае с расстрелянными поляками. Там то, что творится у американцев с их 'Абу-Грейб' покажется детским садом по сравнению с тем, что могут найти иностранные наблюдатели в Чечне. И Кадыров действительно реально становился опасен для России, потому что он вел очень сильную политику поведения Чечни. Потому что никто не ожидал, что Рамзан Кадыров окажется настолько сильным человеком, что Рамзан даже превзойдет отца и буквально поставит на колени боевиков, бескомпромиссно, потому что вещи, которые делались, их никто не ожидал. Вот как сдался начальник службы безопасности Масхадова. Все мужчины его тейпа были взяты Рамзаном в заложники. И значит ли это, что федералы были заинтересованы в устранении Кадырова? На мой взгляд, никто 9 мая этого делать не стал бы, к тому же сейчас ситуация реально для России еще хуже. То есть с Кадыровым было плохо, но без него еще хуже. Второй вариант, кто мог устранить Кадырова это, конечно, боевики, это очевидный вариант, очень правдоподобный, причем следует понимать, что в таком случае тоже Кадыров мог быть убит не просто как пособник России, а именно потому, что становился слишком сильной фигурой. Никто не знал, кто будет следующий, чей тейп следующий возьмут в заложники. И есть третий вариант, очень смешной, потому что боевиков много и федералов тоже много. Федералы тоже разные, не только боевики. Есть Кремль, и есть полковники, которые сидят на трубе, это такие боевики от федералов. Кадыров сказал, что он будет контролировать чеченскую нефть, а что такое чеченская нефть - это то, на чем кормятся сейчас вот эти полковники, федеральные войска в Чечне. Ведь это парадоксальная война, за все время этой войны, в которой умерла куча людей, в которой было убито, взято в заложники, за все это время не взорвался ни один бензовоз, не взорвался федеральный бензовоз. Потому что чеченцы знают, что если они взорвут федеральный бензовоз, бензовоз, принадлежащий генералу, полковнику войсковой колонии, которая эксплуатирует данную ямку, то будут взорваны в ответ чеченские бензовозы. Кадыров первый нарушил табу, он сказал: нефть в Чечне контролирую я и был взорван. Очень велика вероятность того, что в рамках своей политики укрепления власти Кадыров просто напоролся, тронул святое, тронул трубу. И даже совершенно неважно, кто из контролирующих трубу людей, кормящихся от трубы людей, его взорвал, чеченцы или российские федералы, но на низком уровне, не Кремль, а какие-то полковники. И дополнительную странность ситуации придает смерть Зелимхана Кадырова. Неожиданная потому, что понятно, что Зелимхан пьяница, он был действительно больной человек, мог умереть в любой момент. Его имя как раз, в отличие от имени Рамзана Кадырова, было связано с постоянными дебошами, перестрелками, но именно в силу того, что Зелимхан Кадыров был слабый человек, только эта конфигурация позволяла Рамзану Кадырову сохранить власть в Чечне. Ни при какой другой конфигурации, это надо понимать, Рамзан Кадыров власти не сохраняет. Потому что любой другой человек, даже из окружения Рамзана Кадырова, даже преданный Рамзану Кадырову, будь это Алханов, министр МВД, будь кто другой, он станет немедленно, получив власть, станет самостоятельной фигурой. Он будет грызться с Рамзаном и в Чечне начнется опять этот бардак, который Кадыровы уже были на грани того, чтобы предотвратить. Может быть с выгодой для России, может быть нет. Но бардак кончался. И трудно сказать, кто будет избран в Чечне, хотя понятно, что, скорее всего, Алханов, трудно сказать, кто выиграет в той драке, которая начнется в Чечне, но понятно, что клан Кадыровых очень существенно потеряет во власти. И вообще у Рамзана Кадырова, кстати, есть полная параллель в истории - это Чезаре Борджиа, сын папы Александра. Знаменитый Чезаре, который почти объединил Италию, сначала объединил Романию, пытался объединить Италию, пользуясь авторитетом своего отца Папы Римского, пользуясь чрезвычайно жестокими методами, и будучи чрезвычайно эффективным политиком. Если вы помните, Никколо Маккиавелли именно Чезаре Борджиа считал идеальным государем. Но в тот момент, когда папа Александр был отравлен, Чезаре еще просто не закончил своих усилий. И немедленно потеряв поддержку, не добрав на взлете нескольких лет необходимой высоты, Чезаре погиб, Италия не была объединена и такая же участь, видимо, ждет Рамзана Кадырова. Будет это плохо или хорошо для России, сказать трудно. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ - В связи с принятием Думой закона о референдуме, не кажется ли вам, что сегодняшний день превращается в день независимости власти от народа, праздник такой. И второе, не кажется ли вам, что национальной идеей все больше становится формула: два ВВП-два плюс дебилизация страны. Вот посудите сами. Сейчас Дума в большинстве своем состоит или из умственных импотентов или политических проституток, перед которыми вокзальные это просто:

Ю. ЛАТЫНИНА - Понятно. А про меня еще говорят, что я смелый журналист. Я просто бледнею перед вами и тихо умолкаю.

СЛУШАТЕЛЬ - Факт есть факт, понимаете. Это идет. Формула: два ВВП два расшифровывается - одно из двух: всех вас, как говорил батька Лукашенко, перетрахаю, или всех вас похороню. Вот и все.

Ю. ЛАТЫНИНА - Хорошо. Это был, видимо, риторический вопрос, который не требует комментария. Комментарий, тем не менее, будет не по поводу принятого Думой закона о референдуме, а по поводу принятого Думой закона: как раз к вопросу о независимости власти от народа, потому что этот закон гораздо лучше иллюстрирует независимость власти от народа, о чем говорил наш слушатель. Это новый Жилищный кодекс, который в четверг скоропалительно приняла Дума. Самое замечательное, что она его приняла ровно после того, как в своей речи перед Федеральным собранием президент Путин как раз обошел вниманием стратегические вопросы России, призвал сосредоточиться на том, что интересно каждому и поговорил о том, что необходимо решать жилищные проблемы. Вот обещания президента Путина в речи были несколько неконкретны, хотя и велики, а в четверг Госдума их конкретизировала. И выглядит это действительно страшно, потому что новый Жилищный кодекс, напоминаю, к вопросу о независимости власти от народа, можно сформулировать так: те, кто не имеет жилья, его не получат, а кто имеет жилье, могут его потерять. Новый Жилищный кодекс вводит уникальную вещь - он вводит собственность бюрократии на все наши квартиры. Пункт первый. Новый Жилищный кодекс уточняет: если у вас нет квартиры, вы ее не получите. Льготных категорий граждан, имеющих право на получение жилья, отныне просто нет. Из списка льготников исключены люди, права которых не оспариваются даже в западных странах, выросшие детдомовцы, туберкулезники. Право на получение льготного жилья сохранено за малоимущими, кто такой малоимущий, может определять губернатор, и есть только одна категория людей, которая имеет право на получение льготного жилья. Это люди, имеющие право обслуживаться в Управлении делами президента РФ. Точка. Пункт второй. Другая страшная вещь, которая есть в Жилищном кодексе - сказано, что если у вас есть квартира, она вам не принадлежит, потому что мы можете копить на жилье 10, 20 лет, вы можете горбатиться на дом всю жизнь, но через месяц после того, как вы купили жилье, заняв деньги на 20 лет вперед, местные власти могут сказать: вы знаете, нам этот дом нужен под муниципальный проект, эта земля. Даже необязательно там должна быть проведена дорога, просто мы этот дом снесем, построим новый и квартиры в нем подороже продадим. Вы получите компенсацию согласно оценки БТИ и можете делать что хотите. Вешайтесь, так вешайтесь, стреляйтесь, так стреляйтесь. Понятно, что Путин в своем послании что-то говорил об ипотеке, о кредитах под залог жилья. На ипотеке поставлен крест, потому что не может быть ипотеки в стране, где собственность на квартиру является условной. Где бедный человек может быть выселен из квартиры в любой момент, потому что чиновник муниципалитета продал землю под его домом под строительство человеку богатому, и где у человека богатого можно бесконечно вымогать взятки, угрожая разрушением дома. И что в этой ситуации самое страшное - явно в этом кодексе показано, как отражается в нашем обществе, как правящая верхушка становится бюрократией, и больше нет никого. До сих пор в России зыбкость прав собственности была связана только с промышленными владениями, у людей отбирали заводы, компании, фирмы, средний гражданин был в безопасности, где дело касалось личной собственности. Новый Жилищный кодекс показывает, что интерес бюрократии к собственности не ограничится компаниями и банковскими счетами. Под угрозой каждый дом, каждая квартира, в том числе принадлежащая своему брату чиновнику. И конечно это одно из самых опасных социальных решений, которые до сих пор принимала власть, потому что свободу граждан отнимать безопаснее, чем собственность. Потому что есть два способа построения стабильного режима. Можно создать стабильный режим, опираясь на народ, поддерживающий власть из-за социальных льгот. И можно создать стабильный режим, опираясь на собственника, поддерживающего власть как гаранта нерушимости его прав. Вот в новом Жилищном кодексе проделана уникальная вещь: все социальные льготы, все пережитки социализма ликвидированы, их больше нет, народ эту власть не интересует, но одновременно эту власть не интересует и собственник. Эта квартира тоже оказывается собственностью чиновника. А нельзя создать стабильный режим, опираясь на бюрократию, потому что интерес каждого конкретного чиновника заключается в том, чтобы он пришел и вымогал деньги за квартиру. А чем больше в обществе произвола, тем менее стабильный режим. И нельзя под видом ликвидации остатков социализма вводить собственность бюрократии на жилье. Социальные последствия могут быть достаточно страшными. Алло, добрый день.

ГРИГОРИЙ - Добрый вечер. Опять появились сообщения о том, что: хотят расселить по другим городам. Иногда возникает вопрос о том, что надо Мавзолей:

Ю. ЛАТЫНИНА - Это вы про закон о переносе столицы, который Дума отвергла?

ГРИГОРИЙ - Да.

Ю. ЛАТЫНИНА - Вопрос: будет ли перенос столицы.

ГРИГОРИЙ - Нет, нет, это я издалека начинаю. Иногда возникает вопрос по выносу Ленина. Есть Кремль, там сидит президент. В демократическом обществе может быть сначала начать с президента, переселить в менее патетическое место, а Кремль либо:

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, я правильно поняла, что чем обсуждать вопрос о том, стоит или нет выселить Ленина, лучше президенту не жить в Кремле.

ГРИГОРИЙ - Да.

Ю. ЛАТЫНИНА - Абсолютно вы правы. Вы просто:

ГРИГОРИЙ - Сейчас ходить вокруг Кремля просто неприятно, стоят какие-то понтоны, все загорожено, как будто бы от народа отделились, как будто война идет с народом. Когда смотришь на Кремль, я забыл, как башня называется, где въезжают в Кремль, невозможно смотреть на эти мероприятия.

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо. Мысль я вашу поняла. Как я уже сказала в начале программы, я была в Португалии в начале этой недели, и так получилось, что я ездила по очень маленьким городкам, как ни приедешь, обязательно на холме стоит такой кремлечек собственный маленький. Это удивительная вещь. У нас Кремль один, ну еще где-то в Ярославле, раз, два, три, четыре, пять, обчелся. А вообще считается, что Кремль один в Москве. А вот в Португалии, Испании, во всех старых европейских городишках маленький собственный кремлечек. Но в нем, конечно, никакой власти нет. В нем отели устроены, музейный центр. В нем написано, что в таком-то году в 12 веке здесь оборонялись от мавров, и вообще здесь кто-то кому-то отрубил голову. А мы живем в том самом месте, помните:

В Кремле не надо жить - Преображенец прав,

Там зверства древнего еще кишат микробы:

Бориса дикий страх и всех иванов злобы,

И самозванца спесь взамен народных прав.

Как писала Анна Ахматова. Почему надо жить в этой средневековой крепости, мы что, до сих пор живем в 12 веке? Наш слушатель замечательно сформулировал проблему, черт с ним, пусть в Кремле никто не живет, пусть там рядом с ним лежит Ленин, Ленин, который лежит около Кремля, принадлежит к тому самому веку, общественному строю, который характерен для строительства Кремлей. Они там близнецы-братья. Ленин и Кремль. Пусть Ленин лежит в Кремле, но пусть в Кремле не живет власть. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Опять про Чечню. Конкретные цифры. Не могли бы вы сказать, во что обошлась России вторая чеченская кампания?

Ю. ЛАТЫНИНА - Скажу честно, много раз интересовалась этой проблемой и не могу этого, к сожалению, сказать.

СЛУШАТЕЛЬ - Даже по порядку величины.

Ю. ЛАТЫНИНА - Плохо, когда не знаешь, да еще и забудешь. Не хорошо пытаться изобразить умный вид и врать, а хотя если говорить не о цифрах, а социальных переменах, то, наверное, вторая чеченская кампания обошлась России в демократию.

СЛУШАТЕЛЬ - Нет, я имею в виду что:

Ю. ЛАТЫНИНА - Я понимаю. Просто не могу подробнее ответить. Хотя много раз пыталась это посчитать. 203-19-22.

ОЛЬГА - Здравствуйте. Довольно много людей недовольны разными явлениями и солидарны с вами. Но есть ощущение абсолютной беспомощности. Потому что в отличие от того, что происходило в начале 90-х, конце 80-х, нет никаких форм, которыми можно было бы выразить это недовольство тем, что происходит.

Ю. ЛАТЫНИНА - В форме голосования. Голосовать надо было правильно. Сейчас поздно пить боржоми, когда почки отвалились. И еще один вопрос по пейджеру. 'Чем закончатся попытки Бориса Йордана придти в ЮКОС в качестве антикризисного управляющего, ждете ли вы каких-то принципиальных решений относительно судьбы ЮКОСа на ближайшем собрании акционеров?', - Борис. Надеюсь, не Йордан. Речь идет об известной инициативе Бориса Йордана, который в свое время защищал процесс, восстанавливал права законного собственника на НТВ, теперь у нас Борис Йордан хочет защищать миноритариев компании ЮКОС. И раздает интервью, из которых следует, что акционеры виноваты в положении дел в компании, антикризисного плана управления у них нет, и хочет объединить миноритарных акционеров для защиты компании ЮКОС, видимо, от акционеров же. Тут два варианта: либо Йордана попросили в Кремле, либо он у нас такой инициативный. Я думаю, что это второй вариант и тот самый случай, куда конь с копытом, туда и рак с клешней. Напомню, что нет предложений Ходорковскому отдать компанию. Не ведется этих переговоров. Возможно, потому что Кремль помнит историю Гусинского, как попросили Гусинского отдать акции, все кончилось Страсбургским судом, позором и обнародованием этой истории. Поэтому не ведутся переговоры о том, что компанию можно отдать, ее просто отбирают. И для Кремля очень важно заблокировать миноритариев, которые реально вложили огромные деньги в ЮКОС, которые реально у ЮКОСа есть, и которые, как уже говорил один из слушателей, реально будут подавать иски к российскому правительству. И для этого используется господин Йордан, вернее, скорее с инициативой как противостоять этому используется господин Йордан. Это как с демократическим движением, чтобы в России не было демократического движения, Кремлю обязательно надо создать каких-то своих новых правых, новых левых, и так далее. И чтобы не было вменяемых нормальных миноритариев, которые будут плющить за ЮКОС в иностранных судах российское правительство, очень хорошо использовать иностранного поданного Бориса Йордана, который уже доказал свою полезность, восстанавливая права законного собственника на НТВ. Алло.

АРТУР - У меня вопрос по Москве. Объясните. Лужков: я посчитал по тому сколько пришло, у меня вышло 45, не больше 50.

Ю. ЛАТЫНИНА - Это нечестно так считать.

АРТУР - Хорошо. И другое. Скажите, почему наша власть тратит большие деньги на решение таких транспортных проблем как легкое метро и монорельсы, при этом забывает тот же несчастный трамвай. Извините, моя больная тема.

Ю. ЛАТЫНИНА - Тут я просто вам некомпетентна ответить, какие преимущества или недостатки имеет легкое метро перед трамваем. Единственное, как завзятый автомобилист могу сказать, что трамвай это смерть автомобилю. И просто город Питер, где этот чертов трамвай демонтируется, после чего, наконец, по Питеру возможно ездить, наверное тоже один из ответов на вопрос. У Юрия Михайловича много есть недостатков, но ликвидация трамвайного движения не принадлежит к тем плохим вещам, которые он сделал.

ЯНА - Я очень люблю вашу передачу, большое вам спасибо. Юлечка, вы говорили, что вы пишете книги, где можно купить ваши книги?

Ю. ЛАТЫНИНА - Я не буду заниматься саморекламой.

ЯНА - В центральных магазинах?

Ю. ЛАТЫНИНА - Книги мои продаются в магазинах, тут просто я смеюсь, потому что сегодня в Интернете была целая дискуссия по поводу того, какая у меня книга самая плохая, какая самая хорошая, что мне надо делать, писать книжки или делать политико-экономические репортажи. Причем часть большая тех, кто писал, придерживалась второго варианта. А я продолжаю повторять, что все, что я пишу, это черновики для книжек. Пока я говорила о Кадырове и о Чечне, мне пришел вопрос на предмет того, в русло чемпионата: 'Почему Кубок России выиграла команда 'Терек?' Замечательно, чтобы сыграть на Кубок УЕФА и чтобы написали, что в Чечне есть мирная жизнь. Надо сказать, что это очень старый и очень оригинальный прием КГБ, решение национальных вопросов за счет футбола. Были еще в советское время случаи решения межнациональных конфликтов, когда игроков из азербайджанского 'Нефтчи-Баку' переводили в 'Арарат', чтобы азербайджано-армянские отношения стали немножко получше. Я хочу обратить внимание на одну очень мелкую вещь, которая случилась после выигрыша 'Терека', напомню, что выиграли у него 'Крылья Советов' из Самары. А это команда, которую финансирует 'Русский алюминий'. Герман Ткаченко - человек, который входит в команду Олега Дерипаски. Причем это люди, которые реально хотели создать российскую команду, платили сумасшедшие деньги, перекупали игроков, вся Самара плакала, когда 'Крылья Советов' проиграли и 'Русский алюминий' на этом сплачивал Самару вокруг своей компании. И такое случайное совпадение, 'Терек' выиграл, а 'Крылья Советов' проиграли, для этой российской команды, для стремления 'Русского алюминия' построить нормальный российский футбол, это, так или иначе, катастрофа. Но случилась парадоксальная вещь. 'Терек' выиграл, нам показали братание всего чеченского народа на трибунах, братание боевиков с кадыровцами, кадыровцев с боевиками и прием всеобщий у Путина. И тут же Олег Владимирович Дерипаска, которому принадлежит проигравшая команда 'Крылья Советов' обнародовал свой план реструктуризации РАО 'ЕС России'. И такое впечатление, что если была какая-то нечестная игра, и был какой-то торг, то торг заключался именно в этом. 'Терек' в обмен на новые правила реструктуризации РАО 'ЕС России'. Да, можно было поменяться и похоронить за другую: вариант реструктуризации РАО 'ЕС России', более выгодный для О. В. Дерипаски, идею создания национальной российской команды, идею сплачивания самарских обывателей вокруг команды 'Крылья Советов', подотчетной 'Русскому алюминию'. Я прерываюсь на неделю, до свидания до встречи, в эфире была Юлия Латынина, программа 'Код доступа'.