Код доступа - 2004-06-05

5 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Юлия Латынина, экономический обозреватель.

Ю. ЛАТЫНИНА - Добрый вечер, в эфире программа 'Код доступа', как всегда, в это время по субботам в эфире ее ведущая Юлия Латынина. Вопросы на пейджер, я вижу, уже поползли, а сначала вопросы по Интернету. Их, самое большое количество вопросов почему-то, вернее, понятно, почему, про Парфенова. Есть один вопрос, с которого мне хотелось бы начать, это вопрос, как вы относитесь к назначению Кахи Бендукидзе министром экономики Грузии? Мне кажется, что после того, как... это к вопросу, от которого можно перейти к Парфенову. Мне кажется, что после того, как президент Саакашвили назначил Каху Бендукидзе, известного российского промышленника, хозяина 'Уралмашзавода' министром экономики, и назначил кадрового французского дипломата, посла Франции в Грузии министром иностранных дел, госпожу Саломе Зурабишвили-Кашия, то стало ясно, что Саакашвили уже тянет не на какого-то там заурядного Маркоса или Стресснера, т.е. обычного диктатора, который просто хочет наворовать, а грузинский президент тянет на хорошего такого либерального Пиночета. Надо очень хорошо понимать, что и назначение Бендукидзе и Зурабишвили - это не демократические назначение, потому что ни в одной демократии плотная местная элита не допускает на важные посты чужаков. Это авторитарные назначения, но это назначения очень сильного человека, который не боится назначать не зависимых от него людей. Вот он назначает не питерских, не тех, с кем он чай в подъезде пил, не бездарей, некомпетентных людей, он назначает независимых людей, проблему контроля за ними решает просто - они такие сильные, я буду еще сильнее. У нас вот проблема контроля решается по-другому, поэтому один из блестящих, действительно, либеральных не только предпринимателей, но и экономистов России, Каха Бендукидзе находится послом в Грузии, т.е. министром экономики Грузии, а господин Ходорковский у нас известно, где в России. Кстати, такой вопрос, Каха - олигарх, т.е. в нынешней терминологии, которая насаждается в России, это человек, который грабит народ. И вдруг незнакомый Саакашвили вот что его, там народ грабить зовет? Или все-таки Каха Автандилович - это не только человек, который грабит народ? Тогда почему же у нас свои здесь олигархи грабят народ, а там они могут восстанавливать либеральную экономику?

И к вопросу об увольнении Парфенова. Тут много очень вопросов, и один от Константина Гончарова мне больше всего понравился за формулировку - уважаемая Юлия, зачем надо было делать такой пиар Парфенову? Сюжет 'Выйти замуж за Зелимхана', как обычно, для Парфенова, все очень поверхностно, а вот мелкие колкости про Путина гораздо обиднее. Путин, как помнится, гораздо больше обижался не на киселевские 'Итоги', а на 'Итого' Шендеровича. По поводу пиара Парфенову, еще ладно. Действительно, сюжет 'Выйти замуж за Зелимхана' все прочли, я думаю, прочли в том числе и в Катаре, где идет суд над нашими разведчиками. И я боюсь, что господа Сенкевич и Герасимов оказали этим нашим разведчикам очень плохую услугу, потому что, в сущности, то, что они сделали, это очень серьезный аргумент для обвинения. Это может быть одной из причин, по которым этих людей присудят к смертной казни, потому что интервью было, действительно, безобидным, ничего не решало, в Катаре бы это интервью никогда не увидели. Но когда из-за интервью закрывают общенациональную, независимую аналитическую программу, и выясняется, что да, имя Яндарбиева является такой красной тряпкой, то, в общем, обвинение может истолковать это как косвенное признание вины. Вот, в вопросе об увольнении Парфенова несколько очень смешных вещей. Во-первых, понятно, что Парфенов - это не тот человек, который за свободу слова, как и Борис Йордан, он не свобода слова, он профессионал. Свобода слова для него - просто прикладной инструмент, как изящество стиля, оригинальность мыслей. Это способ создать высокий рейтинг. И кроме Парфенова, как известно, на канале есть еще и его непосредственный начальник, Александр Герасимов. Т.е. происходит, выходит на одном и том же самом НТВ две аналитические программы, одна с высоким рейтингом, другая с низким. Начальник Герасимов ведет программу с низким рейтингом, а подчиненный Парфенов - программу с высоким. В любой нормальной стране в этой ситуации увольняют того человека, который ведет программу с низким рейтингом, т.е. Герасимова. В России, естественно, увольняют кого - подчиненного, т.е. Парфенова. И чисто технически на таком уровне это просто проблема Моцарта и Сальери. Сальери уволил Моцарта. Хотя, конечно, сравнивать Парфенова с Моцартом - перебор, да и господина Герасимова не надо сравнивать с Сальери, Сальери был хорошим музыкантом. Но это чисто технически. А на уровне системном, это как раз одна из основных особенностей существующей российской власти. То, что у нее есть фундаментальный принцип - на ключевые посты назначать людей некомпетентных. И эти некомпетентные люди все сделают сами, они сами поувольняют талантливых, они сами будут блюсти единомыслие вместо свободы и разнообразия, они сами там утопят все 'Курски', они сами погубят все сельское хозяйство, все сделают сами. Вот все эти Герасимовы, они, знаете, есть такая штука, называется 'капкан', это противопехотная мина, вернее, вру, не противопехотная, она вообще против всего, эдакая дура в полтонны весом, которую мы в Афгане закапывали на тропинку или на дорогу, она разбрасывала вокруг себя датчики. И когда шел ослик, шел караван, да, эти датчики слушали, как оно идет, и сами уже выбирали цели. И в назначенный момент, в тот момент, когда вся эта фигня взрывалась, уничтожался не просто какой-то отдельный объект, а вот просто уже датчики, зная, где чего расположено, где кто идет, где центр у этого каравана, где не центр, лупили, сходили с направляющих гранаты и уничтожали вообще все. Вот люди типа Герасимова, да, это такая система 'капкан', надо просто зарыть ее в правильном месте, а дальше они все сделают сами.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, я хотел бы сказать, уважаемые, отдайте ренту народу.

Ю. ЛАТЫНИНА - Сильно, ну что же, как-то человек замолчал, хотелось бы подискутировать, что такое рента - народу, потому что... кстати, народ ренты не получит, не беспокойтесь. Если что-то будут отдавать, то ренту получит не народ, а чиновники.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Скажите пожалуйста, вы же вот губите своими передачами демократию. Прямо жалко мне демократию из-за вас, извините пожалуйста.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, а в чем заключается губление демократии? Вы не могли бы пояснить?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Потому что вы лжете.

Ю. ЛАТЫНИНА - А можно конкретно?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Зачем конкретно, вы послушайте себя.

Ю. ЛАТЫНИНА - Нет, секундочку, можно конкретно?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - И тогда эта конкретика вся налицо.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, пожалуйста, назовите точный момент, когда я солгала.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Господи, да зачем называть, каждое ваше слово - это ложь.

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы знаете, это тяжело. Это мне напоминает дискуссию, которую Константин Трофимович Лысенко вел с генетиками. Он сказал - мы с вами не будем дискутировать, с менделистами-морганистами, мы вас будем разоблачать. Ну вот очень тяжело дискутировать с человеком, которого просишь привести единственное слово, причем, господи, сложно что ли? Я же человек, я же ошибаюсь. Я же действительно могу соврать по незнанию. Можно же наверняка. Я сама себе предъявлю что-нибудь, где я ошиблась.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД - Здравствуйте, Юлия, я опять из Екатеринбурга, меня все еще зовут Леонид, если позволите, вернемся все-таки к нашему с вами разговору, который был некоторое время назад, перед 9 мая, по поводу злополучной книги господина Суворова.

Ю. ЛАТЫНИНА - Задавайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД - Вопрос вот в чем. Если господин Суворов прав, хотя скажу, что я к выводу, который он сделал, пришел лет за 10 до того, как книга была опубликована.

Ю. ЛАТЫНИНА - Так вы к выводу его пришли, но хотите с ним поспорить?

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД - Вы знаете, да, я действительно хочу с ним поспорить. Поспорить вот в каком смысле, если мы действительно собирались напасть в 41 г., если у нас действительно, как он пишет, на Южном фронте стояло три армии, 9-я, 18-я и отдельная Приморская, плюс Дунайская военная флотилия, и мы готовились напасть на Румынию, вопрос - а почему мы этого не сделали? Тем более что с той стороны против нас войск практически не было, и это пишет господин Суворов. До Плоешти 180 км, прекрасные дороги, немцам для того, чтобы перебросить войска в защиту Румынии, нужно последовательно преодолеть два перевала в Карпатах. Мы почему не сделали этого?

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо большое за вопрос, я все-таки боюсь, что мы не сможем посвятить все время дискуссии о книге Суворова. Но если я правильно припоминаю книгу Суворова и другие, посвященные этой проблеме, то вот там ровно и разбирается, что дата нападения, по-моему, должна была быть назначена на 6 июля, как доказывает это Суворов, почему, в общем, это не вопрос, почему мы не сделали, а вопрос, почему мы не успели, почему Гитлер это сделал раньше. Во всяком случае, т.е. понимаете, если вы читали книгу да тем более 10 лет назад пришли к тем же выводам, что господин Суворов, если два человека выхватили пистолеты и один выстрелил первым, то нельзя же говорить, что вот тот, который был ранен, нет, он, наверное, не хотел стрелять, потому что он не успел выстрелить первым. Странная аргументация.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер, Юлия. Пожалуйста, не обращайте внимания на этих престарелых людей, которые недовольны вашим эфиром, мы вас очень уважаем.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, они необязательно престарелые. Я вам должна сказать, что эти люди составляют значительную часть российского народа. Я говорю для них. Я пытаюсь их переубедить.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравомыслящие люди вас очень уважают, и таких, как вы, остались на радио и телевидении единицы, пока еще вам дают эфир, мы очень вас рады слышать.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, ради бога, вот тут я вынуждена вас прервать, потому что если совершенно точно ясно, что когда меня ругают в эфире желтым земляным червяком, то, наверное, это звонок непредубежденного человека, то вот относительно вашего звонка... Вот сидят эти люди, понимаете, вот сидят они сейчас и слушают, и думают - вот, она, гадина, все лжет, еще у нее есть какой-то человек, которому она нажимает кнопочку, он ей звонит и хвалит. Вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ - Юлия, дело в том, что я звоню из Перми. Даже на периферии, я так считаю, вас уважают как профессионального человека, разбирающегося в экономике и политике нашей страны. И спасибо вам большое, что вы есть как бы в нашем эфире, что вы, по крайней мере, людям говорите то, что, по крайней мере, я считаю, более или менее объективно.

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо, извините ради бога, вопрос. Я очень, мне стыдно вас одновременно прерывать, мне жалко, вот я бы сидела и слушала, и радовалась, как варенье ложкой ела. Но вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ - У меня вопрос такой как бы, вчера прошла такая информация, что Сергей Степашин готовит проект, значит, по проверкам своим, Счетной палатой, короче говоря, по приватизации страны. Как вы считаете, насколько это, так скажем, событие угрожает теме проблемы национализации нашей экономики, нашей страны?

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо большое за вопрос, тем более что тут еще и на пейджер пришел вопрос о том, как я отношусь к закону о национализации, тому, который один из депутатов 'ЕР' господин Олег Морозов в Думе пытался заявить, думаю, что у Степашина, во-первых, Степашин, как известно, у него главная проблема - Абрамович, а не национализация. Господин Степашин нам уже все объяснил про Абрамовича, что тот нецелевым образом повысил зарплату бюджетникам. Вот я когда это слушала, да, я вовсе не любитель Романа Аркадьевича Абрамовича, но у меня так сердце обливалось, я думала, почему Абрамович вложил в Чукотку миллиард личных долларов, его за это долбает Степашин, а в 'Челси' Абрамович вложил гораздо меньше, но его за это любят англичане. И как вообще господин Степашин, у него что, слуха нет, когда он говорит - Абрамович нецелевым образом использовал деньги. А потом его спрашивает комментатор, Сергей Брилев это был в 'Вестях', а если можно, подробности - Степашин молчит некоторое время, поскольку понимает, что подробности о нецелевом использовании будут заключаться в том, что все дома стояли на улице, все были покрашены. Один дом был федеральный, и Абрамович не имел права его красить. И некоторое время молчит, говорит - ну, это общие нарушения. А потом говорит - а вот он еще повысил зарплату бюджетникам. У человека слух музыкальный есть? А он еще повысил зарплату бюджетникам. Надо было зарплату украсть, тогда все было бы целевым образом, как у других губернаторов. Так вот, господин Степашин, конечно, очень хотел бы сравняться по рангу перераспределения собственности с Генпрокуратурой, с ГУБОПом, с другими ведомствами, которые у нас в тяжелой весовой категории, но думаю, что у господина Степашина это все-таки не получится, он всегда будет на вторых ролях, он всегда будет подпевалой. И думаю, что закона о национализации, как предлагает господин Морозов, в России никогда не будет принято, потому что для того, чтобы отобрать собственность, никто не нуждается в законе о национализации. Бандит не нуждается в законе о национализации, когда он приходит отбирать лавку или ларек, или фирму. Он нуждается в хорошем автомате. Поэтому не будет национализации, а будет перераспределение собственности. Собственно, оно уже идет. И собственно, то, что будет, описано, да, у Корнелия Тацита и вообще у любого римского историка, потому что, как известно, Римская империя при любом новом не очень хорошем, испытывавшем большую нужду в деньгах императоре давала нам ровно эту картину. Никакой национализации, но обязательное перераспределение собственности. Но обязательно все самые богатые люди, их имения конфискуются, их имения забирает император, их имения забирают приближенные к императору. Обязательно возникает какое-нибудь при Нероне или при Комоде, или при Тиберии свой какой-нибудь вольноотпущенник из самых низших слоев общества, как правило, бывший домашний раб, какой-нибудь условный Клеандр общий, такое название, который вот выполняет у императора эту функцию лущения всех людей и забора имущества, очень интересны варианты, да, что происходит с этими временщиками. Примерно три варианта того, что может случиться, опять же, читайте Тацита, читайте Геродиана, читайте кого угодно, значит. Первый вариант судьбы господина Клеандра - это умирает старый император, и народ разрывает вольноотпущенника на части со словами - сволочь, так тебе и надо. Вторая - народ, доведенный до отчаяния, приходит к императору и говорит - слушай, выдай нам эту сволочь, мы ее порвем на части, потому что уже все, налоги повышены, у всех все отняли, жен и детей поотнимали. И вольноотпущенника рвут на части. И третий вариант, это вольноотпущенника ударяет в голову, он думает, что он уже великий, он сам пытается стать императором. Он устраивает заговор, который, как правило, кончается ничем, и тут император его сам рвет на части. Это тоже... я, конечно, понимаю, что наш генеральный прокурор и другие люди не читали Тацита, но это очень интересная вещь, что никогда люди, делившие собственность для верховной власти, они хорошо не кончали. Они всегда, грубо говоря, нормальные генеральные прокуроры уходят в отставку, нормальные министры МВД уходят в отставку, а у Ежовых и Ягод всегда другая судьба.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - У меня вот какой вопрос, в общем, и слушатели 'Эха Москвы' как выразители народа, так сказать, тупеют с каждым днем. Смотрите, результаты голосования по 'Гарри Поттеру', они очень удивили, 65 против 35, так вот, в связи с этим у меня вопрос, вообще 'Эхо Москвы' и профессионалы этой радиостанции что-нибудь делают для безопасности себя? Ведь вполне может так случиться, что могут закрыть.

Ю. ЛАТЫНИНА - Знаете, если нам опасность какая-то и угрожает, то я боюсь, что она угрожает не от слушателей, по крайней мере, не от тех слушателей, которые вне кремлевской стены.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - А я думаю, что именно от них, они же не выйдут на улицы.

Ю. ЛАТЫНИНА - Ну, знаете, насчет того, чтобы выходить на улицы, в Америке народ тоже не выходит на улицы, тем не менее, там демократическая страна. Народ не обязан выходить на улицы. Свободу слова должны защищать законы, в первую очередь, социальные институты, которые слабеют на глазах. А народ, вы знаете, мне самое страшное, между прочим, что народ когда-нибудь выйдет на улицы. Не сейчас, а через два, через три-четыре года. И не надо называть народ дураками. Если народ - дураки, то, извините, вся наша тут работа абсолютно бесполезна. Народ можно долго обманывать, и любого человека можно долго обманывать, можно 10 лет прожить в браке и выяснить, что, знаете, оказывается, ваш муж или жена - совершенно другой человек, чем то, что вы себе представляли. Но обманывать народ всегда гораздо сложнее, чем обманывать одного-единственного правителя. И я думаю, это самое страшное, что сейчас происходит в России, потому что сейчас дело же даже не в том, что обманывают народ. Сначала, да, те некомпетентные люди, которые вокруг существуют, они обманывают власть, они сами обманываются, они обманывают президента, они искажают картину мира. И это кончится катастрофой. Вот просто, простой пример, по-моему, неделю назад, что ли, приходит к Путину министр сельского хозяйства господин Гордеев и говорит, что у нас в Чечне совершенно фантастическая посевная идет, это было сразу, кажется, после убийства Кадырова, после очередного проявления мирного процесса в Чечне, выразившегося во взрыве стадиона на 9 мая. Говорит - замечательно, в Чечне все растет, все сеется, говорит господин Гордеев, и вообще у нас на 20% повышены зерновые посевы по всей России. И это же прямое вранье. В Чечне посевная? Какая, простите, в Чечне посевная, что там у нас, пшеница? Вывели гибрид пшеницы с автоматом Калашникова? Снизу пшеница, а сверху патрон автоматный? Цены на зерно не пошли вниз, цены на зерно стабилизировались из-за того, что продают сезонные стоки, сезонные запасы. Хлеб чуть-чуть, но дорожает. Россия в апреле ввезла абсолютно рекордное количество зерна и рекордное количество муки. И три года подряд господин Гордеев говорит о том, что у нас все прирастает, что у нас замечательный урожай. И три года подряд это кончается одним и тем же, из-за заявления господина Гордеева цены на зерно начинают ползти вниз, и крупные торговцы скупают это зерно, абсолютно обездоливая крестьян. И крестьяне оказываются в ситуации, когда они сокращают посевные площади. И из года в год, последние три года в России сокращаются посевные площади. Хорошо, это можно доложить президенту Путину. Я не знаю, поверил в это президент Путин или нет. Но рано или поздно, экстраполируя эту тенденцию, мы же получим, что посевных площадей вообще нет, а по рапорту господина Гордеева они в очередной раз увеличились на 20%. Рано или поздно, экстраполируя эту тенденцию, мы услышим, что Чечня завалила хлебом всю Россию. А, на самом деле, в это время у нас будут очередные взрывы в Самаре, очередные взрывы нефтехранилищ и т.д. И президента еще будут кормить вот тем, потому что, еще раз повторяю, одному человеку всегда легче задурить мозги, чем народу. Это основной принцип демократии, это то единственное, почему демократия - более приемлема, чем остальные формы правления, только поэтому. А народ к этому времени уже не обманешь, народ увидит, что хлеба в магазинах нет. И что будет тогда, мне страшно, потому что никому из нормальных, думающих людей не нравится, когда народ выходит на улицы, потому что когда народ выходит на улицы, это даже гораздо хуже, чем когда на них выходят милиционеры.

Сейчас перерыв на новости, до встречи через минуту.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА - Добрый вечер, у микрофона Юлия Латынина, продолжается программа 'Код доступа'. Поступило сообщение на пейджер по поводу господина Гордеева - Юлия, во время посевной можно не только пшеницу сажать, но и людей, поэтому министр так и сказал, Павел. Павел, анекдот старый, помните, известный анекдот про господина Хрущева, к которому подходит паренек и спрашивает, а правда, что мой отец говорит, что запустили не только спутник, но и сельское хозяйство? На что Хрущев отвечает пареньку - слушай, паренек, передай твоему отцу, что я умею сажать не только кукурузу, но и людей.

Так вот, возвращаясь к звонкам и к пейджеру, вопросы по пейджеру. Кстати, вот вопрос о том, что думаю ли я, что мы удвоим ВВП к 2008 г.? Вот как раз Гордеев объяснял, т.е. вот как раз к вопросу о Гордееве, как мы можем удвоить ВВП к 2008 г. Рапортовать, что ВВП удвоен. Раньше я относилась к идее удвоения ВВП к 2008 г., знаете, как к такой безобидной шутке - ну сказали и сказали, действительно, потом не удвоится, как-то все на нет сойдет. А сейчас, действительно, что ни министр, каждый рапортует о том, что он сделал для того, чтобы удвоить ВВП. В начале этой недели смотрю, приехал глава Дагестана, Магомет Али Магомедов, на встречу с Путиным, говорит, что, знаете, у меня республика отсталая, поэтому я обещаю не удвоить ВВП, а утроить. Я так даже присела, думаю, что же мешало ему раньше? Магомет Али Магомедов, он же не новый избранный глава Госсовета Дагестана, он там давно сидит. И я пытаюсь представить, а как он, да, как в Дагестане будут удваивать ВВП? Потому что вот, да, это такая интересная республика. Был там, допустим, министр финансов, министра финансов убили. Министром финансов стал брат убитого министра финансов. Но, видимо, если в семье купили табуретку и заплатили деньги, то табуретка переходит по наследству вне зависимости от того, что покупатель табуретки мертвый. Мэр Махачкалы ездит по городу в сопровождении бронированного кортежа, пережил 15 покушений, причем неясно, сколько покушавшихся на него живы, кто стрелял, собственно, первым. Как в Дагестане меняют чиновников - в Дагестане меняют чиновников так, что сажают и должность продают следующему. И причем сажают, обвинения какие-то предъявляют, не халатность, не нецелевое использование, как Абрамовичу. Предъявляют заказные убийства. Вот мэра г. Кизляра несколько лет назад пытались там, естественно, это было заказное дело, но пытались посадить, предъявляя ему заказные убийства. Не получилось, потому что это дело было еще при Рушайло, поэтому у мэра города нашлись друзья, они пришли к Рушайло и сказали - вы знаете, в Чечне тут похитили генерала Власова, мы поменяем нашего мэра на вашего, полпреда президента Власова мы поменяем на нашего мэра, на вашего Власова. Действительно, Власова освободили, мэра не посадили, но должность его тем временем другому человеку досталась. Вот в этом месте будут утраивать ВВП. Как? Понятно, что в конечном итоге утроять ВВП и удвоять его будут исключительно Добродеев, Эрнст и Сенкевич. Тяжелая задача на них падет. Но все это достаточно страшно неприятно почему - потому что смотрите, какая интересная история. Нам все время говорят, что что-то там в России растет, инфляция маленькая, рост ВВП большой. Но просто интуитивно можно прикинуть, как мы жили год назад и как мы живем сейчас. Покупательная стоимость, допустим, 3 тыс. руб. Я не знаю, как вам кажется, но мне интуитивно кажется, что эта покупательная стоимость стала гораздо меньше при том, что зарплаты на столько не выросли. При этом это происходит в стране, которая абсолютно рекордное количество денег получает от нефтедолларов, от сумасшедших просто цен на нефть. Т.е. это происходит тогда, когда экономика, действительно, должна расти. А почему-то такое впечатление, что население живет хуже, чем год назад. И по рынку бегают люди, три года назад все бегали, пытались купить бизнес, а сейчас они пытаются продать бизнес. Что же будет еще через три года, когда все бизнесы продадут задешево? Это к вопросу об удвоении ВВП.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД - Юлия, здравствуйте еще раз, вы будете смеяться, но это опять Леонид. Оставим Суворова, по поводу удвоения ВВП, вот интересная вещь, каким образом, я просто продолжаю вашу мысль, можно удвоить ВВП, на чем, если последний условный станок новый был поставлен на фундамент в 85 году?

Ю. ЛАТЫНИНА - Это вы не совсем правы. Огромное количество новых станков закупалось, но теперь, когда инвестиционная программа - лучше инвестировать в чиновника, а не в станки, то теперь они, естественно, будут свернуты. Видимо, это уже и вопрос, и ответ.

Да, вот, тоже несколько вопросов по пейджеру. Один вопрос, на который мне очень хочется ответить. Вернее, мне хочется попытаться на него ответить. Это вопрос, за что уволили адмирала Сучкова? В начале этой недели уволили не только Леонида Парфенова, что всем было заметно, но и менее заметный персонаж, главнокомандующего Северным флотом Геннадия Сучкова. Он уже был отстранен от должности после того, как утопла К-159. Замечательный ответ, уволили адмирала Сучкова за то, что есть главнокомандующий военно-морским флотом, который называется Куроедов. Достаточно интересный персонаж, потому что, в принципе, конечно, понятно, я такая сухопутная крыса, что сухопутная крыса может сказать о ВМФ? Вот адмирал Куроедов довел состояние флота до такой степени, что даже сухопутная крыса оказывается в состоянии судить о том, что на флоте происходит что-то не то. Это примерно, знаете, вот наш предыдущий персонаж был такой - генерал Грачев, который сказал, что Грозный возьмем одним парашютно-десантным полком за один день. И все, даже люди, которые никогда не воевали в армии, получили возможность говорить - вы знаете, что-то не то было сказано, что-то не то происходит.

Вот список, уникальный список, да, побед человека, который возглавляет российский ВМФ. Первое, трагедия 'Курска'. 'Курск', как известно, утонул потому, что на нем взорвалась торпеда. Чего делала лодка на учениях с боевыми торпедами? Ответ - она не успела выгрузиться. По приказам Куроедова она была отправлена на учения с не выгруженными боевыми частями, а выгрузить это было невозможно, поскольку выгружается это на одном пирсе, единственном, в Ведяево, а у этого пирса очередь, как в советское время к универмагу за колбасой. 'Курск' утонул, адмирал Куроедов сказал - сами вытащим. Сами не вытащили, люди погибли, потом пришли иностранцы, вытащили, было уже поздно. На флоте адмирала Куроедова за 'Курск', в общем, считают убийцей 26 человек многие.

Потом была лодка К-159, которая потонула во время буксировки. Та самая, за которую уволили вот с Северного флота адмирала Сучкова. Лодка буксировалась по прямому приказу, подписанному Куроедовым. И утопла ровно так, как... потому что буксировалась ровно так, как было описано в приказе. Почему вообще это старье хранилось у нас на базе в Гремихе? Ответ стандартный - потому что у нас не было денег разделывать лодки. Но странный ответ, потому что у нас были, например, деньги, которые американцы нам давали за разделку достаточно дорогих и более новых лодок. Очевидно, часть этих денег можно было употребить и на разделку старых лодок. Но эти американские деньги достались конторе под названием 'Вторчермет', которая лодки разделывала, уникальной конторе. На приказе, одном из первых, подписанных Куроедовым приказов по разделке этих лодок, красуются две подписи двух главнокомандующих. Одна подпись - нового главнокомандующего Куроедова и другая подпись - старого главнокомандующего Громова, который теперь является председателем совета директоров 'Вторчермета', т.е. той самой конторы, которая разделывает лодки. Поэтому понятно, что, в общем, старые лодки не такие вкусные, не титановые, денег не хватило. Вот эту лодку тащили. Тащили ее, приварив понтоны, без света, без тепла, без энергии, совершенно непонятно, зачем туда было сажать швартовую команду. Единственное, в чем нарушил адмирал Сучков приказ, было в том, что он перед тем, как тащил предыдущие лодки, он приваривал понтоны не к внешнему корпусу лодки, а к внутреннему. Т.е., так сказать, более прочно. На этот раз, когда тащили К-159, приварили, как было сказано в приказе. К-159 потонула, Сучкова отдали под суд, Куроедов против своего же подчиненного давал показания. Видимо, чтобы замять вообще всю историю с тем, как транспортируются подводные лодки. Опять все это съели, опять никто ничего не заметил.

Потом была история со стрельбами, с Новомосковском и с Карелией. Когда президент приехал на стрельбы, должны были быть выпущены ракеты. Ракеты оказались не выпущены. Журналисты спросили, как так? Вы ничего не понимаете в морском деле, сказал журналистам главнокомандующий, это были условные стрельбы. Правда, после этого встал президент Путин и сказал - перезапустить. Почему-то президенту Путину главнокомандующий уже не ответил, что он ничего не понимает. Перезапустили. Правда, тоже получилось все неплохо.

Потом была фантастическая история с 'Петром Великим'. Там личные разборки Куроедова с другими фракциями в ВМФ, когда Куроедов сказал, что сейчас 'Петр Великий' взорвется, потому что пришли результаты проверки, флагман Северного флота находится в плохом состоянии. Посмотрели проверку, в проверке было написано, что, знаете, в плохом состоянии находится флагман Северного флота 'Петр Великий', например, в адмиральской каюте портрет висит на одном гвозде, а не на двух, что при качке искажает суть портрета. Во-первых, из-за того, что портрет неправильно висит, все-таки атомные реакторы не взрываются. Во-вторых, если атомный реактор взрывается, как-то странно при этом поставить 'Петр Великий' у стенки на приколе в 50-тысячном Североморске. Лучше бы отвести его подальше, к американцам, что ли.

И последний скандал, уже с адмиралом Сучковым, на прошлой неделе, когда уже практически уволенный Сучков решил что-то сказать о тактике и о финансах адмирала Куроедова, когда адмирал Сучков заявил, что в России уничтожен ракетный комплекс 'Тайфун', что Россия осталась без ракетной защиты со стороны моря. Это было маленькое преувеличение, но там, действительно, странные вещи происходили, потому что вот ракетный комплекс 'Тайфун' приказом Куроедова снят с вооружения, лодки перед этим должны были оснащаться новым ракетным комплексом, который назывался 'Барк', который разрабатывали в Миасском КБ имени Макеева. Поскольку новая ракета была на 2 см шире прежней, то под эти новые ракеты расточили шахты 'Дмитрия Донского'. На все работы ушло 10 млрд. руб. Вдруг адмирал Куроедов говорит, что вы знаете, нам не нужна ракета 'Барк', мы будем нового производителя, мы будем нового разработчика делать, в московском институте теплотехники, в том самом, который разрабатывает ракеты для 'Тополей'. Т.е. практически готовую ракету списывают, а лодку переделывают под новую ракету, которая называется 'Булава', которой еще нет и которой не будет раньше 2005-2007 года.

Вот это, действительно, какие-то страшные вещи, потому что за что бы ни судить Ходорковского, вот Ходорковского не судят за то, что он ворует на ракетном комплексе страны. После этого заявления господина Сучкова его уже окончательно и увольняют, все завершается блестящей победой адмирала Куроедова. И понимаете, в этой истории меня больше всего потрясает ровно то, что бывают случаи некомпетентности, когда диагноз может поставить только доктор, как бывают болезни, когда в ранней стадии, когда диагноз может поставить только доктор, сифилис в ранней стадии с лица не видно. А в данном случае, когда вся страна слышит это про 'Курск', про 'Петр Великий', про условные стрельбы, вся страна это слышит. Это уже та стадия сифилиса, когда, извините, нос провалился. Любой сухопутный лох, который не говорит 'корабли ходят', который говорит 'корабли плавают', который никогда не спускался, никогда не командовал подводной лодкой или крупным кораблем, как, впрочем, и адмирал Куроедов никогда не командовал подводной лодкой или крупным кораблем, любой сухопутный лох может сказать - ребята, у нас на флоте что-то страшное творится. У нас вот этот человек нанес флоту ущерб, соразмерный с тем, который понесла Россия, который понес флот во второй мировой войне. Я цитирую, кстати, слова военных об адмирале Куроедове. И этого человека любят и ценят. Почему - видимо, в силу того же самого принципа, о котором я говорила, принципа некомпетентности. Назначьте некомпетентного человека, и он сам все зачистит.

Вы знаете, к сожалению, вас не слышно, это еще одна претензия, которую часто предъявляют на пейджер, что я пытаюсь ответить на звонки, которые неслышно практически в эфире, потому что мне слышно выключать человека. А в результате, никто ничего не слышит и не понимает.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - О господине Ананьеве, пожалуйста, можно что-нибудь?

Ю. ЛАТЫНИНА - Господин Ананьев - мало чего знаю. Если вы помните, это был такой глава 'Росвооружения', одновременно глава 'МАПО-банка', которого сейчас обвиняют иностранцы в получении большой взятки за поставку, кажется, 'МИГ'ов в одну из латиноамериканских стран. Вполне допускаю, с одной стороны, что это какой-то этап конкурентной борьбы, потому что да, надо понять, что никакое вооружение никогда в жизни не поставляется никуда без взятки. Разве что американцами своим более или менее, разве что в какие-то более или менее нормальные открытые страны. Вот и американцы, и мы, и французы, и Англия, кто бы ни торговал вооружением, даже если это торгует страна, всегда какие-то откаты просто закладываются в цену контракта. И 'Росвооружение' специально для этого было и создано, оно было создано господином Коржаковым, когда вдруг стало ясно, что какие-то огромные черные деньги катятся за торговлю оружием. Эти черные деньги можно централизовать и использовать как черные деньги в централизованном порядке, потому что можно написать, что 10% от контракта ушло в Арабские Эмираты или в Индонезию, а, на самом деле, только 5% от контракта ушло в Индонезию, остальные 5% ушли в правильное место. Господин Ананьев не вызывает никакой симпатии, но мне кажется, что судьба господина Ананьева должна быть большим уроком для наших нынешних чиновников, потому что за господина Ананьева, в отличие от, допустим, господина Бородина, просто некому заступиться. Вот господин Бородин был еще полезен, его как-то пытались спасти. А господин Ананьев, с тех пор там уже в 'Росвооружении', вернее, теперь в 'Рособоронэкспорте' сменилась куча народа, там сели питерские, кому нужен господин Ананьев? Так вот, нужно. Лучше его защищать, ребята, потому что у вас самих будут такие же проблемы.

У меня, кстати, тут на пейджере был вопрос, что не боюсь ли я, что если Ходорковского освободят, и он уедет в Америку, я цитирую по памяти, его постигнет судьба Лазаренко? Помните Павла Лазаренко, американцы украинского премьера только что посадили. Ненадолго, правда. Павел Лазаренко был замечательный премьер, люди, его встречавшиеся с ним, слышали от него обычно один вопрос - так, где тут собственность, а где тут я? Так вот, я не боюсь, что господина Ходорковского постигнет судьба Павла Лазаренко, но я очень боюсь, что наших нынешних чиновников постигнет судьба и Лазаренко, и Ананьева.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Здравствуйте, Юлечка, миленькая. Вы знаете, я не знаю даже, кому сказать, вот я пенсионерка, по льготам никто не говорит, а как нам в трамвае ехать с билетами, нас качает во все стороны. Как мы будем брать, хоть кто-нибудь об этом подумал?

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, но уж что-что, насчет трамвая, я многократно говорила про свою позицию по льготам, что льготы надо отменять, заменять их денежными выплатами, только большими, действительно большими, потому что льготы есть воровство. Но уж честное слово, даже в нынешнем своем размере те денежные выплаты, которые обещает правительство, все-таки достаточно для того, чтобы проехать в трамвае. По лекарствам - это вопрос, а по трамваю, право, не думайте о правительстве хуже, чем оно есть. Оно и так достаточно у нас нехорошее и заблуждается.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА ГРИГОРЬЕВНА - Это из Екатеринбурга.

Ю. ЛАТЫНИНА - Сегодня как много Екатеринбурга.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА ГРИГОРЬЕВНА - Ага, а мы вас любим.

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА ГРИГОРЬЕВНА - И спасибо вам большое. Я из тех престарелых придурков, которые с удовольствием слушают 'Эхо', единственное 'Эхо', а вы украшение 'Эха'. У меня вопросов нет, большое вам спасибо, до свидания.

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы знаете, вот я, кстати, вспомнила, тут звонили из Екатеринбурга, перед этим звонил человек из Перми. Я безотносительно ко всему хочу рассказать гениальную историю про Пермь, я ее случайно узнала, я хочу поделиться про Пермь и про пермскую областную газету 'Звезда', кстати, очень хорошую газету. Я не понимаю, почему эта история не прозвучала также широко, как история Григория Пасько. Если вы помните, который пытался чем-то там разбираться со флотом, в результате был арестован за шпионаж. Так вот, история господина журналиста Пасько перед историей пермской газеты 'Звезда' просто отдыхает. Мы журналисты ленивые, не любопытные, не любим разбирать то, что происходит за пределами Москвы. Историю слушайте. Пермская областная газета 'Звезда' публикует удивительный факт. Факт заключается в том, что один из информаторов газеты, пришедший на железнодорожный вокзал, видит на этом самом вокзале крупного наркоторговца по кличке Артем, который был недавно посажен на 12 лет. И вот изумлением своим по поводу этого факта газета делится с читателями, потому что человек свободен и непонятно, что происходит. И вы не поверите, в газету, что дальше происходит, в газету приходит ФСБ и обвиняет газету, заводит уголовное дело по факту разглашения государственной тайны. Государственная тайна заключается в том, что человек, крупный наркоторговец, он не посажен, а на свободе. Оказывается, говорит ФСБ, понимаете, он нам помогал, мы его выпустили для того, чтобы он был нашим информатором. Конечно, люди злобные и недоверчивые, например, я, немедленно умозаключают, что случилось следующее, да, человек попался, но чтобы он зарабатывал деньги для конторы, его выпустили. И что случилась такая беда, вот спалился кадр, больше не может зарабатывать, пришлось его опять посадить, но вы хоть не позорьтесь, вы хоть не говорите, что журналисты разгласили государственную тайну. Началось дело, людей таскали на допросы, люди проиграли дело о разглашении государственной тайны у себя в области. Только в верховном суде адвокат Юрий Шмидт их отбил. Ну хорошо, совершенно замечательно, спасибо, что он их отбил. Но вот потрясающее дело, просто не могла не поделиться историей о том, что у нас составляет государственную тайну.

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН - Как вы считаете, что будет дальше с Парфеновым, куда он дальше пойдет и вообще что сейчас смотреть можно?

Ю. ЛАТЫНИНА - Ой, смотрите, чего хотите, а еще лучше - читайте. Читайте Корнелия Тацита, все там написано. И вообще читайте больше, а телевизор смотрите меньше, ничего в этом телевизоре хорошего не показывают. Что касается Парфенова, то уверяю вас, он не пропадет, потому что, еще раз повторяю, Парфенов - профессионал, Парфенов окажется и на Первом канале, и на любом другом. Другое дело, что, конечно, Парфенов будет гораздо более стеснен в средствах, потому что Парфенов - это вообще-то человек компромиссов, и его за это можно уважать. Он, еще раз говорю, не по части защиты свободы слова, он по части профессионализма. Для него свобода слова - это что-то вроде оригинальности мысли. Он ее ценит, как одно, так и другое. Именно как профессионал он не может делать бледных передач с низким рейтингом и с зашоренными ушами.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ - Я послал вопрос на пейджер, но вы пока не озвучили.

Ю. ЛАТЫНИНА - Ну, господи, много тут вопросов.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ - У меня создается впечатление, что нынешняя замена льгот денежными выплатами - это какая-то скрытая цель произвести нецелевой расход бюджета. Вы согласитесь, что если у подопечных господина Абрамовича нет ни трамвая, ни метро, ни телефонов, то почему государство обязательно должно им выплачивать какие-то компенсации? Ведь компенсации - это возмещение расходов фактических.

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы знаете, я понимаю вашу мысль, но она мне кажется весьма странной, поскольку уверяю вас, нецелевое расходование бюджета, вернее, не нецелевое расходование бюджета, а воровство, происходит на льготах. Как это происходит, я многократно описывала, что сначала человек реально в регионе не может свою льготу окэшить, потому что даже если он приходит с льготным лекарством в магазин, ему говорят - такого нет. А потом аптека, которая работает в паре с сыном губернатора или с племянником губернатора и, собственно, ему и принадлежит, выписывает фальшивые льготные лекарства и получает компенсации, продав таким образом лекарство два раза. Один раз за полную цену и еще раз, получив 50%. Вот в регионах льготы останутся именно потому, что губернаторы на каждый рубль льготы выплаченной... это будет 2 рубля льготы уворованных. А с денежными выплатами у них такая проблема, как только денежные выплаты вы получаете, вы не можете их украсть. Именно поэтому во всех регионах губернаторы так любят тратить на строительство аэропортов, дорог и прочего и так страшно не любят выплачивать пенсии, зарплаты врачам, учителям, трудно там украсть.

СЛУШАТЕЛЬ (ИВАНОВ) - Вы знаете, все это хорошо, вы знаете, вы настолько эрудированная женщина, я просто расскажу такую ситуацию. Вчера меня останавливает машина сзади, заламывает руки, ну не заламывает, а просто в пробке говорят - остановитесь.

Ю. ЛАТЫНИНА - Так это вас останавливают частные люди или милиционеры?

СЛУШАТЕЛЬ (ИВАНОВ) - Нет, милиционеры, дежурная часть, говорят - у вас машина вроде бы в угоне. И 40 минут, ну не 40 минут, минут 10-15 минут меня обыскивают, осматривают, все прочее. Дело кончается тем, что меня отпускают.

Ю. ЛАТЫНИНА - Так отпустили и радуйтесь. А могли бы еще два часа проверять, что вы. Машина-то не была в угоне?

СЛУШАТЕЛЬ (ИВАНОВ) - Нет, машина, наверное, какая-то и была в угоне, я потом поехал.

Ю. ЛАТЫНИНА - Но не ваша.

СЛУШАТЕЛЬ (ИВАНОВ) - Другой вопрос, они следующую машину остановили.

Ю. ЛАТЫНИНА - А, и следующая машина тоже была в угоне?

СЛУШАТЕЛЬ (ИВАНОВ) - И следующая машина была в угоне. Дело не в этом, дело в том, что когда же прекратится беспредел этого МВД? Когда они с утра ставят?

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы знаете, вопрос понятен, дело в том, что у нас осталось ровно 10 секунд до конца эфира. Что они иногда останавливают машины и утверждают, что они в угоне, это бог с ними. А вот что они угоняют машины, как выясняется, занимаются этим не то, что в свободное от работы время, а считают это основным видом деятельности, как выяснилось из очередного дела милиционеров, ГАИшников, оборотней, это куда печальнее. В эфире была программа Юлии Латыниной 'Код доступа', до встречи через неделю.