Код доступа - 2004-05-22

Ю. ЛАТЫНИНА - Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа 'Код доступа', как всегда в это время по субботам. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента 'Эхо Москвы'. Сначала, как всегда, ответы на вопросы по Интернету. Причем меня уже 3-ю неделю занимает тот факт, что в вопросах по Интернету нет ничего про Ирак. Вот неинтересно людям про Ирак и про скандал в тюрьме Абу-Грейб. Видимо, это такое здоровое нравственное чувство слушателей, что чего нам ихний Абу-Грейб, если у нас есть своя Ханкала, в которой узники вообще мечтают о том, чтобы с ними обращались так, как в Абу-Грейб американцы обращаются с иракскими заключенными. Возвращаясь к вопросам по Интернету. Ира Белозерова, Москва, спрашивает, наверное, о самой важной теме недели: 'Сигнал Счетной палаты о том, что Чукотка банкрот, означает ли, что Рому Абрамовича ждет тюремная участь Ходорковского?' Напомню, что глава Счетной палаты г-н Степашин заявил, что Чукотка является банкротом, что госдолг ее составляет 9,3 млрд. рублей и в 2,5 раза превышает собственные доходы Чукотки. Некоторая комичность этого заявления связана с тем, что 'золотой кредит', которому и обязана Чукотка своим банкротством, был выделен и разворован при губернаторе Назарове, предыдущем губернаторе, который сейчас работает аудитором Счетной палаты, т.е. все вопросы не к Абрамовичу, а к Назарову. Видимо, г-н Степашин не задаст их Назарову, потому что у г-на Степашина свои счеты с Романом Аркадьевичем Абрамовичем. В свое время 'семья' хотела сделать Степашина президентом, потом не сделала, передумала, сделала ставку на Путина, Степашина с премьеров отправили в отставку. Конечно, это повод для истинной мужской мести. Представьте себе: обещали и не сделали: Это все равно как барышне из кордебалета обещали жениться, а всего лишь выдали машину, квартиру и дачу. Что же касается того, угрожает ли чего-то Роману Аркадьевичу. Роману Аркадьевичу ничего не угрожает. Степашин, конечно, получил санкцию Кремля на то, что он делает, но эта санкция, думаю, связана вот с какими обстоятельствами. Дело в том, что о реальном отношении властей к Абрамовичу можно судить просто по двум следующим фактам. Первое: Абрамович, будучи партнером Ходорковского, почему-то ни разу не обсудил с президентом Путиным несправедливость обвинений против Ходорковского. Но после того как Ходорковский сел в тюрьму, Абрамович обсудил с президентом вопрос перехвата контроля над компанией. А после того, как Ходорковский отказался отдать компанию Абрамовичу, налоговая инспекция, как мы помним, немедленно выдвинула к ней претензии на сумму в 3 млрд. долларов, т.е. в этих условиях Роман Аркадьевич отчаянно нуждается в неком дымовом хвосте, который просто предотвратит к нему иски 'ЮКОСа' в западных судах. И роль такого хвоста, роль такой завесы выполняет и налоговая инспекция, которая все обещает, но что-то не может ничего предъявить 'Сибнефти', и добровольный помощник в борьбе против коррупции Степашин. Это, собственно, всё присказка. А есть главная вещь, о которой я хотела сказать, которая достаточно страшная в поведении г-на Степашина, который радостно мстит. Дело в том, что Чукотка, я считаю, обязана Абрамовичу сейчас, очень многие люди на Чукотке просто обязаны своим существованием, тем, что они живы. В бытность Абрамовича губернатором Чукотки бюджет ее увеличился с 3 до 7 млрд. рублей. Часть - это увеличенные трансферы из федерального бюджета, Абрамович выбил их просто, часть - это отчисления от налогово-льготной 'Сибнефти', часть - личные налоги Абрамовича. Плюс это еще не все, что получает Чукотка, потому что у Абрамовича есть личный благотворительный фонд 'Полюс надежды', который тратит на нее, по уверениям людей, близких к Роману Аркадьевичу, около 200 млн. долларов ежегодно. Деньги идут через фонд, потому что если их пропускать через бюджет, то просто придется платить вдвое больше - и в федеральный, и в местный, а так они платятся сразу по назначению. Дело даже не в этом, не в многократном увеличении денег, которые достаются вот этим несчастным жителям Чукотки. Дело в том, что для прежнего губернатора Чукотка была источником заработка. А для Абрамовича это все-таки та свечка, которую он ставит в церкви, пытаясь замолить совершенные грехи в другом месте. Вот просто маленькая деталь. Еще не губернатор, еще депутат от Чукотки Абрамович в свое время, изумившись тамошней нищетой, вывез детей, пытался вывезти детей, нанял личный самолет, вывез их на отдых. Очень мало детей приехали к самолету, потому что администрация предыдущей области решила взять за проезд до самолета. Более того, дело даже не в том, что предыдущий губернатор контролировал северный завоз, при нем пропадал 'золотой кредит' и всякие прочие вещи, а вот при новом губернаторе строятся дороги, школы, мосты, вот на эти огромные деньги. Вот просто такая страшная вещь. Чукотка помирала от пьянства чудовищного, потому что на ней существовала колониальная экономика, она в значительной степени до сих пор существует, вот такая образца 16 века, переходящая в геноцид: туземцам - водку начальник милиции, от туземцев - шкурку, пушнина и так далее. Тем более что туземцам ничего не платят, кроме водки. Как мы знаем, чукчи к водке особенно восприимчивы как вся эта раса. Просто население поголовно вымирала. Это первая проблема, с которой пришлось столкнуться Абрамовичу. Потому что когда выплачивалась людям, тем же оленеводам, по 100 тысяч рублей задержанная за 8 лет зарплата, они норовили на эти деньги напиться. Абрамович потратил на Чукотку больше, чем на 'Челси' на самом деле. Прихоть Абрамовича под названием Чукотка обошлась ему больше, чем прихоть под названием 'Челси'. Просто по какой-то странной причине 'Челси' сделала его героем англичан, а покупка Чукотки сделала его объектом разборок со стороны Счетной палаты. И вот проблема заключается в том, что Абрамовичу-то как раз ничего не будет. Абрамович с Кремлем давно решил все свои проблемы. Но вот Чукотке от того, что сейчас говорит Степашин, будет. Потому что представьте себе просто нормального человека, который сидит на этой Чукотке, какую-нибудь сельскую учительницу, которой 8 лет не платили зарплату, которая сидела в поселке, где не было тепла, света, не было ничего. Вот она видит, ей заплатили зарплату, вот детей вывезли на юг. Между прочим, фонд 'Полюс надежды' в этом году всех детей Чукотки, 11 тысяч человек, вывез на юг, кого-то даже свозили на матч 'Челси', отличников возили на матч 'Челси', выгнали начальника милиции, который спаивал жителей поселка, сделали федеральные телеканалы, был на Чукотке один единственный федеральный телеканал. И вот теперь эта женщина, у которой родителей переселили в какой-нибудь Наро-Фоминск, потому что 'Полюс надежды' переселяет инвалидов, пенсионеров, за свои деньги покупает им квартиры, вот теперь эта женщина слышит, что, оказывается, Абрамович вор, а Чукотка банкрот. И она понимает, что сейчас Абрамович скажет: да на фига мне это дело, я лучше буду горнолыжные курорты для президента строить, я лучше в 'Челси' буду вкладывать, зачем я эти деньги, которые мои: Другое дело, где он их взял. Но он их потратил на Чукотку. А сейчас он возьмет и потратит их в другом месте, снова будет по-прежнему, будет прежний губернатор, будет нищета, будет воровство, будет процесс обмена водка - шкурки. И вот представьте, что этот человек подумает о г-не Степашине. Потому что мне кажется, что то, что сделал г-н Степашин, это немножко бизнес на крови. На крови не Абрамовича, плевать на него. На крови людей, которые живут на Чукотке и которым стало жить в разы несравнимо лучше, и которым сейчас грозит возвращение к той старой жизни. Плюс, собственно, если говорить о фактической стороне дела, то г-н Степашин предоставил Роману Абрамовичу алиби в западных судах - мол, меня тоже Кремль преследует - и предлог уйти с Чукотки, если она ему надоела. Т.е. можно только поаплодировать и уму, и совестливости этого мстителя. Сейчас перерыв на рекламу, дальше вопросы по телефону.

-

Ю. ЛАТЫНИНА - Буквально одно сообщение по пейджеру: 'Следуя логике Латыниной, вор, который тратит деньги на благотворительность, не может подвергаться преследованию по закону. Нонсенс. Борис'. Следуя моей логике, вор, который тратит деньги на благотворительность, не может подвергаться уголовному преследованию за то, что он тратит деньги на благотворительность, а может подвергаться преследованию только за то, что он их украл. Кроме того, желательно, чтобы тот человек, который подвергает вора уголовному преследованию, имел к нему реальные претензии, а не личные обиды. Наш эфирный телефон 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Юлия, я предыдущие 2-3 дня слышу о каких-то нормах на наркотики. В моем понимании если наркоман человек больной, его должны лечить, и врачи те наркотики, которые, может быть, положены для излечения, как-то заменять. Вот эти нормы не укладываются в моем сознании. Для чего они для? Для кого они?

Ю. ЛАТЫНИНА - Я не знаю, о чем именно вы слышали, вы, видимо, слышали об изменении уголовной ответственности за хранение наркотиков, которое связано с изменением доз. Дозы, за которые сейчас привлекают к уголовной ответственности, повышены в несколько раз, в связи с чем Госнаркоконтроль закатил припадок и стал кричать, что теперь ему будут мешать ловить наркоманов. Я не являюсь, к сожалению, экспертом в данном споре. По крайней мере, я знаю, что повышение доз, например, привело уже к тому, что в Екатеринбурге немедленно местные милицейские пункты издали инструкцию о том, что за мелкие дозы не задерживать. И поскольку теперь задерживаются только за исключительно крупные дозы, то это дозы просто такой крупности, что человек может торговать наркотиками, а тут же в ответ на это последнее екатеринбургских ментов местные барыги, торговцы наркотиками, они просто у себя издали такое частное распоряжение торговать только уже раствором, набранным в шприцы в некоторых случаях, что вообще не подпадает под действие новых норм. С другой стороны, я бы хотела становиться на сторону Госнаркоконтроля в этом споре, потому что организация эта довольно странная. Я лично слышала занимательный рассказ, не могу проверить его истинность или ложность, о том, как у одного человека попросили 250 тысяч долларов за возможность стать главой, заместителем главы Госнаркоконтроля. Возникает вопрос: на чем человек может отбить эти деньги? И сама детальность Госнаркоконтроля до сих пор свелась к тому, что дважды были задержаны врачи-ветеринары за то, что они кололи кетамин кошке. Вот именно за то. Не за то, что они хранили кетамин, не за то, что они пытались продать кетамин, который является наркотиком людям. А за то, что разрешенный на животных к применению препарат для анестезии они кололи кошке. И вот это проходило по пункту распространение наркотиков. И другой раз Госнаркоконтроль прославился тем, что изъял в каком-то магазине в рамках административного рэкета какие-то книжки, в которых, как показалось Госнаркоконтролю, наркотики пропагандируются, хотя частично это были учебники и исследования по тому, что происходит с людьми, принимающими наркотики. Т.е. ведомство очень странное. Впечатление, что непонятно, чем оно занимается, но пытается на людях оно только показать свою активность в рамках преследования уголовного абсолютно невинных людей. А вот стоит нормы повышать или уменьшать, знаете, боюсь, что наша судебная, наша правовая и уголовная система находится в таком состоянии, что повышай эти нормы, уменьшай их, все будет не очень здорово.

ГРИГОРИЙ - Я вчера смотрел одну передачу, там активно выступал человек по должности первый заместитель Госстроя Николай Маслов. Он активно выступал против проведения Олимпиады в Москве, тема передачи была. Но там он затрагивал и проблемы московского правительства о том, что сколько ни дай денег, все разворуют. Как вы думаете, что это за фигура вообще? Я никогда не слышал о нем. Кто это такой, Николай Маслов? И вдруг он так активно оппонирует не только московскому, но и Жукову оппонировал:

Ю. ЛАТЫНИНА - Понятия я не имею, что это за человек. Если о федералах, которые катят бочку на Лужкова, так они давно катят бочку на Лужкова, еще после аквапарка пытаются его снять. Не хотелось бы быть на стороне федералов, но вот недавно мне рассказали трогательную историю, опять же хотелось бы спросить г-на мэра, правда это или нет, о том, как в Боткинской больнице лежал больной под названием Денисов. И очень бегал вокруг него персонал больницы, были на него истрачены все абсолютно лекарства. Он лежал с тяжелым диагнозом. Но суть заключается в том, что на этого человека были истрачены все лекарства, весь лимит дорогих лекарств, который был в Боткинской больнице, вокруг него бегали постоянно врачи, его сопровождала собственная бригада реанимации, в конце концов выяснилось, что это близкий родственник Лужкова, один из его сыновей от первого брака. Возник у меня, конечно, вопрос, когда мне это рассказывали врачи: а что, неужели г-н Лужков, чья жена имеет состояние более миллиарда долларов, не мог отправить этого человека лечиться за границу или положить в платную клинику, почему надо было расходовать на него те лекарства, которые могли бы спасти жизнь тем людям, для которых Боткинская больница предназначена?

ГАЛИНА из Серпухова - У меня таков вопрос. Скажите, вы в курсе всей жизни у нас в России и в Америке.

Ю. ЛАТЫНИНА - Я не в курсе всей жизни, никто не в курсе всей жизни.

ГАЛИНА - Соотношение стоимости жизни, стоимость основных продуктов, что ли. Я почему зада вопрос? Потому что разговор был, что в Америке 11 тысяч если пенсионер имеет долларов, то они все такие обездоленные, им всем миром помогает. А вот у нас максимальная пенсия 1900, соответственно 34 тысячи рублей.

Ю. ЛАТЫНИНА - Вопрос ваш понятен. Что ж тут комментировать? Соотношение очень простое. В Нью-Йорке дешевле продукты, а в России меньше пенсии, чем в Нью-Йорке.

ЮРИЙ СЕРГЕЕВИЧ - Очень тщательно и внимательно читаю и в 'Новой газете', и слушаю по 'Эхо' ваши репортажи, у меня такой вопрос. Ведь не один вор не может воровать, не отдавая наверх. Если по цепочке передать эту эстафету, то значит куда на самый верх идет? Не боремся мы с ветряными мельницами? Покуда эта власть, борись - не борись, ни черта не изменится.

Ю. ЛАТЫНИНА - За вопрос спасибо. Собственно, это то, что я всегда пыталась говорить - что структура российского государства сейчас такова, и процедура укрепления вертикали власти в том и состоит, что люди, окружение Путина дают бизнесменам понять, что, ребята, вы лучше воруйте, нам не нужен ваш прозрачный бизнес, но вы воруйте так, чтобы строить горнолыжные курорты, чтобы давать нам возможность наживаться на строительстве Константиновского дворца, на который вы жертвуете. Впрочем, способы дарения подарков власти, они разнообразные, перечисление их заняло бы много часов. Мое личное убеждение, что президент Путин пока не причастен к истории, лично не причастен к творящемуся вокруг него воровству, потому что для него это гораздо больше вопрос структуры власти, чем вопрос приобретения собственности. Президент Путин не является таким Маркосом или Дювалье, который отправляет счета за границу. Президент Путин даже не является президентом Лукашенко, который недавно посадил свою управляющую делами президента г-жу Журавкову за то, что вместо того, чтобы наживать деньги президента, она вместо этого на каждый русский зайчик, нажитый для президента, брала часть себе. И когда президенту это доложили, то г-н Лукашенко в ужасе с ней расправился. Кстати, этот вопрос имеет отношение к вопросу Александра Демина из Москвы, это вопрос по Интернету, Демин просил меня прокомментировать восстановление Министерства связи и возрождение министра Леонида Реймана. О г-не Реймане, о его отношениях с компанией 'Мегафон' я говорила в прошлой передаче. Я говорила, что вокруг компании 'Мегафон' распространялись слухи, что это не просто компания, которой покровительствует г-н Рейман, что он якобы управляет этим имуществом для президента, для дочек, как говорилось. И когда часть акций компании просто увела у Реймана 'Альфа-Группа', то выяснилось, что это не так. Потому что если бы 'Альфа' украла бы что-то президентское, то она бы просто не успела заметить, что ее раздавило. Но совершенно замечательно, что президент Путин не считает чем-то неправильным существование вокруг себя министра, в окружении которого просто открыто намекали на причастность Путина к коррупционным сделкам, что еще раз, повторяю, является неправдой. Т.е. президент Путин принципиально считает, что власть должна опираться на людей непрофессиональных, на людей коррумпированных, на людей, полностью от него зависящих. Видимо, потому же, почему в свое время парагвайский диктатор, г-н Стресснер замечательно сказал, что необходимо поощрять коррупцию, потому что коррупция порождает зависимость, зависимость порождает сопричастность, а сопричастность порождает преданность. Так у нас строится вертикаль власти. Сейчас перерыв на новости, и дальше программа.

-

Ю. ЛАТЫНИНА - Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента 'Эхо Москвы'. Несколько вопросов по пейджеру, на которые мне хотелось бы ответить. Зураб спрашивает меня: 'Юлия, итак, вместо 2 млн. Гусинский выиграл 106 тысяч долларов. Разгуляется теперь на славу. Какое значение вы придаете подобной победе?' Очевидно, речь идет о Страсбургском суде, где Гусинский выиграл возмещение в 88 тысяч евро. Уважаемый Зураб, во-первых, стоимость имущества, которое потерял Гусинский в России, она не составляет 2 млн., эта цифра ближе, наверное, к миллиарду или даже более, если оценивать активы, потерянные им, по рыночной капитализации. Что касается 106 тысяч долларов, или 88 тысяч евро, это просто компенсация судебных издержек, которую присудил ему Страсбургский суд, после чего представители российских властей сказали, что это немыслимо высокая сумма компенсации. Кажется, она была раз в 25 выше, чем обычно присуждается в подобных случаях. Но дело не в этом, Страсбургский суд это не об этом. Страсбургский суд - это вообще не коммерческий суд, это суд по правам человека, который решает вопрос, в данном случае решался вопрос, имел ли место рэкет со стороны государства, т.е. имел ли место тот факт, что г-ну Гусинскому, сидящему в тюрьме, пришли и предложили продать акции, пришли и предложили прекратить уголовное дело и выпустить его в обмен на продажу акций, что соглашение было подписано министром Лесиным. Гусинский вышел на свободу, улетел тут же из страны и сказал, что он не признает это соглашение, заключенное насильно. Так вот Страсбургский суд является в данном случае прелюдией к двум вещам. Первое - к иску, который подается уже в коммерческий суд, в частности суд города Нью-Йорка на предмет незаконности этой сделки. Не этой сделки, а на предмет незаконности последующих сделок с имуществом г-на Гусинского. На предмет того, что есть Страсбургский суд, есть решение о том, что имел место государственный рэкет, согласно, например, ряду зарубежных законов, в частности знаменитому американскому закону RICO, закону об организациях, занимающихся коррупцией и рэкетом. Вот по этому закону российское государство, если Гусинский подаст в этот суд, уже может ответить на несколько миллиардов долларов, потому что Страсбургский суд вынес двойку российской юстиции, Страсбургский суд сказал, что российская юстиция неконкурентоспособна, что она является инструментом отъема бизнеса и что вот эта административная валюта, на которую бизнес отбирают в России, она не имеет хождения за рубежом. И это первое решение Страсбургского суда может привести к победе Гусинского в других странах, уже коммерческих судах. А второе - оно является прецедентом для подобных исков, в частности по делу, конечно, Ходорковского. И опять же Ходорковский может обратиться не только в Страсбургский суд, но и в коммерческие суды, где российской власти придется очень плохо. Это радостное событие, которое показывает: что наша прокуратура может сделать что угодно, наша прокуратура, в принципе, пригодна для множества вещей. С ее помощью можно взятки вымогать, дела закрывать, открывать, с ее помощью г-н Володин, уроженец Саратова, опора вертикали власти, лидер 'Единой России', может сводить счеты с другой опорой вертикали власти, губернатором саратовским Аяцковым. Но вот как выясняется, прокуратура российская не пригодна для того, чтобы государство отнимало у бизнесмена бизнес. Потому что это может быть обжаловано в западном суде, потому что административная валюта, как я уже говорила, используемая российской прокуратурой, не имеет хождения на Западе. Еще парочка вопросов. Сергей: 'Не могли бы вы прокомментировать ситуацию, связанную с возбуждением и приостановлением уголовного дела в отношении губернатора Саратовской области Д. Аяцкова'. Только что я г-на Аяцкова упомянула. Потому что это как раз тот случай, когда административная валюта, используема прокуратурой, была успешна. Там история длинная, долгая, которая началась с того, что лет 6 назад г-н Володин и г-н Аяцкова не поделили какой-то ламповый заводик. Г-н Володин был вынужден уехать из Саратова, здесь стал один из лидеров 'Единой России', г-н Аяцков продолжал преследовать Володина, г-н Аяцков, кстати, первый в ходе этого преследования обратился в прокуратуру. Там был сторонник такой Володина, мэр города Балаково, вот на него было заведено уголовное дело, его Аяцков всячески пинал. И вот в ходе как раз приостановки уголовного дела на мэра города Балаково г-н Володин, насколько я понимаю, познакомился и сошелся с г-ном Устиновым, чей ставленник, прокурор Бондар, как раз и занимался уголовным делом против Аяцкова. Что же касается самого лично г-на Аяцкова, то мне странен губернатор, который в не самой богатой области России имеет, например, личный зверинец. В Саратове нет зверинца общественного, а у губернатора есть на даче. Видимо, человек любит животных. Есть личные охотхозяйства на другом берегу реки, напротив резиденции, в этих охотхозяйствах не выдают билетов, может охотиться только губернатор. Есть замечательный личный выезд из нескольких 'Мерседесов', их, по-моему, 6 или 7 штук, который едет по Саратову не хуже президентского. Нет у меня сочувствия к г-ну Аяцкову, тем более что, как я уже сказала, первым использовать прокуратуру в качестве дубинки в этой ситуации начал г-н Аяцков. Ему заплатили в его же валюте. Эфирный телефон 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - Ваше мнение. Дело в том, что Степашин, я никак не могу видеть, понимается то, как он ушел с премьерства, когда его отправили в отставку, то он принародно клялся в преданности и любви Ельцину, это боевой генерал, которому дали пощечину, да такую, что ой-ой-ой, а он еще подставил вторую свою щеку. Поэтому как может человек этот находиться на такой должности? И он может то же самое прислуживать теперь власти. И вряд он все это делает самостоятельно. Он делает по указке. Вообще никто не ставит этот вопрос, но он просто не стоит на своем месте. Неужели не помнят этот позорный случай, когда оплеванный и униженный Степашин чуть ли не прощения просил у Ельцина?

Ю. ЛАТЫНИНА - Про Степашина я только что очень нехорошо выражалась. Что же еще человека обижать второй раз. Что же касается г-на Степашина во главе Счетной палаты, так у нас все такие. У нас что, во главе генпрокуратуры кто-то лучше стоит? Кстати говоря, аудиторы Счетной палаты замечательно богатые иногда люди, даже совсем богатые, многие отчеты Счетной палаты производят такое же странное впечатление, как заказные дела генеральной прокуратуры. Кстати, у меня тут вопрос от Ширафутдинова: 'Как Абрамовичу удалось изжить пьянство на Чукотке? Он все виноградники вырубил?' Абрамовичу не удалось изжить пьянство на Чукотке. Думаю, что никому не удастся. Абрамович пытается это сделать, то выгоняя тех чиновников и ментов, которые это делали, то вводя карточную систему, систему перевода денег на карточки, которые позволяют человеку отовариться в магазине, но не позволяют ему купить самогон у начальника милиции. Абрамович хотя бы пытался это сделать. А при предыдущем губернаторе это не просто процветало, при нем это было главной статьей дохода чиновников. Вот и вся разница, не очень утешительная для Чукотки.

ЮРИЙ - Юлия, в вашем понимании как журналиста, как экономиста, а что нужно сделать в стране, чтобы я, отработавший 45 лет, получал не 2700 сейчас, хотя бы немножко больше. Для этого что, надо ограбить ходорковских, гусинских и так далее? Или государство ничего не может предложить, кроме этого?

Ю. ЛАТЫНИНА - Я не знаю, что надо сделать, чтобы вы получали больше. Вернее, ответ на это, к сожалению, не дается в рамках программы, не дается, наверное, даже в рамках больших правительственных программ. Но я совершенно точно знаю, что если власть ограбит этих ходорковских, гусинских, далее по списку, всех членов списка 'Форбс', то вы окажетесь ограбленными вместе с ними. Потому что, во-первых, власть не остановится в своем грабеже. Во-вторых, власть их будет грабить не для того, чтобы отдать вам. Власть их будет грабить, для того чтобы забрать себе. И именно это и происходит. Можно такую маленькую аналогию? В 30-х годах у нас было раскулачивание. У нас были люди, которые были кулаками, были богатыми, и за это поехали в Сибирь, а всех организовали в колхозы. Так вот среди кулаков были разные люди. Среди кулаков были просто люди, которые работали хорошо и этим составили себе состояние. Среди кулаков были люди, у которых была большая работящая семья. Среди кулаков были мерзавцы. Среди кулаков были люди жесткие, люди, которые эксплуатировали своих односельчан. Разные были люди среди кулаков. Но вот среди тех, кто их раскулачивал, среди тех, кто отнимал избы, среди тех, кто их расстреливал и ссылал в Сибирь, среди этих активистов не было хороших людей, среди этих все были мерзавцы. Наш эфирный телефон 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Долгое время по радио говорили о том, что укрепление рубля происходит. Но когда я прихожу в магазин, то я вижу, что покупательная способность рубля снижается постоянно. Как можно этих людей, которые делают такие заявления, не относить к психически дееспособным? Неужели они не понимают?

Ю. ЛАТЫНИНА - Вопрос понятен. Но дело в том, что рубль укрепляется по отношению к доллару. Т.е. мы видим, что за доллар дают все меньше и меньше рублей, инфляция при этом продолжает происходить, потому что все больше и больше рублей печатается. Такая ситуация возможна, потому что страна получает очень большие доходы от цен на нефть. Государство печатает огромные объемы рублей, чтобы скупить доллары. И вот эта скупка долларов, вернее это печатание огромных рублей, почему-то называется увеличением валютных резервов Центробанка. И мы очень радуемся, мы все время говорим: знаете, в России еще на 10 млрд. долларов увеличились валютные резервы Центробанка. В переводе с финансового на русский это означает, что в России напечатали еще столько-то десятков миллиардов рублей. Конечно, это приводит к инфляции. Но парадокс при этом, что рубль действительно укрепляется относительно доллара.

СЛУШАТЕЛЬ - Как вы прокомментируете вот такой вопрос. Если рассматривать параллель Абрамович - Ходорковский, есть обвинения к Ходорковскому, что он воровал три года, и это никто не замечал, в то время был руководитель налоговой полиции наш нынешний премьер-министр, а мы знаем, что все основные налогоплательщики в государстве находятся под особым контролем. Нет ли вопроса к генеральному прокурору и нынешнему премьер-министру. Почему они сейчас тоже не находятся под следствием? Не были ли они в сговоре с Ходорковским? Вот меня интересует такой вопрос. Тогда я вижу объективный подход и тогда соблюдение прав, требований перед законом всех. Перед законом все должны быть равны. Т.е. ввиду опасности для общества: генерального прокурора, если есть подозрение, он просмотрел это дело, руководитель налоговой полиции в то время, возникают вопросы, должны возникнуть у следствия.

Ю. ЛАТЫНИНА - Мысль понятная и замечательная, тем более, что, не знаю, как г-н Фрадков, а вот начальник бывший перед ним, глава Госналогслужбы Починок, он ведь имел обыкновение на чем зарабатывать? На консультациях. Т.е. у Починка легально были очень большие доходы. Эти легальные доходы состояли в том, что как частное лицо, видимо, университетский профессор, чиновник Починок консультировал на многие миллионы, даже на десятки миллионов долларов крупные нефтяные компании относительно того, легально ли вот таким способом уходить от налогов, как они уходят. Правда, после того как Починок перестал быть министром по налогам и сборам, размер консультаций г-на Починка, видимо, сократился, видимо, теперь консультирует по социальным вопросам, консультировал опять же до того, как ушел. Так вот к вопросу об ответственности чиновников за то, что делал Ходорковский. Это еще ладно. А вот самое интересное, что те дырки, которыми пользовался Ходорковский, пользовался Абрамович, и пользовались все остальные, они, в общем-то, не закрыты. Как существовали внутренние оффшоры, где можно было платить через торговые дома низкий налог на прибыль, так они и продолжают существовать. Ходорковского за это судят, а все остальные продолжают пользоваться. Даже не то что Ходорковского судят, а других не судят, как нехорошо: Так дырка-то продолжается. Существует возможность выплачивать налоги, не подоходный налог в качестве 13% на свои доходы, а зарегистрироваться как предприниматель без образования юридического лица и получать доходы как консультант. То, что предъявляли Шахновскому, то, за что его условно осудили. И эта возможность продолжает существовать, никто эту дырку не закрыл, все ей продолжают пользоваться. Т.е. удивительная избирательность российского правосудия в данном случае наглядно демонстрирует то, что я уже много раз повторила. Что речь идет не о том, что Ходорковский чего-то нарушил, поскольку он не делал ничего, чего не делают другие, а речь идет о том, что Ходорковский по каким-то причинам стал желанной жертвой для властей.

СЛУШАТЕЛЬ - А вот кроме 'Эхо Москвы', 'Новой газеты', где очень коротко все, есть ли у вас хотя бы по Интернету, где я бы мог задать вопрос, более подробный ответ на него получить?

Ю. ЛАТЫНИНА - Есть возможность задавать на 'Эхо Москвы' вопросы по Интернету. Приходят целые простыни вопросов. Я думаю, там вы их и можете задавать.

СЛУШАТЕЛЬ - На протяжении нескольких лет по радио и телевидению не решаются проблемы, где найти денег на решение проблем, как армия, медицина и так далее. Почему-то ни у Познера, ни у Савика Шустера, ни у Светланы Сорокиной, ни у кого не обсуждается проблема, а где взять деньги.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, взять деньги:

СЛУШАТЕЛЬ - На решение всех этих проблем - армия, вооружение, медицина, учителя и так далее.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, деньги обычно берутся из бюджета. Вы хотите сказать, откуда деньги:

СЛУШАТЕЛЬ - Почему не говорят об увеличении бюджета, за счет чего надо увеличивать бюджет?

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо за вопрос. Он такой, не могу сказать, что маленький. Как я уже сказала, деньги обычно в развитых государствах берутся из бюджета, хотя существуют варианты для государств с более примитивной организацией хозяйства. Например, известно, что Афины содержали достаточно большую, вернее достаточно большой флот, поскольку речь шла о морском государстве, не тратя на это бюджет, которого у Афин не было, поскольку у Афин практически не было налогов, которые платили полноправные граждане. Считалось, что налог - это что-то такое, что платят неполноправные граждане, метеки. Поэтому когда афинские граждане смотрели на соседние государства типа Персии, они всегда говорили, что в Персии все рабы, поскольку они платят налоги. Так вот Афины решали проблему содержания флота путем добровольных пожертвований со стороны богатейших граждан. Причем пожертвования были добровольно-принудительными. Человек, который не исполнял почетную обязанность в иерархии, он мог внезапно обнаружить себя представшим перед судом по какому-то обвинению, которое грозило ему конфискацией имущества. И поскольку судили его присяжные, которые очень внимательно смотрели, как данный богач тратит деньги, то обвинительный приговор парню был почти гарантирован. Я неслучайно вспомнила Афины, поскольку у нас немножко похожая система организации бюджета, не того, который на бумажке написан, а того, который реальный, черный бюджет - бюджет на содержание Кремля, бюджет на содержание 'Единой России', бюджет на постройку Константиновского дворца и так далее. Тот же самый Константиновский дворец прекрасный пример, когда с олигархов собирали, и тоже можно было добровольно не пожертвовать. Но потом тебе могли грозить неприятности. Лучше было пожертвовать. А куда делись деньги, непонятно. Стоимость Константиновского дворца квадратного метра превысила втрое стоимость Большого Кремлевского дворца, который строил г-н Бородин, за что и был впутан в скандал с 'Мабетексом'. Константиновский дворец, пока скандала нет, не считая того, что там строителям не выплатили часть зарплат. А что касается того, откуда взять деньги в белый бюджет, у меня один-единственный рецепт, что вот чем больше будет в России этот черный бюджет, чем больше будут олигархи платить взятки, тем меньше они будут платить налоги, тем меньше будет белый российский бюджет. Тут коэффициент воровства очень простой: на один рубль, который олигарх заплатил в черный бюджет, приходится тысяча рублей, которые он украл, и приходится тысячу рублей, которые он не заплатил в белый бюджет. Потому что так не бывает. Если кто-то делает вам подарок, то чиновник отвечает на этот подарок добром, т.е. делает какие-то налоговые льготы, еще какие-то другие послабления олигарху. И сейчас у нас создалась парадоксальная ситуация, при которой олигархи, с одной стороны, им позволяется существовать, они являются такими финансовыми инструментами, с помощью которых государство собирает деньги с экономики и управляет экономикой, но потом в результате использования этих финансовых инструментов деньги поступают не столько в белый бюджет, сколько, как я говорила, в бюджет черный.

СЛУШАТЕЛЬ - Хочу поблагодарить за вашу передачу, очень толковая и хорошая передача. Ваши планы на телевидении? Я хотел уточнить, у вас выходит на телевидении какая-нибудь передача?

Ю. ЛАТЫНИНА - У меня выходит небольшая рубрика на Ren-TV в программе 'Неделя' Марианны Максимовской. Кроме того, я пишу книжки, что и есть мое главное занятие. Потому что журналистика - это все-таки, извините, черновики, черновики для самого главного. Черновики должны быть хорошие. Без хороших черновиков ничего не напишешь.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я хочу спросить, почему выпускают жуликов из Советского Союза? Явных жуликов.

Ю. ЛАТЫНИНА - Из какого Советского Союза? У нас уже много лет государство Россия.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Из России. Я имею в виду бывшего министра атомной промышленности Адамова. Знали прекрасно, что он разворовал деньги, которые были предназначены на уничтожение мусорных, вот этих отходов, свезенных со всей Европы. Его выпустили. А эти деньги, он много взял себе, а часть раздал предприятиям, которые находятся в Москве. Что, об этом никто не знает?

Ю. ЛАТЫНИНА - На вопрос, почему выпускают жуликов, в свое время: Есть такая книжечка 'Кабус-наме', я не помню, она была написана то ли в 13-м, то ли в 14-м веке в Иране, так вот там есть совет управителю царского хозяйства: когда будешь проедать добро господина своего, ешь осторожно и двумя пальцами, не торопись, чтобы не застряло в горле, а главное - всегда делись с другими, и помни - если не поделишься с другими на даник, сам никогда не съешь на дирхем. Так вот жуликов выпускают потому, что они хоть и съели на дирхем, но обязательно поделились на даник. Так это бог с ним. Не страшно. Не надо быть кровожадными, пусть жуликов выпускают, они хотя бы уже не являются министрами, уже следует порадоваться. Не надо людей сажать, надо исправлять систему. А вот у меня другой вопрос. Что жуликов выпускают ладно, а вот что жуликов назначают? Вы думаете, у нас среди нового кабинета министров много людей лучше, чем г-н Адамов или г-н Аксененко?

СЛУШАТЕЛЬ - Еще о жуликах. Скажите, неужели всерьез можно говорить о какой-то экономике, о выздоровлении больной нации в условиях криминального государства? Почему вообще не поднимает журналистика вопрос о построении правового государства, а все время тянут:

Ю. ЛАТЫНИНА - Господь с вами, что значит журналистика не поднимает вопрос о построении правового государства.

СЛУШАТЕЛЬ - Общество может высказаться только через журналиста. А журналист задает тему. И вот тема правового государства не звучит ни на радио, ни на телевидении, ни в печати.

Ю. ЛАТЫНИНА - Комментировать мне тут нечего, потому что я с ужасом выяснила, что по впечатлениям нашего слушателя я не поднимаю тему правового государства. Наверное, я тут целый час занималась пропагандой неправового государства и беспредела. Жалко. Я-то думала, я занималась чем-то другим. Уже 8 часов. Пора прощаться. В эфире была Юлия Латынина и программа 'Код доступа'. До встречи в 7 часов вечера на следующей неделе. До свидания.