Программа "Код доступа" - Код доступа - 2004-04-24

24 апреля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Юлия Латынина

Ю.ЛАТЫНИНА: Как всегда по субботам в эфире "Код доступа". Сначала - вопросы по интернету. Почему-то очень много вопросов про Лондонский форум, Левон из Красногорская интересуется: "По радио передавали, что на недавнем форуме в Лондоне Б.Березовского не пропустили в зал. Почему, кто дал команду, и кому?" По-моему, на самом деле это дешевый пиар-трюк со стороны Бориса Абрамовича его действительно не совсем пустили он подал заявку, как всегдашний участник форума, причем на имя Платона Эленина - он же получил новый английский паспорт на это имя. После чего там замялись, просили перезвонить, Борис Абрамович перезванивать не стал, а вместо этого предпочел устроить шоу из того, что его не пустили на форум. Честно говоря, по-моему, это мелко - человек, который снимал и назначал президентов, сейчас избирает пиар-поводами подобные вещи. Более печальные вещи были на форуме меня больше всего опечалило, правда, не в первый раз, выступление А.Кудрина, который сказал, что всеми прогрессивными либеральными реформами мы обязаны партии "Единая Россия" - теперь со слов г.Кудрина я узнала, кто у нас главный в стране либерал. Впрочем, форум был как форум. Березовского на нем действительно недоставало - всегда приятно иметь ложку дегтя в бочке меда, или наоборот. Или, во всяком случае, ложку чего-то в чем-то другом. И ваши звонки.

ИГОРЬ: Дело в том, что Кудрин прав - решения принимались за последние два года усилиями "Единой России", другое дело, что их генерировали другие. Но у меня другой к вам вопрос - два события на прошлой неделе произошли первое - что России удалось заблокировать в Комитете по правам человека ООН резолюцию по правам человека в Чечне. Вопрос - считаете ли вы это успехом российской дипломатии, как вы лично к этому относитесь, и как, на ваш взгляд, отнеслась бы к этому новая либеральная партия - к попытке вынести на международный уровень этот вопрос, учитывая события с правами человека в Ираке. И аналогичная ситуация, когда было заявление правозащитных организаций по поводу жесткого наказания наших сотрудников спецслужб в Катаре. Надо отдать должное, что наши доморощенные правозащитники не стали в этом принимать участие. Тоже ваше мнение. И опять же, какую позицию новая либеральная партия должна занять по этому вопросу?

Ю.ЛАТЫНИНА: Сначала про Катар. Потому что все, что происходит в Катаре безмерно обидно. Есть спецоперации, которыми можно было бы гордиться, как гордится "Моссад" выкранным Эйхманом из Аргентины. Но боюсь, что вот этой катарской операцией нам нечего гордиться, потому что, судя по тому, что я знаю, - возможно, это слухи, и это неправда, не совсем так, - то наши сотрудники просто были очень плохо подготовлены. У них были паспорта на имя людей элементарная проверка баз данных давала знать, что эти люди в городах, которые указаны в документах, просто не значатся. Насколько я знаю, провал произошел из-за того, что люди не совсем правильно, когда сообщают в газетах, что, дескать, случайно какой-то катарский полицейский снимал стоянку, на которой произошел взрыв машины Яндарбиева, и просто случайно заснял наших дипломатов. Насколько я понимаю, все-таки за Яндарбиевым следили катарские спецслужбы - в рамках дружественной акции прикрытия, и они сняли наших ребят, которые суетились возле машины Яндарбиева. При этом они даже не сняли их лиц. То есть они могли их и не узнать, если бы не последующие действия наших разведчиков. Наши разведчики даже не взяли сканера, то есть тех приборов, которые могли бы обнаружить любую оптику в радиусе полутора километров. И после этого на той же машины, на которой они суетились возле стоянки, они поехали в посольство получать там командировочные, и поехали на рынок, чтобы купить подарки женам. И, собственно, по этой машине их и вычислили. Потому что она была одна и та же, они ее не меняли. То есть вместо того, чтобы сразу удирать или затаиться в посольстве, они вели себя так, как будто они не в Катаре, а в городе Череповце забивают стрелку и ставят крышу какой-то конкурирующей фирме. Все это безумно жалко, потому что, в общем, парни не совсем в этом виноваты так их готовили. И судьба их ждет, боюсь, очень печальная если только не будут достигнуты какие-то неформальные договоренности с Катаром. Что, скорее всего, все-таки будет достигнуто. Единственное самое обидное в этом это то, что очень много усилий российская дипломатия затратила на то, чтобы быть своей среди арабских стран в частности, она перечила поэтому Америке в вопросе об Ираке, и так далее. Вот случай в Катаре показал, каковы мы для арабских стран. Мы воюем в Чечне, мы для арабов чужие. Это надо понять, и не лезть туда, и не попадать в глупое положение, поступая вопреки своим собственным интересам - и когда мы ведем диалог с Америкой, и когда мы ведем диалог с европейцами, и когда ведем диалог с арабскими странами. Потому что в случае с нашими дипломатами в Катаре, дополнительной уликой, насколько я понимаю, послужили данные американских спутников, которые американцы передали, и которые арабы с благосклонностью приняли. То есть арабы в этом случае отнеслись гораздо лучше к американцам, которые воюют в Ираке, чем к русским, которые воюют в Чечне. А что касается резолюции по Чечне - я не знаю, что делать в Чечне, да и, наверное, не знаю, кто знает. Я не знаю, с кем в Чечне вести переговоры, потому что Чечня не управляется никем. Чечня управляется любым автоматчиком, радиус действия его управления совпадает с радиусом действия его автомата.

ТАТЬЯНА: Скажите, кто из наших известных россиян подписал обращение, которое может повредить нашим сидельцам катарским? И второе - ваша ли эта статья в "Комсомолке" за 22 апреля - по поводу Ходорковского? Вы давали подобную публикацию? Потому что она у меня вызвала ряд вопросов.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я отвечала на вопросы "Комсомолки" устно, не знаю, что они там записали я не видела, что именно. Но на вопросы отвечала, и человеку, насколько я понимаю, достаточно аккуратному, который всегда перелагал мои мысли, не вызывая у меня нареканий.

ЮРИЙ: Хотел поблагодарить Игоря за его всегда содержательные и аргументированные вопросы. Я хотел вернуться к другому вопросу ситуации с пенсионными фондами, дефолтом 98 года. Говорят, что подобного никогда больше не будет. Нас все призывали хранить деньги в рублях А за неделю рубль уронили на полтора процента, хотя можно было его потихоньку опускать за год. Это я к тому, что будет волевое решение - будет второй дефолт.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ваш вопрос?

ЮРИЙ: Имеет ли смысл обсуждать пенсионные фонды, если даже в самые хорошие времена в той же самой Америке, в 50-х годах, это было кормушкой мафии. А у нас, с нашей коррупцией и инфляцией - что там надеяться на эту реформу?

Ю.ЛАТЫНИНА: Мне неловко комментировать заявление, что американские пенсионные фонды это кормушка мафии. Потому что единственное, что я могу на это ответить, что американские пенсионные фонды наряду с американскими взаимными фондами и страховыми компаниями, являются тремя главными составляющими инвестиций в американскую экономику и тремя главными игроками на фондовых рынках. И накопительные пенсионные фонды будь то в Америке или в Чили - они ровно таким образом и созданы, что те деньги, которые накоплены самим человеком, не только потом обеспечивают ему достойную старость, но непосредственно тут же принимают участие в экономике страны. Без накопительной пенсионной системы в стране, на самом деле, практически не может быть нормальной экономики. И то, что у нас распределительная пенсионная система, это плохо с двух точек зрения: во-первых, распределительная пенсионная система означает, - а у нас она практически распределительная, у нас ввелись какие-то элементы накопительной, и тут же все практически заглохло. Первое она означает, что есть такой пруд под названием Пенсионный фонд, известно, что в него впадает, известно, что из него вытекает. Сколько в землю впитывается, абсолютно неизвестно. Известно только, что на деньгах пенсионного банка "Гарантия" прекрасно процветал бывший премьер Кириенко. Т.е. масштабы злоупотреблений любые, причем как частного чиновника, так и системные злоупотребления государства - если ему что-то нужно взять из пенсионного фонда, государственного, и куда-то в другое место положить. Второе - экономика не получает, как я уже сказала, инвестиционной подпитки, и самое печальное заключается в том, что буквально через десяток лет в стране на одного работающего придется один пенсионер. То есть если сейчас еще полтора-два работающих содержат одного пенсионера, и отчисляют из своей зарплаты какие-то меньшие суммы, то через 10 лет этот пруд пересохнет, даже воровать в нем станет нечего. Наша пенсионная реформа просто.. ну. ругаться по ее поводу не хочется. Просто один пример - все деньги из так называемой накопительной части пенсии, практически все, в результате попали во "Внешэкономбанк" - было около 50 млрд. рублей, которые он получил в прошлом году в управление. Что это означает? "Внешэкономбанк" является одновременно уполномоченным государственным агентом по управлению внешнего долга РФ. А условия использования накопительной части пенсии таковы, что их можно вкладывать как раз в госбумаги РФ. В результате получается, что "Внешэкономбанк", как управитель деньгами пенсионеров, заинтересован в том, чтобы доходы пенсионеров были максимальны, а как управитель средствами РФ заинтересован в том, чтобы минимизировать выплаты по российскому внешнему долгу. Понятно, что в тех случаях, когда речь идет об одних и тех же бумагах, это абсолютный конфликт интересов - "Внешэкономбанк" вынужден либо больше платить пенсионерам, либо, если он больше платит пенсионерам, он больше наказывает государство. Если он удачно управляет как госагент, он наказывает пенсионеров. Фактически создаются условия, чтобы эти 50 млрд. рублей были употреблены на то, чтобы амортизировать, минимизировать выплаты по государственному внешнему долгу. Боюсь, что так и произойдет. А что касается утверждения, что американскими пенсионными фондами правит мафия может быть, вы их с профсоюзами спутали? Просто услышав вас, Уолл-Стрит упала бы в ужасе, а если бы такое сказал Алан Гринспен, то завтра бы обвалился фондовый рынок США.

ИВАН: Я хочу вернуться к вашему заявлению о том, что вам безумно жалко этих ребят. Что же вы жалеете этих охламонов? Они поехали в чуждое государство, убили человека, а вы безумно их жалеете? Мне непонятна ваша позиция.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что любой человек, который сидит в тюрьме в ожидании смертной казни, - и это тюрьма катарская, арабская, где пытают, бьют, издеваются, - любой человек, будь он кто угодно, заслуживает жалости. Будем милосердны.

ВИКТОРИЯ: Я вам звоню из Екатеринбурга, всегда вас с удовольствием слушаю, но у меня тоже есть некоторые сомнения по поводу накопительной пенсионной системы. Может быть, в центральных городах большинство работающих оформлено официально, но вот у нас я свидетель, - на 70% они не оформлены официально, и я думаю, что в ближайшие 3-4 года и не будут оформлены.

Ю.ЛАТЫНИНА: А где вы конкретно работаете?

ВИКТОРИЯ: Я работаю в фирме, которая занимается строительными вопросами. Какая у них может быть накопительная пенсия, если их зарплата не высвечивается?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, если они формально значатся безработными. Абсолютно справедливый вопрос. Более того, проблема пенсионной реформы заключается в том, что пенсионные накопления реально начинают работать, когда сумма заработка выше 300 долларов. Кстати, в России уже есть предприятия, где сумма заработка выше, и она на них потихонечку работает. И у меня есть глубокое внутреннее убеждение это к вопросу о Екатеринбурге, - что реально, поскольку люди мало верят фондовому рынку, и понятно, почему - потому что столько раз нагревали со всякими МММ, - то в России пенсионная реформа если будет происходить, она будет происходить несколько иначе не через то, что люди понесут деньги в фонды со всякими красивыми названиями, образованными в Москве и связанными с управляющими компаниями крупных брокерских домов, даже если это хорошие известные компании - в Москве, на фондовом рынке, типа "Тройки-диалог", - я думаю, что люди понесут деньги в нормальные пенсионные фонды, которые построены по рыночной системе, но, тем не менее, имеют при себе статус освещенные некоторыми предприятиями. Например, в Екатеринбурге таким предприятием могла бы быть "Уралэлектромедь". Думаю, что наша собеседница, работай она на этом предприятии, или рядом, или на "Уралмаше", она бы подумала, что наверное, вряд ли г.Козицын или Каха Бендукидзе - вряд ли они будут кидать своих рабочих, и если при их предприятиях будет создан пенсионный фонд, куда можно перечислять как накопительную часть пенсии, которую ты отчисляешь в обязательном порядке, так и добровольно что-то перечислять. Такие попытки предпринимаются насколько я знаю, похожий пенсионный фонд создан при "Северстали" в Череповце. И насколько я знаю, передовой опыт в этом смысле у компании ЮКОС, которая вообще 10% акций перечислила в подобный пенсионный фонд. И хотя, конечно, эти акции в значительной степени остались в распоряжении самих акционеров, деньги от операций с этими акциями шли на обеспечение всех пенсионеров ЮКОСа - на переселение их из более северных в южные места. Может быть, это не очень много, но вряд ли кто-то 10% своего капитала кто-то вот так просто оторвет от сердца и пожертвует - из российских промышленников. Впрочем, сейчас этот пенсионный фонд ЮКОСа, он называется "Ветеран-Петролеум", все его средства полностью заморожены швейцарскими банками по просьбе прокуратуры российской.

СЕРГЕЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Знаете ли вы говорили о пенсионной системе Чили, как о положительном примере

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, я об этом говорила, и готова отстаивать эту точку зрения чем угодно.

СЕРГЕЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Меня очень интересует, какой был уровень коррупции в Чили сравним ли он с тем, что мы у нас в стране видим. И каков был вывоз капитала в тот период, когда проводилась эта самая пенсионная реформа в Чили. Тогда можно примерно экстраполировать и на результат какой будет у нас в стране по сравнению с Чили.

Ю.ЛАТЫНИНА: Хороший вопрос. Как ни странно, уровень коррупции при генерале Пиночете, хотите верьте, хотите нет, - был нулевой. Я не хочу отстаивать честь генерала Пиночета, человека, расстреливавшего кучи людей, но фокус был в том, что генерал Пиночет обеспечил максимальную либеральную экономику внутри Чили, и благодаря этому обеспечил рост. И поскольку экономика была либеральной, поскольку для чиновников просто почти не было возможностей контроля то есть все, что они могли делать если нужно было зарегистрировать какую-то фирму, то не требовалось разрешения санинспекции - фирма просто регистрировалась. Пенсионные фонды - их было 5 или 6 в Чили они все были частные, и будучи частными, при сочетании жесткой отчетности и минимального госвмешательства, эти пенсионные фонды не воровали - что делать, уж так случилось. По поводу генерала Пиночета вообще можно заметить интересную вещь - Пиночет именно благодаря тому, что он не воровал, смог уйти. Вот Маркос и Дювалье воровали, и не смогли уйти, потому что диктатор может оставить страну, какой бы он ни был жестокий диктатор, - если все, о чем он думает это власть, и если иногда он думает о благе народа. Но диктатор не может оставить страну, не может оставить власть, если он коррумпированный, в первую очередь, диктатор. Пиночет ушел, Маркос уйти не мог. Продолжаю ответы по пейджеру. Стас Стасов из Екатеринбурга говорит: "На прошлой неделе читал в очередной раз сайт Владимир Владимирович.ру", и столкнулся с непонятной для себя аббревиатурой "сорм", по смыслу понял, что это та штуковина, о существовании которой я давно догадывался, с помощью которой наши товарищи зондируют информационное пространство в поисках всякого интересного, а найдя тут же подключаются, и начинают исследовать предмет более детально. Так ведь?". СОРМ - это закон об оперативно-розыскных мероприятиях, который обязывает, например, каждого провайдера России иметь специальную аппаратуру, по которой действительно все можно слушать. Самое интересное в этом законе это то, что аппаратуру надо ставить провайдеру и оператору сотового телефона за свои же деньги. И еще более интересно, что когда это все принималось, народ очень встревожился, потому что считалось, что ФАПСИ тогда это было ФАПСИ, и сертификация проводилась именно ФАПСИ мало было просто купить аппаратуру, по которой твоих клиентов будут слушать, и мало было купить ее за свои деньги надо было получить на эту аппаратуру сертификат из ФАПСИ, и все время считалось, что будут какие-то дикие злоупотребления, что ФАПСИ будет навязывать тех или иных производителей. Но самое смешное, что этого не произошло. То есть, на самом деле, в России СОРМ не вполне выполняется. Все так спустя рукава, что даже это не получается. Что, впрочем, приятно.

ЗИНАИДА: Я пенсионер старого образца. У нас нет накопительной пенсии, но появилась базовая пенсия, которую, собственно, высчитали из нашей заработанной страховой пенсии. Складывается впечатление, что правительство должно было эту базовую пенсию прибавить там. Ведь наша страховая пенсия складывается из нашего стажа, из которого выбросили учебные годы, из нашей зарплаты. И вдруг гарантирует государство нам нашу базовую пенсию. Как понять?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну так они же, извиняюсь, прибавили. Аж на сто рублей или около того.

ЗИНАИДА: А что прибавили? Разделили мою страховую пенсию на две. По идее, у меня же одна страховая. Вам не приходилось в этом разбираться? Откуда взялась базовая пенсия? Базовую гарантирует государство. А у меня все заработанное, что мне может гарантировать государство из моей же пенсии?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вопрос тяжелый, как и все вопросы, которые касаются пенсии. Единственное, что тут можно сказать - я уже говорила о проблемах любых сегодняшних пенсий, которые платятся любому российскому пенсионеру. Она высчитывается по тому, что человек заработал давно, но она платится исходя из того количества денег, которые поступают в пенсионный фонд от работающих сейчас. Если бы было так, что человек когда-то себе заработал, а теперь получает, а у него это где-то хранилось как в банке то вот это и была бы накопительная система. А ему только насчитывают. Как ему можно выплатить достойные деньги, если для этого надо взять деньги от тех, кто работает сейчас, а тех, кто работает сейчас всего в полтора раза больше, чем пенсионеров, и получают они тоже знаете, сколько. На самом деле, если говорить честно, то очень многие из наших систем соцзащиты - это касается и пенсионного обеспечения, а еще больше это касается медицинского обеспечения производит впечатление, что это такие фиговые листочки, которые на самом деле устроены так, чтобы люди быстрее умирали, и не могли ни на что пожаловаться. Потому что когда человек приходит в якобы бесплатную больницу, отстаивает там два часа очередь и получает совет иногда и не очень квалифицированный, да и времени у врача не хватает, ни денег, ни лекарств, - то это завуалированная форма сказать: "знаете, нам нужны здоровые люди, чтобы они работали, а вы, пенсионеры технически вы государству не нужны, потому что нам нужно, чтобы зарабатывали деньги, а вы только их тратите. И тратите те деньги, которые зарабатывают сейчас ныне работающие". То есть это такая страшная скрытая форма ну, просто убийства. И единственное, что можно сказать страшно, но не надо надеяться в этой ситуации на государство. Почему мы только государство вспоминаем, когда говорим о пенсионерах? Ведь у кучи пенсионеров есть взрослые сыновья и дочери, которые тоже могли бы их содержать, и в течение тысячелетий нормальные государства, нормальные общества обходились вообще без пенсионной реформы и вообще без пенсий. Долг сыновей был содержать родителей. У нас этот долг тоже куда-то делся. Все показывают на государство, - а мы сами? Есть такая страшная вещь, очень неприятная для нас, для русских несколько лет назад какая-то еврейская пара решила усыновить ребенка из российского детдома, но обязательно хотела, чтобы он был чистокровный еврей. И они не нашли такого ребенка в детдомах. Потому что оказалось, что таких ребят... уж не знаю, какое стечение обстоятельств должно случиться, чтобы погибли мама, папа, бабушка, дедушка, куча теть, и так далее чтобы чистокровно еврейский ребенок оказался в детском доме. Это вещь, над которой нужно задумываться не государству, а всем нам.

ВАЛЕНТИНА: Я вам из Люберец звоню. Я пенсионерка. Деньги, которые лежали на сберкнижке до 92 года, не выдают компенсацию. Как действовать со Сбербанком, чтобы получить компенсацию и плюс 57 счет. И куда обратиться? Не выплачивают.

Ю.ЛАТЫНИНА: Наверное, нужно обратиться к президенту Путину, одним из пунктов предвыборной программы которого еще в 2000 г. была выплата и погашение вот этих самых денег, накопленных у всех в Сбербанке. Мало чего было сделано при том, что почему-то Россия сочла возможным, еще со времени господства либералов, погашать больше ста миллиардов выплаты по внешнему долгу. С моей точки зрения, честнее было бы отказаться от выплат по внешнему долгу, и выплатить те деньги, которые лежали на счетах Сбербанка. Разница же между этими двумя долгами долгами России внешним кредиторам и долгами России своим собственным гражданам - заключалась в том, что долги России собственным гражданам нельзя перепродавать, и на них нельзя наживаться. А вот долги России внешним кредиторам постоянно перепродавались, и крупные олигархические структуры и чиновники играли на том, что говорили - сейчас эти долги погашаться не будут, - они падали в цене, скупались, и погашались. Я примитивно описываю схему, но выглядело это так. И знаете, тут еще парочка вопросов Александр Иванов из Москвы все время пытается заставить меня высказать свое мнение по поводу деятельности тайных организаций, таких, как "Гейдельбергский клуб" и "Трилатераль". И все жалуется, что я упорно игнорирую его вопросы, и никак о деятельности тайных мондеалистских организаций не высказываюсь. Надо сказать, что я игнорирую вопросы не только по поводу мондеалистских организаций. Но и, например, вопрос о том, имеет ли увеличение поголовья майских жуков отношение к тому, как складываются внешняя и внутренняя политика России, и прочие такие вопросы. Поэтому я постараюсь остановиться на более интересном вопросе - это вопрос вообще о том, могут ли существовать тайные организации, которые стоят за властью, противоречат этой власти, но как-то на нее воздействуют. Вот механика власти, на мой взгляд, такова, что такая тайная организация, конечно, может существовать, и называется она "заговор", заговорщики. Вот заговорщики какое-то короткое время могут объединиться с тем, чтобы сместить власть. И если этот заговор увенчается успехом, то деятельность этой организации увенчается успехом. Все остальное - все тайные вещи, которые якобы за кем-то стоят и куда-то направляются они просто несовместимы с природой власти: ничто не может стоять за властью, потому что она стоит над всеми. Наверное, единственное более или менее исключение в истории тайных обществ было в китайской культуре, которая очень любила тайные общества. Те преступные организации, триады, которые мы знаем сейчас в Гонконге, они, на самом деле, такие бледные потомки всяких вещей типа "Секты белого лотоса", которые где-то начиная с 184 года н.э., с эпохи восстания "желтых повязок", буквально пронизывали жизнь Китая. В восстание "желтых повязок" было замечательно тем, что оно действительно развилось на базе некоего тайного общества, религиозного общества - считалось, что сейчас мы восстанем, и желтое небо справедливости сменит голубое небо неравенства. И в свое время ситуация в разных районах Китая дошла до того, что в разных областях Ханьской империи эти граждане сами ремонтировали дороги, сами собирали налоги, а чиновники, которые все это наблюдали, просто боялись докладывать в центр, опасаясь, что их на месте сектанты разорвут. Но, тем не менее, даже очень сильные китайские секты, которые неоднократно превращались в огромные повстанческие армии, уничтожавшие государство - оказались в состоянии на протяжении многих веков регулярно влиять на политику. В европейской истории попытку такого тайного общества, которое регулярно влияет на политику, сделали иезуиты. И пожалуй, это была самая интересная попытка, и правительства стран страшно боялись, что рядом есть общество, которое формально говорит - мы вам поможем как католическим монархам, но не считает зазорным этого католического монарха даже чисто теоретически убить, если покажется, что он ведет себя не так, как это кажется обществу нужным. И как только иезуитов изгнали причем изгнали во время наступления эпохи Просвещения в Европе, так сразу эпоха Просвещения придумала себе собственных иезуитов, организованных по тому же образу и подобию, и назвала их "масонами", "розенкрейцерами", - это как раз тогда был век расцвета тех же самых тайных обществ, только уже с либеральной направленностью, и только уже с идеей, что много людей, объединившись в одно единое общество, способны перевоспитать и улучшить человеческую природу, и направлять правителей. Но, к сожалению, тогда, в 18 веке, масоны были довольно влиятельны - известно, что практически все деятели Французской революции состояли в масонских ложах. Но речь не идет о людях, состоявших в некотором заговоре против государства - это даже к концу 18 века масоны превратились скорее в такой клуб рыболовов и охотников, деятельность которого прекрасно описана графом Толстым в "Войне и мире". И если подытожить все сказанное - парадокс заключается в том, что власть не выносит тайных организаций рядом с собой. Единственная тайная организация, которая может быть успешна это краткосрочный заговор. А единственная тайная организация, которая может быть более или менее долгосрочной, тайная - это структуры безопасности, созданные при самой власти - типа ФБР и КГБ. И когда эти структуры безопасности становятся слишком сильны, то либо они захватывают власть, либо наоборот, власть их уничтожает.

ЛАРИСА: Я хочу спросить вас по поводу указа, подписанного Лужковым о военных сборах для детей. И второй вопрос по поводу платного здравоохранения. С одной стороны, действительно у нас плохо со здравоохранением бесплатным, но когда ты попадаешь в лапы платного здравоохранения, я чувствую, что меня стригут, как овцу - меня гоняют по всяким анализам, врачам, консультациям. То есть прежде чем получить ту консультацию, которая мне необходима, я должна сдать уйму анализов. Причем я понимаю, что многие из них не являются необходимыми. То есть у нас и эта система, на мой взгляд, к сожалению, плохо работает.

Ю.ЛАТЫНИНА: Могу только согласиться. Потому что, более того, существует еще одна страшная вещь с платным здравоохранением, естественно, она не касается всех врачей, но сами врачи говорят, что к сожалению, в России достаточно развит бизнес, когда платная медицинская услуга, даже очень дорогостоящая - это может быть операция, которая не нужна, которая даже вредна, - она производится только по тому, что врачу нужно заработать деньги. Это редко, но это, к сожалению, бывает. Это то, почему наши состоятельные граждане предпочитают лечиться за границей они точно знают, что им там, по крайней мере, лишнего не насчитают, или насчитают не так, как в России.

ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Меня очень тронул ваш подход к тому, что пенсионерам постепенно дают понять, что они не нужны. Их не лечат, а нужны люди, которые работают и зарабатывают. Мы с женой, она тоже пенсионер-инвалид, очень это на себе чувствуем. И мне даже кажется, что слишком много об этом говорят в СМИ и по телевидению, и внушают молодежи, что пенсионеры у них сидят на шее на иждивении. Однажды ездили в транспорте, хотел сделать замечание кому-то из молодых, мне жена говорит да ты что, ни в коем случае, мы им совершенно не нужны, они понимают, что мы сидим у них на шее. Не трогай их ради бога. Понимаете, такое ощущение.

Ю.ЛАТЫНИНА: А комментировать тут нечего.

АНДРЕЙ: Ваше мнение по поводу недавнего высказывания Г.Грефа о двух мыльных пузырях нашей современной экономики - рынка жилья и фондового рынка.

Ю.ЛАТЫНИНА: У меня есть надежда, что эти мыльные пузыри раздуются в что-то более приличное. По поводу рынка жилья я бы не стала комментировать, и знаете, почему? Есть такие комментарии, которые могут рынок обрушивать, а жалко. То есть это как сражение сражаются две армии, непонятно, на чьей стороне победа, и вдруг в одной армии человек начинает кричать "все пропало, все обрушится, мы не армия, а мыльный пузырь", и все начинают драпать. И действительно, он оказался прав все пропало и обрушилось. Он действительно оказался хорошим пророком. Кроме того, что он оказался, извините, говеным солдатом. А что касается фондового рынка, то он действительно в России всегда выполнял очень странную функцию, потому что он существовал совершенно отдельно от предприятий - предприятие может очень хорошо работать, но в силу того, что на самом деле его собственники зарабатывают не на стоимости своих акций, а зарабатывают на финансовых потоках, показатели у него ужасные. Классический пример, по-моему, представляет собой компания "Русский алюминий", очень эффективная компания, но которая показывает совершенно ничтожную прибыль, и показывала ее до тех пор, пока она не обратилась в одну из крупнейших аудиторских фирм с просьбой сделать аудиторское заключение по всем аффилированным группам компаний, включая офшоры. Получилась огромная чистая прибыль порядка 800 млн. долларов, "Русский алюминий" О.Дерипаски тогда хотел, видимо, продавать свои акции крупным алюминиевым гигантам, и вот этот отчет они стали демонстрировать за границей, типа - смотрите, какие мы крутые и богатые. И тут этот отчет попал в известнейшую российскую деловую газету "Ведомости". И пресс-служба "Русского алюминия" не нашла ничего лучше, чем написать газете "Ведомости" письмо с просьбой не публиковать "недостоверную и порочащую нас информацию" - по-моему, это был первый случай в мировой истории, когда одна из крупнейших компаний в мире назвала аудиторский отчет, заказанный ею же самой, и представлявшей ее в замечательном свете как очень процветающую компанию, недостоверной, и, в общем, опасной для компании информацией. Это полностью исчерпывает все, что происходит у нас на фондовом рынке. Так вот фондовый рынок у нас отдельно, финансовые потоки предприятий - отдельно. Поэтому фондовый рынок, конечно, это такая рулетка. Реальное состояние предприятия не связано с ценой его акций, и был в России момент, когда это могло перевернуться когда российские компании стали стремиться к открытости, и стали зарабатывать не на финансовых потоках, а на цене своих акций. Извиняюсь за набивший оскомину пример первый пример такой компании был ЮКОС, - кстати, не только. Очень открытая компания "Вимм-Билль-Данн" и "Вымпелком". Сразу после ЮКОСа - известная история, - хотела раскрываться группа "Альфа" - они уже тоже подготовили всю отчетность, а тут бац, Лебедева арестовали, Ходорковский оказался под угрозой. "Альфа" всю свою раскрытую отчетность спрятала в глубокий ящик, и сказала - какое счастье, что мы запоздали с техническим раскрытием этой информации на две недели. И российский фондовый рынок так и остался мыльным пузырем. А российские налогоплательщики по-прежнему недополучают налогов, российские чиновники по-прежнему имеют полную власть над компаниями, которые не платят налоги, зато платят взятки. Собственно, это всех устраивает и крупные олигархические компании, и чиновников, которые с ними сотрудничают. Наверное, это причина, по которой у нас пенсионеры лишние люди. И, наверное, ваш последний вопрос.

ИРИНА: Недавно была хорошая передача по "Эхо" "Литературной газеты". Там редактор сказал, что он не принимает людей, которые выражаются - это по поводу вашего "говенного"

Ю.ЛАТЫНИНА: Извините, я нехорошо сказала. Я была кардинально не права, но просто не смогла сдержать эмоций. И я попрощаюсь с вами, до встречи с вами через неделю.