Программа "Код доступа" - Код доступа - 2004-04-17
17 апреля 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Юлия Латынина
Ю.ЛАТЫНИНА: Сначала, как всегда, вопросы по интернету. Их пришло немереное количество видимо потому, что я, наконец, стала на них отвечать. Тут и о Рыжкове, и о ЮКОСе, и о деле Германа Галдецкого. Но сначала зачитаю вопрос Ивана Осипова из Москвы: "Не считаете ли вы курьезным то, что Путин поручил возглавить Совет мудрецов от России в российско-японскую организацию Ю.Лужкову, человеку, которому авторитетная международная исследовательская организация "Трансперенси Интернешнл" присудила приз за особую личную тупость за 2003 год?". Ну, если у нас Касьянов возглавлял Совет по коррупции, то почему Лужков не может возглавить Совет мудрецов? Очень много вопросов про "Демократическую альтернативу" и В.Рыжкова, и еще создан Комитет-2008, и вообще сколько же нас, демократов, плодится. Напомню, что демократов действительно плодится много, потому что они, как потерявшие вожака лемминги, бегают и пытаются что-то сделать. "Демократическая альтернатива" не является противоположностью Комитету 2008, просто потому, что Комитет это площадка, на которой в се могут говорить, что хотят - если они демократы. Правда, "Демократическая альтернатива" тоже пока не партия, а клуб, тоже площадка. Где все могут говорить, что хотят. Конечно, есть опасения, что все такие площадки и клубы будут использованы Кремлем в его любимой политике "разделяй и властвуй", но мне кажется, что пока Рыжкова очень трудно Кремлю соблазнить - не вижу в этом выгодны для г.Рыжкова. И считаю, что сейчас будут бороться две противоположных тенденции - с одной стороны. Кремлю очень надо влезть в демократическое движение не потому, что демократическое движение так страшно, а на всякий случай, - потому что во все надо влезть, у Кремля на всякую партию должна быть другая партия, даже на "Единую Россию" у Кремля есть своя "Партия жизни". Но это просто сложно будет сделать, потому что очень многие люди озабочены вопросом того, что все сейчас рухнет и будет сплошная "Единая Россия", и что с этим можно сделать? То есть происходит, в том числе, некое оживление того, что можно назвать демократическим движением. Если это жизнь после смерти, если это такие зомби, или это все действительно живится будущее покажет. И еще мне хочется ответить на вопрос: "Не считаете ли вы, что 3 тысячи долларов для федерального министра и депутата непозволительно много, когда более двух третей России живет за чертой бедности? И некто, подсовывая этот указ на подпись Путину, показал, что не дружен с собственным головным мозгом" - Инга Ростоцкая. Не кажется. Я не уверена, что этот тот способ, которым уже можно победить коррупцию, но напомню, - посмотрите на заседании правительства какие часы на бедных чиновниках. Владимир Владимирович носит "Патек Филипп" за 50 тысяч долларов, по-моему. Возьмем прошлый Кабинет министров - Касьянова, по прозвищу "Миша-два процента", возьмем министра Леонида Реймана, который почти открыто говорил, что ему принадлежит компания "Мегафон", причем окружение Реймана врало при этом, пыталось примазать к этому делу президента, говорило, что это еще и президентская компания. Когда у Реймана "Мегафон" отобрали, выяснилось, что это не президентская компания, а просто реймановская. Вспомним главу Госкомрыболовства г.Наздратенко, который спорил с губернатором Дарькиным за то, чьи компании будут добывать рыбку. Наздратенко себе переписывал квоты на минтая, губернатор Дарькин себе. Вспомним главу Федеральной комиссии по ценным бумагам г.Костикова, бывшего владельца компании, специализирующейся на рынке ценных бумаг, питерской АВК, потому что когда г.Костиков был владельцем ФКЦБ, то почему-то разместить облигации или зарегистрировать новый выпуск акций можно было только желательно, если взять себе в консультанты компанию АВК. И так далее, и тому подобное. Вспомним министра Артюхова, который подписал, уходя, кстати, не 62, а 76 лицензий за одну ночь на добычу нефтяных месторождений. Как вы думаете, все эти люди получали в месяц больше 3 тысяч долларов, или меньше? Наверное, значительно больше, причем думаю, что их доходы исчислялись не десятками, и не сотнями тысяч, а миллионами долларов. И каждый миллион долларов, который получали эти люди, означал миллиард убытка для страны. Собственно, именно поэтому остальные люди получали маленькие зарплаты. Другое дело, что если бы тогда, 10 лет назад, наши министры начали бы получать по 3 тысячи долларов это было бы серьезно. Это было бы нечто, что могло бы остановить тотальную коррупцию наверху России. Потому что на 3 тыс. долларов, в общем, можно прекрасно и хорошо жить, и у человека, даже ему сулят миллион, - когда все вокруг живут нормально, у него возникает некое опасение. Он может предпочесть нормальную жизнь. Сейчас это почти как в случае с алкоголиком и циррозом печени - вот если бы человек не пил, у него бы не было цирроза печени. Но если у него он уже есть, то даже если он прекратит употреблять алкоголь, это все равно не значит, что он не умрет от цирроза. Вот если бы тогда министрам платили бы нормальную зарплату, возможно, у нас не было бы тотальной коррупции. Но сейчас, я думаю, ставки в 3 тысячи долларов сами по себе не спасут положение просто по той причине, что реально люди с министерскими портфелями располагают, или могут располагать доходами в миллионы и десятки миллионов долларов. И каждый из них, кто этого не делает - а действительно такие есть, кто этого не делает, - это исключение. Это человек, который держится на исключительно личных качествах. А государство не может стоять на исключительно личных качествах, одно должно стоять на правилах. И ваши звонки.
ИГОРЬ: Я с вами согласен, что надо спокойно относиться к 3 тысячам долларов чиновникам такого уровня, это не такая уж большая зарплата, хотя я понимаю, что на вас сейчас выльется негодование.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это точно, выльется. Я вот думала, что сейчас скажу, и мне обязательно скажут, что я нехороший человек, что чиновник должен зарабатывать 500 рублей, а красть при этом несколько миллионов.
ИГОРЬ: Потому что людям вообще невыносима мысль, что люди могут зарабатывать много. Хотя вы правы, что это не панацея от коррупции, но это необходимое условие, чтобы ее не было. Потому что без больших зарплат она будет всегда. Но я не об этом, а о либерализме. На прошлой неделе у Черкизова были правозащитники, и коснулись темы Чечни. И Черкизов задал вопрос он звучал буквально так почему наш народ такое быдло, почему он такая мерзость. И люди, там был С. Ковалев, начали на этот вопрос отвечать. Скажите, вы собираетесь в Комитете дистанцироваться от этих людей? Потому что если вы от них не дистанцируетесь, шансов у вас никаких нет.
Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Это ровно то, что я говорю сама первая. Ковалев Сергей Адамович еще не присутствует в Комитете-2008, хотя это открытый вопрос. Что касается С.Ковалева, то я несколько не доверяю его мнению с разных пор, но в том числе с той поры, когда он прибежал в отделение милиции и подал заявление о том, что его обыграли "лохотронщики" на несколько тысяч долларов в лохотрон. Я считаю, что человек, чей интеллектуальный уровень допускает, чтобы его обыграли в лохотрон, и развели вот эти ребята с наперстками, вряд ли может выносить глубокомысленные суждения о том, что делать России с Чечней, а Чечне с Россией. Что касается собственно позиции по Чечне - я много раз говорила, что наверное, я не правозащитник тут, потому что я не знаю, что делать с Чечней, но я совершенно точно знаю, что, например, после взрывов в метро недопустимо через три дня, на 23 февраля, искренне проводить митинг по главному вопросу, который правозащитникам кажется главным вопросом российской действительности митинг протеста в день 60-летия депортации чеченцев при Сталине. Все-таки сначала надо хотя бы выразить сожаление тем, кто погиб в метро. В общем, если демократы будут проводить митинги в защиту Чикатило, они, наверное, будут собирать еще меньше голосов. Чувства своего народа нужно уважать, иначе ничего у демократов не получится, и заслужено не получится.
ЮРИЙ: При вашем критическом отношении к демократам
Ю.ЛАТЫНИНА: Я к ним принадлежу. Я имею право критически говорить о демократах, так же как и о Ходорковском, потому что я к ним принадлежу.
ЮРИЙ: Интересно знать ваше мнение такое впечатление, что не создастся мощная проходная партия к следующим выборам. У вас какое ощущение, глядя на сегодняшние клубы?
Ю.ЛАТЫНИНА: Ощущение простое - не надо предсказывать, надо делать. В данном случае чем больше мы сделаем, тем больше шансов на то, что такая альтернатива демократическая появится. Но еще раз - она не должна быть основана на убеждении, что государство это плохо для России, армия - плохо для России, и что демократия должна быть без государства, без армии и что демократия это только либерализм. И еще вопросы по интернету: "Объясните, что происходит вокруг ЮКОСа, как вы прокомментируете сообщение об аресте акций ЮКОСа? Не является ли это переделом собственности?". Во-первых, были арестованы не акции, а активы ЮКОСа - в обеспечение иска налоговой инспекции о том, что она предъявила свыше 100 млрд. рублей претензий, и чтобы было чем ЮКОСу заплатить эти 100 млрд., то арестованы активы чтобы их нельзя было отчуждать. А у меня такое впечатление, что советники Генпрокуратуры, видимо, это те люди, которые занимаются переделом ларьков или в Усть-Урюпинске чулочно-носочных фабрик. Объясню, в чем дело. Дело в том, что обычно, когда какую-то организацию банкротят, то первое, что делает владелец организации в хозяйственных войнах - он уводит из этой организации все активы. Чтобы захватчику ничего не досталось. Но проблема в том, что ЮКОС этого не делает, не сделает и не может сделать. Потому что ЮКОС - единственная его защита и надежда заключается в том, что у него есть западные акционеры, и что он позиционирует себя как прозрачная компания. И что если он украдет у себя хотя бы одну копейку через этот вывод активов, то это будет самое счастливое событие для Генпрокуратуры. Потому что от ЮКОСа тут же отвернутся всякие западные акционеры. Поэтому я искренне, когда смотрю на то, что они делают, такое впечатление, что они считают, что ЮКОС это такой ларек, и наверное, там сидят люди из ларька, и наверное, консультируют прокуратуру люди из ларька. Потому что случилась очень смешная вещь дело в том, что к числу активов ЮКОСа принадлежит 92% акций "Сибнефти", которые, как известно, Р.Абрамович хочет очень сильно выцарапать у ЮКОСа. Вот сейчас, пользуясь этим государственным решением, ЮКОС может говорить я не отдам 92% акций "Сибнефти", потому что мне запрещено отчуждать активы. Эта история очень сильно мне напомнила историю о том, как Генпрокуратура хлопала ушами, пока ЮКОС на собрании акционеров постановил выплатить себе дивиденды - 2 млрд. долларов. Совершенно законно были выплачены дивиденды, законно ушли из страны, и совершенно законно пошли акционерам ЮКОСа, в том числе и на защиту Ходорковского. А Генпрокуратура хлопала ушами, потому что она все время ищет, как люди выводят деньги, где-то под пяткой, под столом, и не могла представить себе, что можно совершенно легально заплатить 2 млрд. долларов. Прохлопала это замечательное событие.
ИРИНА: Я повторю свой вопрос на пейджере - меня очень смущает казалось бы правильный закон о подростках и увеселительных заведениях. Дело в том, что они никуда не денутся они переселятся в наши дворы и подъезды уже сейчас их полно, мы вечерами не выходим на улицы, или нас встречают мужчины. А милиция, конечно, не реагирует. Ваше мнение?
Ю.ЛАТЫНИНА: Видимо, вы имеете ввиду московский закон насчет того, что пытался запретить подросткам находиться на улицах без сопровождения взрослых что-то в этом роде насчет воспитания нравственности. По-моему, я ответила на этот вопрос, процитировав письмо с вопросом о моем отношении к тому, что Путин позволил возглавить Совет мудрецов человеку, Лужкову, которому присудили приз за особую личную тупость в 2003 году.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ: На мой взгляд, проводить какие-то митинги, чтобы выразить сочувствие жителям Москвы тем, кто погиб и пострадал из-за взрыва в метро, нет никакого смысла. Потому что для нас, москвичей, это само собой разумеющееся.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я говорила не об этом, а о том, что вскоре после взрыва в метро демократы собрались проводить митинг в защиту чеченцев. Мне это показалось нехорошим.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ: Можно я продолжу? Проводить митинг в поддержку тех чеченцев, которые были ни за что, ни про что депортированы аж 60 лет назад, и выразить тем людям сочувствие, и сказать свое "фе" тем действиям, вполне имело смысл. Это действие не тривиальное. Это все равно как если бы в Испании после случившихся там взрывов не устраивали митинги в поддержку неизвестно кого, и не требовали бы вывода испанских войск из Ирака, а например, посочувствовали бы израильтянам, которых взрывают точно так же уже полвека. И ничего. Нет, вот этого не произошло. Поэтому митинги по тривиальным поводам, совершенно очевидным всякому здравомыслящему человеку, устраивать нет смысла. А вот по нетривиальным, когда тебя, собственно, никто не слышит, и тебе надо сказать, чтобы хоть что-нибудь поняли - вот это имеет смысл, увы.
Ю.ЛАТЫНИНА: Насчет митингов по тривиальным поводам совершенно согласна, Олег Борисович. Ваша точка зрения очень честная, очень благородная, и очень одинокая. Конечно, я думаю, все мы понимаем, что то, что произошло с чеченцами 60 лет назад - это действительно свинство. Я сказала, к сожалению, может быть цинично трезвую вещь что политическая партия, которая пытается основать свой политический курс на том, чтобы сейчас защищать чеченцев, в стране, которая с Чечней воюет потому что это война, будем откровенны, - она имеет так же мало шансов на политическое будущее, как политическая партия в разгар Второй мировой войны в Англии, которая призывает к тому, чтобы покаяться перед Германией за результаты Первой мировой войны и за то, как плохо мы обошлись с Веймарской республикой. Да, с Веймарской республикой обошлись очень плохо, так же как и с Чечней 60 лет назад. Но давайте забудем то, что было 60 лет назад. Политика - это дело сегодняшнее. А сегодня - война с Чечней. Прочту два комментария на пейджере: "У вас, госпожа Латынина, головокружение от успехов вам до Ковалева расти и расти", - Раиса. И второе: "Молодец, вы первая, кто в эфире сказал, что такое С.Ковалев. О нем есть и более отрицательные сведения и факты. Юрий". Кстати, вы напрасно насчет отрицательных сведений. Ковалев - человек чистый. И, в отличие от Касьянова, он хотя бы взяток не берет. Если он ошибается, то ошибается искренне, или от собственной гордыни. И замечательный комментарий прислал Владимир: "Если правительство одной страны назначает себе зарплату в валюте другой страны, значит, это не правительство и не страна. Значит, скоро что-то случится". И еще вопрос от Киры Ивановой: "Хочется надеяться, что вы осветите историю с Германом Галдецким. Даже ВВС затронуло эту тему, а на "Эхе" вроде бы этого не замечают. А творится чудовищный беспредел, и делать вид, что ничего не происходит, нельзя. В сквере на Монмартре стоит памятник мальчику, которого засекли до смерти за то, что он не поклонился какому-то вельможе. С этого события началась французская революция". Ну, французская революция началась все-таки с созыва Национального собрания. Что же касается дела Г.Галдецкого, то наверное, многие слышали - это московский 20-летний студент, который решил действовать как Дон-Кихот и стал защищать людей от произвола милиции, в частности, он смотрел за действиями сотрудников милиции метрополитена, которые пристают к молодым девушкам - иногда, возможно, это были просто проститутки, которых заставляли отрабатывать "субботники", иногда это были девушки, которые казались сотрудникам просто подходящими жертвами. Галдецкий их защищал, несколько раз нарвался на грубости и оскорбления, в конце концов, ему выстрелили в голову люди в камуфляжной форме из пистолета где-то у Ярославского вокзала, после чего был большой скандал. Министр, новый глава МВД, потребовал разобраться, на что ему, насколько я понимаю, уже доложили о том, что все нормально, никакого произвола со стороны сотрудников милиции в России нет и не бывает, и самый замечательный ответ, по-моему, дал начальник Управления собственной безопасности Москвы. Который сказал, что по одному из фактов, изложенному Галдецким, а именно факту приставания к девушке, это на самом деле был факт избиения милиционеров, и две девушки посажены. По-моему, комментировать тут нечего они сами себя откомментировали.
АНДРЕЙ АНАТОЛЬЕВИЧ: Меня все-таки немножко обидело ваше замечание о Галдецком. Если мы сейчас не обратим внимание на этого молодого человека, и на то, что с ним произошло - мы просто не заслуживаем того, чтобы к нам наша милиция когда-нибудь относилась лучше. Мне показалось, что ваша реакция на то, что с ним произошло, какая-то равнодушная.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вы абсолютно не правы. Потому что, на мой взгляд, это ровно та ситуация, когда полностью разложившаяся милиция.. а что такое милиция? Это иммунная система страны, это люди, которые обязаны уничтожать преступления. В данном случае наша иммунная система поражена СПИДом. Вместо того, чтобы предотвращать преступления, расследовать преступления, наша милиция их совершает сама. Причем, я не могу сказать, что это происходит часто это происходит системно. Это происходит на таком уровне, что люди, честные люди, - а они, конечно, в милиции есть, - они просто оказываются несистемными людьми, которые не могут расти. Потому что если человеку говорят если ты хочешь стать прокурором, если ты хочешь стать замом главы федерального силового ведомства заплати 250-300 тысяч долларов. Понятно, что честный человек просто не может стать этим замом. А тот, который становится на чем будет эти деньги отбивать? Если человеку предлагают деньги за то, чтобы стать, допустим, зам.главы Службы по борьбе с наркотиками вы представляете, на чем эти деньги будут отбиваться, если будут отбиваться? И это система, которая уничтожает людей, которые хотели бы расследовать преступления. В том числе, она их уничтожает внутри себя, - когда они находятся внутри нее, и когда они находятся снаружи, как это случилось с Германом Галдецким. А ваше замечание насчет того, что если мы пропустим этот случай, то не будем достойны другой милиции я бы золотыми буквами ваши слова написала.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это говорит мама убитого Гольдмана.
Ю.ЛАТЫНИНА: Господи
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я думала, я смогу с вами поговорить какой он был хороший парень, и он не мог себя защитить. Потому что он обращался в милицию, и никто даже не обращал внимания. Ужас какой.. это уже давно длится, уже года три. И мы знаем, кто это, и никто не обращал внимания
Ю.ЛАТЫНИНА: Вы имеете ввиду директора рекламного агентства?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да.
Ю.ЛАТЫНИНА: Но скажите, как же
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Что как же?
Ю.ЛАТЫНИНА: Хорошо, но если вы знаете, кто это - вы может сказать в эфире, кто это?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не имею на это право, потому что если я сейчас это скажу, то неизвестно, чем кончится. Тут, понимаете, его вторая жена тоже сидит дома, уже не выходит, потому что он пригрозил ей она с ребенком сидит, и не может выйти из дома. И никто, к кому бы мы ни обращались никакой защиты.
Ю.ЛАТЫНИНА: Скажите, после убийства г.Гольдмана была реакция я не знаю, это был прокурор или следователь, он меня потряс. Он сказал, что на Гольдмана было несколько покушений. Было предыдущее покушение, и мы не знаем, кто это, - сказал этот прокурор, кажется, - потому что господин Гольдман не сотрудничал с нами в этом направлении.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы знаете, у него очень долго сидели работники прокуратуры в офисе, и он специально дал им и аппаратуру, и все сведения. И очень долго все это длилось. И я надеялась, что там даже не надо искать.
Ю.ЛАТЫНИНА: То есть прокурор намеренно лгал, когда он сказал понимаете, он говорил везде когда он сказал по телевизору, когда он сказал людям из новостей, что Гольдман неохотно сотрудничал со следствием, поэтому результатов нет, он намеренно лгал?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не знаю
Ю.ЛАТЫНИНА: Это был прокурор Юго-Западного округа.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Первое, что они сказали в газете, что, якобы, может ему мстить его первая жена. У него никогда не было, у него только единственная жена была, а ту подставляют У него никогда не было жены другой.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я вас очень прошу после эфира, если вы не хотите сейчас говорить что-то в эфире, после эфира позвонить нам по этому же телефону 202-92-29.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я вообще вы знаете, мы наняли адвоката, и она мне говорит, что надо очень осторожно сейчас говорить, потому что могут исказить мои данные мои вот эти разговоры, понимаете я просто как мать - завтра похороны, завтра похороны на Троекуровском кладбище, будет собираться народ, а потом его будут в другое место захоранивать. Вы представляете человек столько сделал ну конечно, в коммерции может быть что-то но не был он преступником.
Ю.ЛАТЫНИНА: Не кладите, пожалуйста, трубку. Вы хотите сказать, что прокуратура и милиция несколько месяцев сидела у Гольдмана в офисе?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет. Я этого не могу сказать. Милиция не сидела. Я не знаю, кто сидел. Прокуратура, которая следствие ведет.
Ю.ЛАТЫНИНА: Что они все знали, и теперь они говорят, что мы ничего не знаем?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, я не знаю, знали они, или нет. Но то, что они говорят, что он им не помогал в смысле следствия - это неправда. Потому что они сидели там и работали. И очень долго. И все компьютеры, которые ну, для работы он им все это сделал, чтобы они занимались работой. Но в конце потом они сказали, что мы ну, не нашли. Когда, в общем, наводки были. Там искать нечего. Вы понимаете там искать нечего.
Ю.ЛАТЫНИНА: А вы не боитесь, что те люди, которые убили Гольдмана, просто договорились с прокуратурой? Другого варианта я не вижу.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, я такого варианта не могу вам сказать. Потому что уж не могу вам сказать у меня таких данных нет. Это личные счеты двух партнеров. Понимаете?
Ю.ЛАТЫНИНА: И таким образом это просто бессилие прокуратуры, ее импотенция?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не знаю. Но не могли так быстро закрыть дело. Надо же дело доводить до конца. Что значит нет данных? Что, разве можно? Не нашли, и все, и закрыли. Как это можно? Видите? Второй раз, вот уже сделали все я не могу говорить того, чего я не знаю. Я только знаю, что он очень долго с ними работал.
Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо вам огромное. Не вешайте, пожалуйста, трубку, с вами будет говорить наш редактор, и мы с вами обязательно свяжемся. А с сейчас - несколько других вопросов, которые пришли по пейджеру. Хотя, на самом деле, трудно после такого звонка переключаться на какие-то другие вопросы людей, у которых нет горя, или у которых это горе, знаете, грубо говоря, не такое. Потому что звонок на самом деле страшный. И я не знаю, что в таких случаях хуже - когда преступник договорился с прокуратурой, или когда прокуратура ну ей просто ну ей лень вот лень заниматься какими-то там правоохранительными делами. И вот еще по этому поводу печальное сообщение на пейджере: "Я врач, мне 56 лет, я зарабатываю 6 тысяч вместе с пенсией, потому что работаю на три четверти ставки. Мой зять упрекнул меня в том, что я не заработала себе даже на дубленку. Обидно, но наверное, справедливо. Ольга". Как я понимаю, вы это сказали по поводу 3 тысяч зарплаты федеральных министров - что это слишком много. Но то, что я хотела объяснить, связано как раз с тем, что вы получаете 6 тысяч вместе с пенсией. В России есть бесплатная медицина, котоаря в ужасном состоянии вместе с вами. Есть фонды медстрахования, вернее, фонд медстрахования, в России есть медицинские страховые компании, которые обслуживают нашу медицину. Почему-то у нас очень бедная медицина, и очень богатые частные компании, которые обслуживают. При этом они фактически не являются страховыми компаниями, потому что все, что они делают они хранят деньги государства, которые государство из бюджета берет - одна государственная структура, и платит другой госструктуре, больнице. А по середине сидит, почему-то, частная компания. Организатором всей этой схемы, схемы частных компаний, которые стоят между двумя кусками государства, был в свое время президент страховой компании "Макс" Михаил Зурабов. Который сейчас возглавляет другой фонд, пенсионный фонд РФ. Который сейчас провалил пенсионную реформу России. На данной пенсионной реформе поставлен практически крест. И это кончится, на самом деле катастрофой, потому что через несколько лет в России на одного работающего придется один пенсионер. И эта катастрофа системная, сопоставимая с провалом реформы армии. Вот г.Зурабов тоже принадлежит к числу федеральных министров, - сейчас он глава Пенсионного фонда, - которые по какой-то причине из главы процветающей частной компании счел возможным, и видимо, выгодным для себя пересесть в кресло скромного федерального чиновника, главы Пенсионного фонда. И понятно, что эти люди зарабатывают не 3 тысячи, понятно, что эти люди зарабатывают миллионы и десятки миллионов. И именно потому, что эти люди зарабатывают миллионы, вы зарабатываете 6 тысяч в месяц. Это довольно страшно. И ваши звонки.
ОЛЕГ: Я врач, внимательно слушаю вашу передачу. Я бы прокомментировал теперь тот факт, что наше Министерство здравоохранения теперь относится к Пенсионному фонду. Мы в шутку говорим, что вообще принадлежим Собесу. Такое ощущение, что связали трех потенциальных утопленников - здравоохранение, Пенсионный фонд
Ю.ЛАТЫНИНА: Очень жаль, что прервался разговор. Вы так и не назвали третьего потенциального утопленника. Тогда следующий звонок.
ВЛАДИМИР: Я хотел у вас спросить - после звонка матери, потерявшей сына, сложно возвращаться
Ю.ЛАТЫНИНА: И опять сорвался звонок. Но возвращаться тяжело. Потому что все, что можно сказать перед лицом смерти, все вещи достаточно мелкие - и вся наша экономика, и вся наша политика, и все нашего государство и демократы не стоят ничего перед лицом гибели любого человека.
ИРИНА: По поводу пенсионной реформы просто какой-то тупик. У меня муж пролетал 25 лет. Ему сейчас 49 лет, он вышел на пенсию, уже несколько лет. У него пенсия - 1700 рублей. Сейчас он пока работает, но здоровье у него никуда. Как с ним дальше будет, я просто не понимаю.
Ю.ЛАТЫНИНА: Очень интересно, что на это могло бы сказать наше правительство. Потому что наше правительство и президент сказали, что следующие 4 года будут посвящены развитию экономики, и действительно, первое, что случилось - нам объявили, что на пенсионной реформе практически поставлен крест. Вы знаете, когда я готовилась к передаче М.Максимовской на РЕН-ТВ, я смотрела пленку встречи, которая состоялась 9 апреля президента Путина с участниками крупного либерального экономического форума, который проходил в Москве 8-9 апреля. И в числе прочего там был такой человек по фамилии Пиньеро. Пиньеро это архитектор экономической реформы в Чили, и в частности, архитектор реформы чилийской пенсионной системы. Для многих это ничего не скажет, но дело в том, что реформа чилийской пенсионной реформы считается не просто образцовой при Пиночете - извините, кто-то не любит Пиночета, но экономический рост Чили, 8% в год, он обеспечил. И обеспечил именно с помощью пенсионной реформы. Дело в том, что пенсионная система сама по себе, говоря грубо, бывает накопительной и распределительной. Распределительная это такая система, при которой пенсии ныне живущим пенсионерам платит тот, кто сейчас работает. То есть реально нет никаких механизмов накопления денег, а просто есть вот такой пенсионный фонд, который как лужа - в лужу с одной стороны втекают существующие деньги, и с другой стороны вытекают. И больше ничего не происходит. У нас была такая распределительная система всегда, и у нас всегда пенсионерам в результате не хватало на кефир, при этом банки, где хранились пенсионные деньги, чувствовали себя прекрасно - напомню, что из нижегородского банка "Гарантия" вышел наш замечательный премьер Кириенко. А есть накопительная система, при которой деньги на пенсию человек зарабатывает себе сам. То есть какая-то часть отчисляется от его зарплаты, но она идет не на выплату нынешним пенсионерам, а на выплаты ему самому. При этом эти деньги хранятся в пенсионном фонде, который их куда-то инвестирует, и этот пенсионный фонд, с одной стороны результаты таких реформ ясны, если мы взглянем на Америку, где пенсионер может ездить на Багамы, и жить в пятизвездочных отелях. А кроме этого, это очень важно для экономики, поскольку деньги, вложенные в пенсионный накопительный фонд, являются локомотивом экономики. В Чили было сделано именно так, причем было сделано следующее - в Чили был уничтожен распределительный фонд вообще. Его не стало. Как если бы у нас Зурабова и Пенсионный фонд ликвидировали. Спрашивается а из чего платили существующим пенсионерам, которые не отчисляли себе деньги на пенсии несколько десятков лет перед этим? А ответ - эти обязательства государства перед пенсионерами были капитализированы т.е. превращены в ценные бумаги, и стали ходить на рынке. Это стало еще одним дополнительным сектором, который оживил экономику. Мы так не сделали. Мы в ходе нашей пенсионной реформы оставили вот этот огромный пенсионный фонд, огромную мутную лужу, про которую известно, что в нее втекает, известно, что из нее вытекает, и совершенно неизвестно, что впитывается в землю и сколько выпивает скот, который собрался окрест. Мы практически погубили пенсионную реформу, потому что выполнена она была очень смешно. Т.е. письма, которые должны были придти будущим пенсионерам с указанием и разъяснением о том, что такое накопительная система, приходили на несколько недель позже, чем пенсионеры должны были выбрать управляющие компании, которым они доверят свои накопительные деньги. Если человек приходил в Пенсионный фонд, ему говорили нет никаких управляющих компаний, отстаньте, зачем вам это. Совершенно ужасные факты того, как относилось государство к пенсионной реформе, обнародовал наш КОНФОП, - Общество защиты потребителей проводило эти исследования. И так случилось, что неделю назад Путин встретился с архитектором успешной чилийской реформы. Я смотрю эту пленку, и она такая во-первых, говорит что-то Пиньеро. Но снимают только Путина. И я вдруг вижу, что президент что-то объясняет Пиньеро. Представляете, наш президент страны, где пенсионную реформу только что провалили полностью, где государство только что сказало, что из накопительной системы исключены люди старше 37 лет, где государство тем самым поставило себя на грань краха в достаточно ближайшем будущем, потому что распределительная система в России очень скоро перестанет работать просто по той причине, что количество работающих сравняется с количеством пенсионеров. А президент Путин объясняет что-то Пиньеро - что-то насчет разницы в жизни мужчин и женщин. И все слушают. И никто не смилостивится, никто не положен на стол президента бумажку - вы знаете, давайте лучше послушаем Пиньеро, который в области пенсионной реформы, наверное, понимает немножко лучше, чем президент, и наверное, немножко лучше понимает, чем российское правительство. Потому что результаты пенсионной реформы Чили рост всей экономики Чили. А результатом нашей пенсионной реформы является то, что М.Зурабов, изобретатель, как я уже сказала, системы медицинского воровства, глава частной компании, является главой Пенсионного фонда России, и объясняет нам, что у нас не будет для людей старше 37 лет накопительной системы, а будет распределительная, и что это выгоднее. Видимо, выгоднее самому Пенсионному фонду. И ваш последний вопрос.
ИВАН: Если такое экономическое чудо совершили в Чили, почему бы нам все свои пенсионные отчисления не отправлять в Чили?
Ю.ЛАТЫНИНА: Замечательный вопрос. Каков вопрос, таков и ответ. Я думаю, что нам гораздо лучше повторить чилийское пенсионное чудо, если мы в состоянии, нежели отчислять туда деньги. Не понимаю, почему каждый раз, когда хвалишь какую-то другую страну, и ставишь ее в пример, то тебя тут же заподозрят в том, что ты не любишь родину. Вот как раз когда любишь родину, за нее особенно обидно. И мы встречаемся в эфире через недели. Всего доброго.