Программа "Код доступа" - Код доступа - 2004-04-10

10 апреля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Юлия Латынина

Ю.ЛАТЫНИНА: Сначала - несколько слов о вопросах, пришедших по интернету. Самый важный из них задал Константин Марков из Перми: "Восстание в Ираке, успех иракских повстанцев и фактически развал антисаддамовской коалиции ни испанцы, ни украинцы, ни японцы не хотят воевать. Это благо или большая беда для России?" Больше всего в этом вопросе мне понравилось то, что человек спрашивает - а для России это как, - плохо или хорошо? Что конкретно с этого имеет Россия, потому что не секрет, что многие радуются провалу войск в Ираке, да что там, провалу российских войск в Ираке - хорошо, что после 11 сентября не передавали заседания Госдумы, которое просто чуть не плакало от счастья, что разбомбили башни-близнецы. Я думаю, что для России это очень плохо. Мы, конечно, можем быть счастливы, что американцы утираются в Ираке так же, как мы утираемся в Чечне, но дело в том, что и в Ираке и в Чечне американцы и мы сражаемся с одним и тем же противником это исламский экстремизм. И каждый убитый американский солдат в Ираке будет означать усиление этого экстремизма, и будет оборачиваться тысячами убитых российских солдат в Чечне, и не только в Чечне, а еще новыми взрывами в нашем метро. Я не хочу сказать, что война в Ираке справедливая, хотя когда говорят, что она ведется только из-за нефти, это, наверное, тоже несправедливо. Потому что это у нашей элиты можно воевать или делать какие-то вещи только из-за денег. А американцы они делают какие-то большие вещи не только из-за денег, а в том числе из-за денег, и это, видимо, разница, - мы можем сделать что-то только ради того, чтобы украсть, а у американцев все-таки должны быть еще какие-то другие аргументы. Еще один аргумент, из-за которого велась война в Ираке это, конечно, личность президента Буша. Потому что президент Буш один из тех людей, который убежден, что он говорит с Господом-богом, что Господь-бог приказал ему покарать Саддама, а когда у страны заводится лидер, который считает, что он на короткой ноге с богом, как правило, у страны начинаются неприятности. Как выяснилось на примере Буша у страны начинаются неприятности даже тогда, когда она демократия. И конечно, у американцев для войны в Ираке был еще третий повод, наименее видный, и наиболее серьезный. Люди более разумные, которые окружают Буша, пытались создать в Ираке, - считали, что создадут западный плацдарм демократии, - вот они Саддама зачистят, и всему исламскому миру покажут, как можно хорошо жить, если там, в Ираке, будет демократия, порядок, свобода, справедливость, и далее по списку. Выяснилось, что не получилось. Что свобода это такая штука, которая должна расти сама, и с помощью даже очень хорошего оружия, очень хороших, но вполне трусливых солдат, не насаждается. Американская затея провалилась. И понимаете, что интересно что если бы там воевала любая другая армия, любой другой страны, любого другого века, - эта бы затея не провалилась. Ну, подумаешь, постреливают, - извините, с циничной точки зрения, - убивают. Сколько солдат убито? 40. Это для любой другой армии в любом другом веке ничто. Но что характеризует американскую армию? Исключительная трусость. Это не плохо и не хорошо, а факт - что цивилизованные люди не хотят драться. А если хотят драться, то только на условиях компьютерной войны, когда они нажимают кнопку, и кто-то там погибает. А как только оказывается, что та фигура в компьютере может еще и вдарить обратно, и вообще, война плохо - пыль, мыши, трехразовое питание трудно организовать, - то тут цивилизованный американский солдат начинает плакать. Начинают плакать его мама и папа, и устраивать демонстрации. И на самом деле это страшно. Потому что да, иракцы храбрее американцев, но чеченцы тоже храбрее русских это тоже надо понять. Что более цивилизованные народы, более ценящие свою жизнь, - они, к сожалению, трусливее. И мы с американцами на одной и той же стороне. Мы страдаем от одних и тех же людей, и мы не в самом выгодном положении, потому что мы более трусливы вот это, на мой взгляд, понимать важно. А теперь спрашивайте.

ИГОРЬ: Я позволю себе не согласиться с вами насчет трусости американских солдат. Их солдаты ничуть не хуже наших, и не надо путать общественное мнение, которое не принимает потери со смелостью и храбростью военнослужащих. Кстати, мы первую чеченскую войну тоже проиграли из-за общественного мнения. Когда Ельцину нужно было избираться, и ему надо было ее прекращать. А что касается того, что России не выгодно, что Америка проиграет ну да, наверное, не выгодно. Но с другой стороны неплохо было бы, чтобы в Америке создался второй вьетнамский синдром.

Ю.ЛАТЫНИНА: Проблема заключается в том, что России не выгодно. А что происходит в Америке это все

ИГОРЬ: А Америке было выгодно, когда мы проигрывали в Чечне?

Ю.ЛАТЫНИНА: Конечно.

ИГОРЬ: То есть то, что мы проиграли в Чечне им было выгодно?

Ю.ЛАТЫНИНА: Конечно. Это ставило нас в более уязвимую позицию. А когда любая страна, неважно какая - Россия, Китай, Индонезия стоит в уязвимой позиции, это любой другой стране выгодно. Таковы правила международных шашек. А что касается трусости я под этим словом не имела ввиду что-то негативное, как ни парадоксально. Есть просто вещь - цивилизованные народы трусливее народов варварских. Это не только в 21 веке началось, и даже не в 20. Это началось в ситуации, когда римляне нанимали германцев для того, чтобы служить в римских войсках потому что римский плебс не хотел служить в этих войсках. А германцы в свою очередь, даже не завоевав Римскую империю, а подчинив ее просто тем, что они фактически служили в ее войсках, говорили да что же это за слабые и трусливые люди, которые так хорошо едят и пьют такие хорошие вина, а мы, люди храбрые и гордые, не имеем где главы преклонить. В свое время Теодорих Первый, из готских королей, властвовавших в Риме, просто запрещал своим готам учиться читать и писать, потому что считал, что если люди это умеют, значит, это плохо, они будут более слабыми. Когда крестоносцы пришли в Византию, просто по пути в Малую Азию, - они с ужасом смотрели а тогда Запад был гораздо менее образован, чем византийский восток они смотрели с ужасом на этих греков, и говорили, что они слабые, лукавые и хитрые, и подумайте только они умеют читать. Кошмар. Если они умеют читать, как же они будут сражаться? И, к сожалению, это печальное обстоятельство - это такая константа истории: если они умеют читать, думать, если они индивидуалисты и им дорога собственная жизнь они будут сражаться хуже, чем шахид , который может взорвать себя. Я думаю, очень мало найдется среди русских или среди американцев тех людей, которые смогли быт действовать так, как палестинские или чеченские шахиды. Можно назвать это трусостью, можно индивидуализмом. Я предпочитаю более плохое название, чтобы подчеркнуть положительность этого качества.

НАТАЛЬЯ: Это может быть вы трусливые с америкашками, а русский народ он не трусливый. И знайте это навсегда.

Ю.ЛАТЫНИНА: Замечательно. И следующий звонок.

ЮРИЙ: Доля истины у вас есть, конечно, но простите, в войну 41-го что, одни варвары воевали с немецкой и русской стороны? Это зависит от того, какая война ведется. Сотни тысяч русских инженеров, ученых, преподавателей дрались.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я вас прекрасно понимаю. И должна поправиться во время оборонительной войны, когда народ защищает самое себя, наверное, он ведет себя по другому, чем когда он кого-то атакует. Но все-таки, при всем уважении к подвигу русского народа в 41 году, я должна напомнить о заградотрядах, которые стояли за нашими армиями и расстреливали тех, кто не шел в бой. И должна напомнить о страшной доктрине Советской Армии страшной доктрине массовой войны. Которая заявляла вот нужна массовая армия, которая бросается вперед, проламывает укрепление противника. И неважно, сколько она при этом жертвует людей. В 45 г. Черчилль спросил Жукова как вы разминировали германские минные поля? И Жуков ответил - я посылал солдат, пехоту. Пехота разминировала поля своими телами. И Черчилль обалдел. А потом появилось ядерное оружие, у нас появился другой способ прорыва обороны противника. Он был продемонстрирован на Тоцком полигоне в 53 г., когда тот же Жуков провел учения. Учения, во время которых 45 тысяч российских солдат были брошены в наступление после ядерного удара по позиции вероятного противника. Они прошли сквозь этот ад и еще 15 тысяч в этом аду сидели - всего 60 тысяч человек, видимо, - разные данные на этот счет, - от 45 до 60 тысяч участвовало в этих учениях. И было продемонстрировано, что произойдет, если будет вскрыта таким образом оборона противника, а через нее погонят как баранов войска. Конечно выяснилось, что эти войска начнут дохнуть через 6 месяцев, - но неважно: они прорвали оборону. И эта идея, идея массового войска, но непрофессионального, центральная идея российских вооруженных сил, которая сохраняется, к сожалению, до сих пор, которая и обусловила очень многое, что происходит в нашей армии. Например понятно, что если у вас непрофессиональные солдаты, которых много чему не учили, но которых гонят зато как на убой через взорванные атомным взрывом укрепрайоны, понятно, что этих солдат не нужно обучать. Их нужно запугивать с помощью дедовщины. Отсюда родилась дедовщина в Российской Армии, отсюда родилась доктрина солдата, который должен быть запуган, и не должен быть натренирован. И не надо забывать, что наша храбрость, наша великая храбрость, - на нее еще, в том числе, очень нагло опиралась власть. И эту храбрость власть эксплуатировала. Чтобы отойти от этой темы, я попробую ответить на несколько вопросов с пейджера. Первый вопрос что я думаю об избрании Евдокимова губернатором на Алтае, - Елена спрашивает. Думаю только хорошее. Думаю, что губернатор Суриков, который проиграл выборы, продемонстрировал, что в России еще есть демократические выборы. Потому что между Суриковым и Евдокимовым в первом туре была разница в 9%. И если бы Суриков решил использовать административный ресурс а Суриков это относительно неплохой губернатор, не харизматичный, старый хозяйственник, - который управляет стандартным краем - промышленности большой там нет, сельское хозяйство от 4 до 6 млн. тонн зерна, никаких особых достижений, зато дивизия мотострелковая и дивизия РВСН. Большой наркотрафик через этот край. 60% дотаций. Человек, который не сумел этот край сделать передовым, что довольно трудно, и вряд ли удастся Евдокимову, хотя трудно забегать. Но человек, который сумел сохранить там демократию. Человек, у которого избирался Рыжков в качестве одномандатного кандидата, и рядом с Рыжковым избирались какой-то человек из "Единой России" - и "Единая Россия" спокойно проиграла Рыжкову. И ничего по этому поводу административно сделано не было. Человек, который видел, что проигрывает выборы, - а есть такой статистический закон, что если выборы свободные, и губернатор не выиграл в первом туре, то губернатор выборы проигрывает есть такая статистика в России. Он видел, что он проигрывал выборы, и не стал ничего делать. А в той же ситуации, представьте себе, мог г.Рахимов в Башкортостане проиграть выборы? Он в такой же ситуации в Башкортостане выборы выиграл. Хорошо, что еще в России есть демократия, не везде померла. И ваш звонок.

ЯНА: Вы умница, блистательный аналитик. И ваша статья в "Новой газете" о Ходорковском просто гениальная. Спасибо вам.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Но я вас прошу все-таки задавать мне вопросы.

ГЕОРГИЙ: Меня порадовало, что вы иракцев варварами назвали.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я имела ввиду не иракцев, а более широкую историческую перспективу.

ГЕОРГИЙ: Я даже не об этом. У меня другой вопрос возникает вы говорите, что США и Россия по одну сторону в борьбе с исламским фундаментализмом.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я бы сказала, что они на очереди в один и тот же сортир, - перефразируя знаменитую фразу президента.

ГЕОРГИЙ: У вас не складывается впечатление, что лучше из этой страны уйти просто? Охота американцем за нефть воевать?

Ю.ЛАТЫНИНА: А мы откуда должны уйти? Из Чечни, и с Масхадовым заключить договор, перед Басаевым повиниться? Как мы с этой стороны уйдем?

ГЕОРГИЙ: Я полагаю, что проблема Чечни решается там вменяемые люди есть.

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, простите, мне интересно. Я лично не знаю, как решить проблему Чечни, сильно подозреваю, что и президент не знает. Если вы знаете поделитесь.

ГЕОРГИЙ: Наверное, у меня достаточно примитивное видение, но общий смысл в том, что необходимо каким-то образом выяснить настроение этого народа, и если люди хотят независимости в чем проблема.. мне кажется.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо за ваш рецепт, но он все-таки туманен, потому что российское правительство вам скажет, что настроение этого народа оно выяснило на референдуме, когда 95% проголосовали за конституцию. И на выборах, когда все избрали Кадырова. И на выборах декабрьских, когда благодаря Кадырову даже уже не 95, а все 109% чеченцев проголосовали за партию "Единая Россия". Но у меня впечатление, что российское правительство как-то не совсем правильно выясняет настроения чеченцев. По крайней мере, отдельные чеченцы, не входящие в эти 109%, устраивают взрывы в метро. И как правильно выяснить мнение чеченцев, я не знаю. Потому что думаю, что если бы Масхадов имел возможность провести в Чечне референдум, то он бы провел его примерно так же, как Кадыров т.е. в качестве главного аргумента использовал бы автомат. И проблема Чечни в том, что там нет, с кем договариваться. Там нет людей, которые контролируют Чечню. Потому что Чечню контролирует любой автоматчик, и радиус его контроля совпадает с радиусом действия этого автомата. Но сейчас больше всех автоматчиков у Кадырова. Сейчас он больше всех контролирует. Но отношение Кадырова с Москвой уже непонятны. Похоже, что происходит старая история с поддержкой очередного чеченского лидера. Первым мы поддерживали Дудаева, потом - Масхадова. Очень похоже, что история продолжается, и на те же грабли наступлено в третий раз.

ИЛЬЯ: меня интересует, как вы относитесь к вчерашнему высказыванию С.Пархоменко по поводу Сутягина он сказал, что вообще его начальство за это дело должно было лишить квартальной премии. Я все-таки считаю, что то, что он продал пусть не секретные, но какие-то аналитические сведения за границу за деньги, - возможно, за больше, - ему должны были, как минимум, дать 4 года, но с учетом того, что он отсидел может быть, выпустить. Как вы считаете?

Ю.ЛАТЫНИНА: Про Сутягина - тема моей рубрики на "Рен-ТВ" в передаче с Марьяной Максимовской. Про Сутягина могу сказать следующее. Сама по себе практика создания подобных фирм, которые якобы заключают консультационные договора, довольно странная. Известны прецеденты, когда через это дело работает иностранная разведка. И в книге Ричарда Томлинсона "Большой провал", знаменитого сотрудника МИ-6, которую было запрещено публиковать в Англии, и которая была опубликована в России, - описана замечательная ситуация с неудачной вербовкой известного российского военного журналиста Павла Фельгенгауэра. Там очень смешно описано, как в начале 90-х было создано специальное агентство "Труфакс", которое должно было покупать у журналистов статьи и постепенно втягивать их в разведработу. И вот этот "Труфакс" заказал парочку статей Фельгенгауэру, после чего он спросил а где они напечатаны? Выяснилось, что статьи нигде не напечатаны, и Фельгенгауэр, который любил печататься, как всякий нормальный журналист, сказал ну и идите вы на фиг, я с вами не хочу работать. И только через 8 лет - вот из этой книжки он узнал, что это, оказывается, было разведывательное агентство. Вот Сутягин не страдал авторским самолюбием, в отличие от Фельгенгауэра, потому что, с одной стороны, Сутягин доступа к секретным данным не имел, а с другой его творения, выразившиеся в перепечатке данных из других статей и книжек, вряд ли могли бы быть сочтены оригинальными и где-то опубликованными. Поэтому если Сутягин действительно шпионил на американцев, то совершенно непонятно, кто его должен судить - русские за шпионаж, или американцы за мошенничество. Просто несколько примеров: Сутягин обвиняется в том, что передал данные по МиГу-29-СНТ, - все эти данные он списал с открытой статьи в "Авиации и космонавтике" у главного конструктора этого МиГа, г.Коржоева. Сутягин обвиняется в том, что передал данные по ракете Р-77, - эта ракета продается всем желающим. Сутягин обвиняется в том, что собирал данные о подлодках 705-го проекта. На суде выступили подводники, которые рассказали, как Сутягин читал у них лекции, а потом спрашивал о лодках 705 проекта. Последняя лодка 705 проекта снята с вооружения в начале 90-х, и, на мой взгляд, ее история может представлять интерес только для прокуратуры, потому что разделывали эти лодки на американские деньги, причем фирмой, председателем Совета директоров которой был бывший главком ВМФ. Так что прокуратура может интересоваться. А американская разведка не знаю, зачем. Более того. Господа из ФСБ не сумели доказать ничего кроме того, что данная фирма является подозрительной. Потому что читаешь, - смех и слезы: написано в заключении ФСБ, что установить, на какую именно разведку работал Сутягин, не представляется возможным. И после этого в обвинительном заключении написано, что Сутягин работал на разведку Минобороны США, РУМО. При этом РУМО Минобороны США не ведет агентурной работы, она только данные анализирует. После этого в деле находится бумажка, что сотрудник СВР посетил то здание, в котором должна была находиться фирма, на которую работал Сутягин. И нашла, что это 10-этажное здание, на котором есть табличка: "Фирма "Альтернатива будущего". После того другая разведка туда пришла, и обнаружила, что это 6-этажное здание, без таблички. Словом, если г.Сутягин и был шпионом, то он был ровно в таком виде шпионом, как главный герой знаменитой книги Джона Ле Карре "Портной из Панамы" человек, который на самом деле ничего не делает, а просто высасывает из пальца. И как я уже сказала, скорее его американцы должны судить за мошенничество, чем русские за шпионаж. Но в том и дело, что из материалов дела это абсолютно не доказано. Из материалов дела вытекает только одно не очень большая профессиональная состоятельность Сутягина, и коренная профессиональная несостоятельность тех, кто это дело расследовал. И это очень страшно. Потому что на дело Сутягина были потрачены миллионы долларов. Они были потрачены в стране, которая до сих пор не разобралась с терактом в "Норд-Осте", которая не знает, кто взорвал метро, да что там, - которая не может установить, кому принадлежал аквапарк. При этом эта страна оставляет за собой возможность поучать другие страны, например, Испанию, - где в рекордный срок, неделю назад, была проведена операция по окружению и зачистке тех террористов, которые взорвали испанские вокзалы. У них - вокзалы, у нас - Сутягин. Довольно печально.

ЮРИЙ: Что вы знаете об отмене регистрации в Москве? Что вы думаете об этом?

Ю.ЛАТЫНИНА: А что, регистрацию собираются отменять?

ЮРИЙ: Была такая информация по телевидению.

Ю.ЛАТЫНИНА: Если думать то думаю я об этом только хорошее, потому что не с помощью регистрации борются с терроризмом, и как показывает опыт - у всех наших пойманных террористов была регистрация замечательно оформлена. Будет ликвидирован еще один источник взяток. Но именно в силу этого я сомневаюсь, что он будет ликвидирован, скорее всего, какую-нибудь хитрую загогулину придумают, что регистрацию отменят, а лицензирование проживания введут. Или что-нибудь в этом роде.

ИВАН: Вы сказали, что американцы воюют не только ради денег, а мы только ради денег. Приведите пример - что это, Чечня, или Югославия?

Ю.ЛАТЫНИНА: Во-первых, я имела ввиду не только и не столько военные операции. Во-вторых если вы не читали обвинения в адрес российских военных в Чечне, в адрес того, как они торгуют бензином, и как, в числе прочего, к сожалению, торгуют и заложниками, - это довольно странно. Что касается ради денег - приведу пример, на мой взгляд, чудовищный. Это кампания, которую наши генералы затеяли против расширения НАТО на восток. Я понимаю, что я опять рискую подвергнуться осуждению как верный сторонник запада, США, НАТО, жидо-масонов и всякого такого прочего, но очень многие военные серьезные аналитики открыто связывали эту кампанию с тем, что генералам надо тратить деньги на НИОКР, и выгоднее потратить эти деньги на стратегическое вооружение. Очень многие военные аналитики указывали на тот факт, что то, что происходит с нашими системами вооружения - это достаточно странно. Когда США не могут себе позволить заказать сразу несколько головных проектов разных атомных подлодок, а наша страна, которая гораздо беднее, при Клебанове вдруг берет и заказывает сразу три головных проекта разных. Ситуацию, когда г.Куроедов, знаменитый наш главком ВМФ, имея деньги на один фрегат, заказывает два фрегата, причем ясно, что таким образом два не будут построены, а деньги будут потрачены. И под все это происходит разговор, что главный наш противник это НАТО, а не Чечня, и не сами господа генералы. Это мне кажется примером макроэкономического воровства. Мне также кажется, что сама остановка реформы профессиональной армии, запрет перехода армии на профессиональную основу и сохранение массовой армии, основанной на той самой доктрине - доктрине массового удара, который уже просто не существует в современных условиях, - она тоже связана с тем, что профессиональная армия не будет выполнять главной задачи Российской Армии, а именно - строительства дач для генералов. И это даже более страшно, чем отсутствие любых экономических реформ. Вот такой пример.

ГРИГОРИЙ: Вы упомянули про расследование в аквапарке. Вы не могли бы прокомментировать последние события об этом. Доверяете ли вы последним сообщениям по расследованию? И самый главный вопрос доверяете ли вы расследованию комиссии, которую возглавляет заместитель Ресина.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я не доверяю выводам этой комиссии. Я не доверяю выводам о том, что аквапарк погиб в результате конструктивных ошибок. Насколько я понимаю, на архитектора Нодара Канчели давят, чтобы он признал свои ошибки. Естественно, трудно сказать, что произошло в аквапарке, не будучи членом Комиссии. Но можно сказать одно - аквапарк принадлежал ЗАО "ТерраОйл" с уставным капиталом в 8 тысяч рублей, и этому самому ЗАО "ТерраОйл", по данным газеты "Коммерсант", супруга мэра Москвы Елена Батурина и ее брат Виктор ссудили 83 млн. рублей. Этого, на мой взгляд, в любой стране было бы достаточно, чтобы соответствующий супруг владельца аквапарка если не застрелился, то, по крайней мере, подал в отставку. У нас это стало поводом для подковерной разборки между Лужковым и питерским окружением президента, которое хочет занять его место. И разборки, в которой обе стороны выглядят очень неприлично, разборки, в которой вдруг Лужкову вспомнили старые грехи, например, недавно Владимир Васильев, зам.главы ФСБ, вдруг вспомнил, что это Лужков виноват в трагедии на Дубровке. Напомню, - Васильев обвинил Лужкова в том, что все жертвы дубровки погибли вследствие практически неоказания им помощи. Надо сказать, что это те выводы, которые были сделаны еще полтора года назад. Это выводы, которые были сделаны при Госдуме комиссией Немцова - о том, что главное, от чего погибли люди, была чудовищная организация всего, что было связано с оказанием помощи, и всего, что подходит под понятие гражданская оборона, и излагается в учебниках еще в 70-е годы в школе такой предмет был. Потому что главное количество людей погибло от того, что их выносили оттуда, и клали лицом вверх, у них западали языки, и они задыхались. Даже не от газа - они были без сознания, и у них западали языки. Достаточно было сказать - кладите людей лицом вниз. Люди погибли от того, что они заходили в автобусы, которые не могли выехать, потому что движение автобусов было организовано не по кругу, а они просто стояли кучей, и не могли выехать. И зам.начальника штаба по всему этому делу был Лужков. И в первые дни мы видели Лужкова, которого показывали, как он спасает заложников. А потом эти кадры вдруг исчезли кто-то, видимо, в окружении сообразил, что важна другая работа по спасению заложников от начальника штаба. Но проблема заключается в том, что полтора года назад это можно было сказать. Потому что еще раз повторяю что бы ни произошло на Дубровке за гражданскую часть операции действительно, на мой взгляд, несет ответственность Лужков, или те люди, которые ему советовали. Те люди, которые по-граждански, а не по-военному организовали само спасение заложников. Потому что вместо того, чтобы оказывать первую помощь людям немедленно, как на поле боя, как в военной ситуации, им оказывали помощь по гражданской модели их везли в больницу, а там уже выясняли, что с ними. Это ситуация, при которой оказывают помощь больному, который может немножко подождать. Но не раненому или пострадавшему, который требует немедленной помощи. Несколько таких логически страшных ошибок было сделано, и от этого такое большое количество жертв. От этого провал операции, которая с чисто технической точки зрения была безупречна, в общем. Но это было надо говорить полтора года назад. А когда говорят сейчас, то возникает впечатление, что власти тогда не говорили по какой-то своей причине потому что тогда они договорились с Лужковым, потому что им тогда Лужков был хорош. А сейчас они вдруг это все вытащили из кармана. И значит, жизни этих людей, этих заложников, были для них предметом торга. Хотите сейчас попугаем, а хотите сейчас достанем. Страшно это все и с той, и с другой стороны.

АНДРЕЙ: Я бы вернулся по поводу варварства и цивилизованности. Мне кажется, здесь слишком натянуто - то, что вы сказали. Знаете, по преданию в Ираке родился еще пророк Авраам, и наука развивалась еще в те времена, когда англосаксы по деревьям лазили. Их странно называть варварами. И второе то, что творят сейчас американцы, это и есть варварство когда игольчатыми бомбами гражданские кварталы бомбят. Это просто живой пример варварства.

Ю.ЛАТЫНИНА: А когда сын Саддама , Удэй, забивает спортсменов до смерти, подвергает их пыткам из-за того, что боксер не выиграл соревнование - это

АНДРЕЙ: Это вполне сопоставимо с тем, что делается в США, когда невинных людей сотнями сажают на электрические стулья, а потом выясняется, что они невиновны. Это то же самое абсолютно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Борюсь, что не сумею спорить с собеседником, который считает, что США это страна, где людей сотнями сажают на электрический стул. Видимо, линчуют негров, а еще там безработица и прочее. А что касается Ирака - при рождении пророка Авраама не присутствовала, но на всякий случай хочу сообщить, что человеческое государство. Государственность как принцип организации общества родилось на земле Месопотамии, в Ираке, в 4 тысячелетии до н.э., и действительно, тогда, особенно в 3 тысячелетии до н.э., как это ни парадоксально, эта местность была зародышем, в том числе, и демократии. Это греческое слово, понятно, что я его употребляю с некоторой натяжкой, но сейчас объясню, что имею ввиду. Дело в том, что первые города-государства Двуречья, Ур, Урук, Лагаш, - это были именно города, в которых правил выборный начальник, и в которых ограниченное число людей имело право голоса. Фактически, тех же народных собраний, которые мы спустя несколько тысяч лет видели и засекли в письменной истории Греции и Рима. Но в том и дело, что эти города-государства, именно в силу своей цивилизованности, очень быстро стали представлять собой прекрасную добычу для менее цивилизованных и более храбрых народов, которые спускались с гор, приходили из пустынь, и завоевывали эти города. И города превращались в крупные территориальные державы с царем во главе, уже без всякой выборности. Сначала были шумеры, потом пришли ассирийцы, и так далее. И кончилось это все сегодняшним Ираком это страна, которая дольше всех, 6 тысяч лет в истории человеческой цивилизации знает такое слово, как государство. И только первые несколько столетий жизни она была под демократическими государствами. Нам, более молодым государствам, стоит об этом задуматься и вздрогнуть. Потому что в Греции повторилась та же история - в Греции мы видели сначала города-государства маленькие, с выборными начальниками, народом, голосующим на улицах, а потом эти города-государства были объединены в большую территориальную державу, и спустя полтысячелетия после Перикла это уже называлось Византией, и никто не говорил о свободных греках. А уже спустя полторы тысячи лет Европа говорила о раболепных византийцах. Вот очень важно, - когда я говорила варвары и цивилизация, я говорила не в масштабе 5-10 лет. Я говорила в масштабе тысячелетий. И на земле Ирака, заметьте, дважды наблюдались эти два страшных тектонических процесса, которые обуславливают некоторые вещи в движении цивилизаций. Первое процесс завоевания менее цивилизованным народом народа более цивилизованного, и от того представляющего собой лакомую и мягкую добычу, и при этом процесс превращения демократий, - благодаря завоеванию ли, установлению ли военного режима, глупости лидера, - в тоталитарное или полутоталитарное государство Всем современным западным странам следует задуматься над судьбой Ирака.

ОЛЬГА: А где США и НАТО одерживают моральную победу? В Афганистане производство наркотиков выросло в 20 раз до 3 тысяч тонн, и составляет 50% ВВП. В Сербии разрушены 144 православных храма. В Ираке известно, что делается. Они же пришли для улучшения жизни народа. Рабочие места, продолжительность жизни. Вот, что они должны принести в результате.

Ю.ЛАТЫНИНА: А в чем вопрос? НАТО военный союз, рабочие места нельзя создать с помощью копья.

ИРИНА ВЛАДИМИРОВНА: Скажите, мадам Латынина, вы не устали так сильно заботиться о нас, об Ираке? Вот эфир от вас, например, давно уже устал.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я бы с удовольствием отстала от темы НАТО, если бы так часто слушатели к ней не возвращались. Видимо, что-то задевает.

НИНА НИКОЛАЕВНА: Юля, подскажите, сейчас очень много говорят о пенсионной реформе. И у меня такой вопрос в 96 г. Чубайс выгреб все из Пенсионного фонда, а ведь этот Пенсионный фонд создавался теми, кто сейчас на пенсии. Соответственно, эти деньги и принадлежат нынешнему поколению пенсионеров. С вашей точки зрения - вы умница, во всем разбираетесь, экономист, и подходите ко всем вопросам очень грамотно, - скажите, не преступление ли это было со стороны Чубайса

Ю.ЛАТЫНИНА: А что вы имеете ввиду под Чубайсом, который выгреб в 96 г. пенсионные деньги?

НИНА НИКОЛАЕВНА: Как, он выгреб эти деньги на предвыборную кампанию.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы уверены, что предвыборная кампания Ельцина финансировалась из Пенсионного фонда?

НИНА НИКОЛАЕВНА: Он целенаправленно выгреб все деньги. И тогда же в прессе было возмущение многих, что для того, чтобы выплачивать в то время пенсионерам деньги, брали под большие проценты деньги у Сбербанка чуть ли не по 100-200%. Вы что, не в курсе, что он выгреб все эти деньги до дна у пенсионного фонда на предвыборную кампанию Ельцина?

Ю.ЛАТЫНИНА: Дело в том, что предвыборная кампания Ельцина финансировалась из большого количества источников, и не только, конечно, из Пенсионного фонда. Как она финансировалась представить себе трудно, поскольку некоторые документы, думаю, уже уничтожены, - тому свидетельство известный грузовик банка "Менатеп", который утоп в речке спустя несколько лет после этой предвыборной кампании. В частности, финансировалась она и тем, что раздавались на залоговых аукционах предприятия за бесценок, вернее, за государственные же деньги. Но, к сожалению, вы не совсем правы говоря о том, что тогда Чубайс выгреб, а это деньги этого поколения. И кстати, не только Чубайс греб посмотрите на здания Пенсионных фондов, и обратите внимание, как они замечательно отреставрированы. И посмотрите, в каких банках держали в то время региональные пенсионные фонды свои деньги вы обнаружите, что это, как правило, были частные банки. В частности, банком "Гарантия" заведовал будущий премьер Кириенко. Но дело в том, что российская пенсионная система была устроена, да и сейчас устроена так, что те деньги, которые собирают с сегодняшних работающих, идут на прокорм сегодняшних же пенсионеров. Она не является накопительной. Через нее деньги идут, как через трубу. Смысл нынешней пенсионной реформы трудно сказать, насколько она удастся, - как раз в том, чтобы к этой ситуации прибавить накопительную часть пенсии, при которой сегодняшний работающий платит деньги, которые потом ему будут выплачиваться, прокрутившись в различных пенсионных и инвестиционных фондах, как добавка к пенсии. Из этого можно очень простые два вывода сделать что в 96 г. пенсии не было потому, что, прежде всего, не было зарплат. Зарплат не было потому, что не было собственников, а были красные директора, которые раздавали бандитам деньги и сырье и металл и уголь, и все, что угодно, и которые, в общем, и получали за это копейки. Понятно, что если у вас нет денег в бюджете и нет зарплат, и нет директора, который считает, что налоги нужно платить, а долги, напомню, по налогам были триллионные, - соответственно, нет и текущих отчислений в Пенсионный фонд. Что касается нынешней реформы пенсионной системы она тоже плохо работает по той простой причине, что из-за высокого уровня отчислений и из-за всеобщего неверия в правительство, люди просто отчисляют очень мало денег в накопительную часть. Вот и все, что можно сказать печального по этому поводу. И я напоминаю, что в эфире была программа "Код доступа". До встречи на следующей недели.