Код доступа - 2004-02-07

7 Февраля

Код доступа

В прямом эфире "Эхо Москвы Юлия Латынина

Ю.ЛАТЫНИНА: Как всегда, о главной теме недели, честно говоря, не хочется никаких других тем поднимать, кроме теракта, тем более что и большинство вопросов тоже связаны с терактом, некоторые зачитаю: "Вчера произошла трагедия, а сегодня на ТВЦ - песни и танцы, - это что, крайняя степень цинизма?" это реакция общества, которое привыкает к героину, потому что еще несколько лет назад подобный теракт кончился бы тем, что просто нон-стоп шло бы только об этом как во времена "Норд-Оста". И еще "Не может быть такого, чтобы ни у одного из журналистов не нашлось бы источника в ФСБ, который бы ни проговорился, что знает, кто в Москве заинтересован в терактах. Понимаю, что это не только трудно доказать, но и сказать открыто, но если этого не будет сказано, то какова цена нашим спецслужбам, и какова цена нашим СМИ", от Александра из Екатеринбурга: "Вы знаете, кто и как финансирует теракты в России?", от Станислава из Нижегородской области: "Скажите пожалуйста, теракты в нашей стране происходят накануне выборов президента это является повышением рейтинга на президентских выборах на волне патриотизма, особенно вспоминаются взрывы домов в первую президентскую кампанию и неудачный подрыв дома в Рязани". Я, честно говоря, знаю, кто и как финансирует теракты в России, по крайней мере, не знаю, но могу предполагать и предполагаю, что теракты в России случаются по двум причинам. Во-первых, потому, что такова природа социального строя Чечни она связана с тем, что чеченские полевые командиры производят теракты, вот как останкинский мясокомбинат колбасу - это их бизнес. Также, например, как это бизнес в Палестине потому что палестинцы получают каждый год по миллиарду евро от Евросоюза. И если истратить их на создание рабочих мест, разрушится вся структура данного террористического общества, поэтому часть кладут в карман, а часть на теракты, для поддержания страха и крови. И в Чечне, и в Палестине, и.. ну, в обществах типа древних викингов, власть, влияние и деньги имеют люди, которые без терактов не будут иметь власти, влияния и денег. Почему чеченцы взрывают дома? Потому же, что и норманны грабили Южную Францию, то есть в данном случае все просто, и не надо искать никаких подоплек в том, что это.. даже не представляю, как можно сейчас предположить, что дома взрываются для повышения рейтинга Путина - хотя бы просто потому, что Путин не нуждается в повышении рейтинга. Но не менее чудовищным мне представляются утверждения как раз президентской стороны, утверждения, в частности, Михаила Леонтьева, который вчера заявил, что теракты финансируются в Тель-Авиве, Лондоне и Вашингтоне, и еще только забыл упомянуть, что теракты финансируются фактически, - сказал он, - олигархами, и еще забыл только упомянуть, что на деньги, сокрытые от налогов. Так вот есть две причины, по которым в России происходят теракты, одну я упоминала, она называется Чечня. Другая заключается в том, что хотя с террористами сложно бороться в любой нормальной стране, - с гангреной сложно бороться даже в чистой операционной, - но если операционная расположена в хлеву, если медперсонал давно повыкрутил все лампочки, если хирург думает не о том, чтобы прооперировать пациента, а о том, чтобы отрезать ему руку вместе с золотыми часами, то риск гангрены резко возрастает. У нас страна, в которой президент Путин пришел к власти, обещая замочить террористов в сортире. Террористов не замочили, - действительно, это сложно, - но вместо этого сделали вид, что террористов нет, сказали, что в Чечне мир, провели референдум, посадили президента Кадырова. Президент Кадыров сказал, что президент Путин должен править пожизненно. Президент Кадыров многое может. Президент Кадыров, конечно, может, что в Чечне будут голосовать за "Единую Россию", партию власти, которая пообещала замочить террористов фактически, что в Чечне за "Единую Россию" будут голосовать 100% явившихся на избирательные участки. По-моему даже 109 голосовало по каким-то несчастным подсчетам. Но президент Кадыров не может обеспечить контроль в Чечне, потому что контроль в Чечне не может обеспечить никто, потому что Чечню контролирует любой автоматчик, и радиус его контроля совпадает с дальнодействием его автомата. И поэтому происходят теракты. А российские, к сожалению, правоохранители, российские силовики, вместо того, чтобы заниматься своей прямой задачей, то есть предотвращением терактов, то есть расследованием преступлений, они занимаются более важными, более интересными задачами например, потрошат ЮКОС. Вот, собственно, это то осложнение, из-за которого теракты происходят в России, будут, к сожалению, происходить в России чаще, чем в Израиле. Потому что правительство борется с терактами как с пробками на дорогах - только лично для себя. То есть если в Москве пробки, - считает власть, - значит, надо остановить всех и ехать по встречной. Если в Москве теракты, значит, надо усилить систему охраны власти. Я действительно не знаю, как бороться с терактами, и я думаю, что мало кто .. Ни американцы, ни англичане, которые воюют со своей ИРА, я не думаю, что они могут нам дать очень квалифицированные консультации по этому вопросу. Но я думаю, что невозможно бороться с терактами, если мы не признаем того факта, что у нас в Чечне нет мира, что в Чечне идет война, что там идет не антитеррористическая операция. Невосстановление конституционного порядка, неоказание помощи братскому народу, невыполнение интернационального долга в составе ограниченного контингента войск и т.д. Мы воюем с Чечней, как Израиль воюет с арабами. И если мы проиграем, это будет страшно. Я не принадлежу к числу тех демократов, которые считают, что Россия должна распасться на части, что Россия должна стать демократической ценой потери того, что составляет, собственно, Россию. Мне страшно видеть, когда мы поигрываем, страшно видеть, потому что генералы этой войны заняты совсем другими делами что они торгуют керосином, оружием, что они возбуждают уголовные дела против ЮКОСА и "Билайна", а что рядовые этой войны - они ездят в метро. Вот то, что хотелось сказать. А теперь ваши звонки.

ОЛЕГ: Мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали выступление Ю.Лужкова, где он призвал резко усилить регулирование миграции. Как-то это все двусмысленно звучит в отношении граждан России, которые имеют право на свободу передвижения. Насколько, по вашему мнению, все это согласуется с действующим законодательством и теми правами, которые дает Конституция на право передвижения.

Ю.ЛАТЫНИНА: Наверное, вопрос более широкий. Потому что каждый раз, когда в Москве происходит теракт, любая власть мелкая, высокая, пытается сразу это использовать для увеличения своих властных полномочий. Господин Рогозин уже предложил ввести чрезвычайное положение. Дело в том, что теракты происходят в том числе потому, что власть не справляется со своими обязанностями. А если она не справляется со своими обязанностями, то бессмысленно увеличивать ее полномочия. Каждый раз увеличение полномочий используется только для увеличения собственной выгоды власти. Я помню, когда был "Норд-Ост", я еще работала в Останкино, и там произошла очень смешная вещь: в Останкино исчезли абсолютно все кафе, закусочные, парикмахерские, какие-то ремонты обуви, которые, видимо, недостаточно платили техническому начальству. Зато те немногочисленные кафе и закусочные, которые платили, остались, но в них резко возросли цены и резко ухудшился ассортимент. То есть под предлогом того, что безопасность требует отсутствия в Останкино каких-то третьих лиц, которые занимаются приготовлением пищи, начальство, видимо, получило определенный навар. Спустя некоторое время после этой истории случилось следующее одному из авторов военной программы, понадобились для декораций ящики из-под орудий. И он попросил людей из воинской части прислать эти самые ящики. Их прислали, они были почему-то тяжелые, а когда их открыли, выяснилось, что там что-то лежит. Это что, болванки от снарядов? , - спросил автор, - нет, сами снаряды, - ответили ребята. Так вот безопасность в Останкино заключалась в том, что кто-то положил в карман большое количество денег, создав кучу неудобств людям, желающим поесть, но при этом снаряды можно было провезти. Вот ходила такая байка в Останкино. Вот также в этой ситуации мы все готовы к любым мерам безопасности, многие. Я не знаю, много ли среди слушателей людей, которые ездят в Израиль? В Израиле, как известно, драконовские меры безопасности тебя ничто не спасает в аэропорту от службы безопасности, которая называется "Бетахон". Даже если ты Кандолиза Райс или Мадлен Олбрайт известна история, как Мадлен Олбрайт заставили снять каблуки, и пройтись пешком. Если ты идешь как "вип", то это в Израиле означает, что тебя шмонают точно так же, только делают это без очереди. И никто не протестует, а если кто протестует, тот дурак, потому что когда тебя шмонает "Бетахон", он параллельно не пытается стырить твои часы. Если он что-то увидит, он не разрешит это пронести за деньги. А какие полномочия каких российских силовиков увеличивать? У моей сослуживицы несколько дней назад случилось несчастье ее сына, артиста Большого театра, балетного танцора, сбила машина. Машина владельца казино "Шангри Ла" ему переломала обе ноги страшно, в нескольких местах. Из ГАИ ему пришла бумажка, что так и быть, он может не платить за стекла, которые он выбил в машине своими ногами. И вот этим гаишникам давать больше полномочий шмонать людей? К чему это приведет? К возрастанию заработка гаишников, к тому, что несчастный парень все-таки будет вынужден заплатить за стекла, которые он переломал в машине? Собственно, наверное, вот и ответ единственный, который я могу дать. И - ваш телефонный звонок.

ЯНА: При помощи Путина был избран Кадыров. Почему же Путин называет виновником Масхадова? Он же был раньше?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы спрашиваете, почему Путин называет виновником Масхадова, а не Кадырова? Вы знаете, это очень интересное соображение, но я не знаю, что на него ответить. Потому что хотя чисто теоретически понятно, что президент хочет сказать и имеет ввиду, и понятно, что, возможно, это и является правдой, потому что если президент Масхадов и не причастен к этим терактам, то только просто потому, что он уже физически не может это сделать, он физически слишком плохо контролирует этих боевиков. Но президент Кадыров, на взгляд нашей слушательницы и меня, причастен к этим терактам в том же смысле, в каком, допустим, начальник воинской части, на территории которой произошел пожар, разграбление и кража имущества, ответственен за то, что он не навел порядок на территории этой воинской части. Видимо у Ахмада Кадырова есть другие заботы, его служба безопасности хоть и является самой крупной вооруженной силой в республике Чечня, но все-таки она недостаточна для того, чтобы контролировать Чечню, особенно для того, чтобы обезопасить Москву и Россию. Опять же у человека другие задачи.

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА: Сейчас очень много говорят о бездействии властей. Как только произойдет какое-нибудь ЧП, выступают все политики, деятели. Но почему никто из высокопоставленных личностей не говорит о том, что вот эта безнравственная власть, которая последние годы поступала открыто безнравственно, воспитывала наше общество в таком же безнравственном виде, в каком существует она сама. То есть эта власть думала, что она сама может только поступать безнравственно. Ан нет, произошло совершенно чудовищное - наше общество поражено безнравственностью. И не секрет, что власть и окружающая элита живет своей жизнью, а низшие люди живут своей жизнью. И вот в этих низших слоях творится невообразимое - на бытовом уровне, на каком хотите. Поэтому сейчас и происходит такое страшное событие в Москве, а первый российский канал показывает развлекательные программы, где хохочут бог знает, над чем. Поэтому нужно сказать, что нашу страну в будущем ждут ужасные события, и эти все теракты, война в Чечне покажутся шалостью по сравнению с тем, что может произойти. И даже революция - ерунда, потому что вот этот слой населения, а их миллионы..

Ю.ЛАТЫНИНА: Извините, вы говорите, население безнравственно, но, когда Первый канал показывает песни и пляски, то виновата не аудитория.

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА: А при чем тут это? Я вижу безнравственность в поликлиниках, школах, а на дорогах что творится? А в бытовом смысле? Дети спустились в подвалы, на чердаки поднялись..

Ю.ЛАТЫНИНА: Извините, я вас прерву. Я могу лишь присоединиться к вашим словам это как на заводе: директор ворует, начальник цеха тоже будет воровать, но если директор ворует с помощью офшора, то начальник цеха будет воровать с помощью вагонов, а рабочий будет воровать ведром. И все друг на друга будут кивать, и говорить вот он главный вор, все это из-за него.

ИГОРЬ: Я рад, что вы провели параллель между Израилем и Чечней, потому что всегда дурным тоном считалась эта параллель, хотя она явно видна. Но, с другой стороны, я согласен с оценкой М.Леонтьева, хотя его тоже иногда куда-то несет, но и ваша параллель между Ходорковским и терактами - это тоже несколько из разряда пропагандистских штампов.

Ю.ЛАТЫНИНА: Конечно, всех нас куда-то несет и временами заносит, но есть какие-то вещи, через которые человек переступать не должен. Что сказал Миша Леонтьев? людям сейчас надо объяснить, кто виноват. Понимаете, - вот всех согнали в колхоз, куры передохли. Кто виноват? Колхоз? нет, вредители. Вот именно это сказал Миша - вот в стране произошло такое. Кто виноват? Не силовики, а их жертвы.

ИГОРЬ: Вы-то тоже показывается виновными ФСБ, прокуратуру, которая занимается Ходорковским, а не занимается терактами. Не так все просто на самом деле.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вероятно, вы меня плохо слушали. Я не говорю, что ФСБ виновно в терактах. Я говорю, что ФСБ виновно в том, что оно не выполняло свои прямые обязанности, и вместо того, чтобы бороться с Чечней, была занята, видимо, каким-то более важным, выгодным и привлекательным делом.

ИГОРЬ: Вы должны со мной согласиться, что с шахидами в принципе бороться невозможно, потому что любая система безопасности в любом государстве построена на страхе человека перед смертью. Когда человек не боится смерти, предотвратить теракт на сто процентов невозможно в принципе. И это надо прекрасно понимать. И когда женщина говорит, что по телевидению идет развлекательная программа, когда теракт произошел, - это правильно в общем-то, потому что это стало частью нашей жизни. И другого выхода у нас нет. Надо нам либо впадать в панику, поднимать руки и сдаваться, либо пытаться с этим бороться всеми возможными способами.

Ю.ЛАТЫНИНА: Это то, с чего я начала передачу. Сказав, что в терактами бороться очень сложно, и тот же самый Израиль, который принимает драконовские меры безопасности, не в силах предотвратить все теракты. Но мы видим, что в Израиле действительно очень много терактов предотвращается, и мы видим, что в Израиле, как ни странно, очень часто нам говорят охранник задержал шахида у входа в магазин, взорвался охранник и еще два человека. Да, это большая трагедия. Но ни в одном российском теракте, который случился, мы не слышали, что погиб охранник и два человека, а 30 было спасено ценой жизни охранника. Теракты очень трудно предотвращать, и мне неловко приводить в пример Израиль, но в Израиле реально существует система, которая некоторую часть терактов предотвращает. Мы что слышим? женщина-смертница взорвалась, когда ее завели в помещение для проверки охраной. Мы слышим, что сегодня взорвали ракетой одного из лидеров движения "Хамас", сегодня уничтожен один из лидеров исламского джихада. А что мы слышим? Сегодня возбуждено уголовное дело против "Билайна", сегодня в суде рассматривается дело против Василия Шахновского, - вот что мы слышим. Мы не слышим историй об уничтожении точечном, уничтожении чеченских боевиков. А когда мы слышим, то, к сожалению, чаще всего они оказываются "уткой", и эти чеченские боевики оживают снова и снова.

КИРИЛЛ: Мы давно с женой слушаем "Эхо Москвы" и знаем о трепетной любви этого радио ко всему русскому - я имею ввиду не соленые огурцы, а более высокие вещи Но мне вчера жена сказала после 7 декабря "Эхо Москвы" становится с каждым днем все более вонючим. Я с ней согласился.

Ю.ЛАТЫНИНА: А что же вы слушаете такие вонючие вещи?

КИРИЛЛ: так надо знать врагов в лицо и по наслышке, напрямую, в эфире.

Ю.ЛАТЫНИНА: А вы не могли бы назвать какое-нибудь конкретное вонючее утверждение, которое вам бы хотелось опровергнуть?

КИРИЛЛ: Опровергнуть? Нет. У меня просто вопрос есть.

Ю.ЛАТЫНИНА: Задавайте.

КИРИЛЛ: Вот оппозиция нашему президенту, "Комитет-2008", в основном евреи.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я русская, и что дальше? Хотя, наверное, не стоило отвечать на этот вопрос.

КИРИЛЛ: Все вы русские - у вас ивановы, петровы давным-давно, два паспорта тоже это известно. Так вот почему именно евреи - они ненавидят так люто?

Ю.ЛАТЫНИНА: На этот вопрос мне действительно сложно ответить, видимо, за этим вопросом последует вопрос, почему евреи распяли Христа и пьют кровь христианских младенцев. Кстати, я сказала гражданину, что я русская, так вот гражданин, поскольку он антисемит, может считать меня еврейкой - я буду рада и счастлива, поскольку он антисемит.

ИРИНА: Я бы вернулась немножко назад - к тому начальнику, который ворует вагонами. Ведь вагоны тоже нужно наполнять, а рабочие, которые их наполняют, работают за копейки. И сейчас большинство людей работают за нищенские зарплаты, и большая часть не живет, а выживает. Поэтому так ничего и не получается. Но рабочие не носят ведрами.

Ю.ЛАТЫНИНА: Честно говоря, когда я произносила эту фразу, у меня перед глазами стоял один мой знакомый, который приехал наводить порядок на угольном разрезе и начал с того, что когда ему принесли обед в кабинет, он спросил - а сколько это стоит? Ему говорят - бесплатно. Интересное дело, у директора все бесплатно всегда, - говорит мой знакомый. А и действительно, у предыдущего директора было все бесплатно, включая и дом, который он построил на берегу озера, правда, казенный дом, потому что он любил рыбалку, включая вертолет и еще кучу вещей. Так вот интересно, - говорит мой знакомый, - обед бесплатно, а в столовой продукты расписаны, и для того, чтобы выделить директору бесплатный обед, надо где-то украсть. Если заведующий ворует для того, чтобы накормить директора, спрашивается, он будет воровать для того, чтобы накормить себя? Очевидно, тоже будет. Там ровно такое и происходило, на этом угольном разрезе - гендиректор занимался тем, что строил за 20 млн. долларов цех, который напоминал курятник, или другой цех, в котором была смонтирована линия разлива водки, которая тут же отдавалась в аренду какому-то племяннику директора, что начальник цеха, соответственно, закупал части для экскаваторов по цене в пять раз превышающей их реальную стоимость, начальник участка тут же эти запчасти отвинчивал и продавал бандитам, которые опять продавали их начальнику чуть повыше за стоимость опять же в пять раз превышающую реальную, а рабочие не уходили из шахты без ведра угля, что тоже понятно, потому что им не платили зарплату, обогревать дома надо, а пайковый уголь, который обещали, не выдавали. И каждый кивал на другого - у нас рабочие воруют, начальник цеха, начальство. Но наша слушательница говорила не об угольном разрезе, а насколько я понимаю, о Кремле. И я не могу с ней не согласиться.

ИВАН: почему наш президент отказывается от дебатов?

Ю.ЛАТЫНИНА: А почему партия "Единая Россия" отказывается от дебатов?

ИВАН: И все-таки мне непонятно. Человек же должен предоставить аудитории свою программу, и с чем он идет на новое президентство, и отчитаться за то, что он сделал. Я, например, очень отрицательно к этому отношусь.

Ю.ЛАТЫНИНА: Лучше я комментировать не буду, потому что про мой комментарий скажут, что он совершенно анти-президенсткий и неприличный. Если задавать такой вопрос, на него совершенно очевиден ответ. Мне еще очень понравилось, что президент отказался не только от дебатов, но и от бесплатного эфирного времени, предоставленного ему как кандидату. И я сразу вспомнила программу "Вести" достопочтенного канала "Россия", которая обычно состоит из 6-7 сюжетов, 5 или 6 которых посвящены встречам президента с тружениками полей, работниками оборонной промышленности, иностранными послами, полету на истребителе. И подумала, интересно, а от этого бесплатного эфирного времени не слабо отказаться? Или это не бесплатное эфирное время, а информация? А еще я вспомнила еще одну печальную вещь - партия "Единая Россия" тоже отказалась от дебатов. Видимо боялась каких-то неприятных вопросов или боялась, что в дебатах будет выглядеть хуже. Так ведь после того, как она отказалась, и дебаты закончились, был проведен опрос среди населения какая партия удачнее всего выступила в дебатах? Процентов 10 ответили - "Единая Россия".

ГРИГОРИЙ: Сейчас прошла информация о том, что не могут найти Ивана Рыбкина. Мне кажется, что против Рыбкина будет такая волна информации в СМИ, что он и так политический труп, но мне кажется, что его раздавят, как пытались сделать с Примаковым. Думаю, что против Рыбкина достанут такое..

Ю.ЛАТЫНИНА: Рыбкин все-таки не Примаков.

ГРИГОРИЙ: Понимаю, что уровень разный. Но думаю, что достанут такие вещи, что это и демократическое движение в некоторой степени пострадает. Как вы думаете?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я бы все-таки не сказала, что Рыбкин от демократического движения. Тогда уж очень "как бы". Я бы все-таки сказала, что И.Рыбкин - от Б.Березовского, который является начальником его штаба. И я бы предпочла, чтобы в этой ситуации Борис Абрамович попытался бы зарегистрироваться сам. Я знаю, что это сложно, и, в конце-концов, действительно Березовскому небезопасно появляться в России, но с учетом его склонности к авантюрам можно было бы проделать что-нибудь. Например, уехать в какую-нибудь Уганду, там внезапно появиться в каком-нибудь российском посольстве, и, пока посольство хватается за все части тела с криком "что делать" и шлет шифровки в Москву, подать свою подпись, что, мол, хочу быть кандидатом в президенты, и свалить обратно в Англию. Правда, тут возникает вопрос, кого, собственно, регистрировать. И все-таки Борис Абрамович настолько интересный человек, что можно было бы послушать его самого. И второе речь, видимо, идет об утверждении Рыбкина-его начальника Березовского в понедельник о том, что Путин не только стремится к предельной концентрации власти, но и сам является главнейшим российским олигархом. Кажется, там упоминались "Башнефть" и "Сургутнефтегаз" среди людей, которые оперируют капиталами для Путина, еще упоминался банк "Еврофинанс" господ Тимченко, Сталиленко и Ковальчуков - гробовое молчание. Мне бы хотелось двух вещей если это не так, я бы хотела, чтобы господа Тимченко или Ковальчуки подали в суд на Рыбкина за клевету, второе - я бы все-таки хотела, чтобы мне объяснили некоторые вещи, которые происходят. Например, я уже приводила пример с компанией "Башнефть", которая принадлежала фактически Муртазе Рахимову и его сыну Уралу, они управляли этой компанией, потом была президентская кампания в Башкирии, в ходе которой серьезным соперником Рахимова стал Веремеенко, друг и партнер Сергея Пугачева, православного олигарха, чрезвычайно близкого к Путину была очень серьезная кампания, очень серьезные обвинения были выдвинуты в адрес Рахимова. Рахимов, видимо испугался, потому что выяснилось, что "Башнефть" и еще пять нефтехимических предприятий Башкирии оказались на частных фирмах, а после первого тура Муртаза Рахимов был позван в Кремль. После этого все прекратилось, Рахимов во втором туре выиграл совершенно замечательно выборы, судья, который налагал арест на акции "Башнефти" был убит. И все-таки я бы хотела понять, что произошло с "Башнефтью", кому она теперь принадлежит, и о чем говорили Путин и Рахимов в Кремле после первых выборов. Потому что, согласитесь, одно - когда компанию ЮКОС травят потому, что она покушается на власть президента, и совершенно другое, когда господин Рыбкин параллельно утверждает, что другие нефтяные компании меняют собственника, при том, что случается с ЮКОСОМ. А что касается исчезновения Рыбкина - не знаю, честно говоря, как это прокомментировать. Сильно подозреваю, что он где-нибудь объявиться. Если с ним реально что-то случилось.. во-первых, я искренне не думаю.. потому что это самое глупое, что могла бы сделать власть.. и не думаю, что власть способна на такую глупость. И, честно говоря думаю, что он скоро объявится. Если я не права, то уж не знаю.. готова съесть свою шляпу, правда, не знаю, как это сделать в радиоэфире, да и шляпы у меня, признаться, нет.

ВАДИМ: Убийство не всегда может быть кровавым. Убийство может быть без крови - голодом выморить, - всякие способы существуют.

Ю.ЛАТЫНИНА: Надеюсь, это вы не про Рыбкина?

ВАДИМ: Я относительно теракта. Я считаю, что наши олигархи уничтожили людей гораздо больше, чем все чеченцы, вместе взятые. Поэтому ФСБ слишком мало ими занимаются.

Ю.ЛАТЫНИНА: Скажите пожалуйста, а сколько людей уничтожили наши чиновники? Больше или меньше олигархов?

ВАДИМ: Видите ли, я о них сейчас не говорю. Но это тоже довольно существенная группа людей, принимающая участие в уничтожении. Просто вы не говорили о них, когда упоминали ФСБ, и только поэтому я говорю об олигархах.

Ю.ЛАТЫНИНА: А с мой точки зрения, ФСБ относятся к чиновником. Потому что, знаете, заставлять чиновника расследовать чиновника..

ВАДИМ: Замкнутый круг у человечества существует всегда. Да, можно чиновникам уничтожать чиновников. Это не противоречит одно другому. Просто можно одним чиновников противопоставить других. Мы не о том, как бороться, а о том, кто приносит вред. Вы говорили о том, что ФСБ занимается олигархами, Ходорковским, как будто это какая-то ерунда по сравнению с терактами. Теракты, которые совершают Ходорковский и другие, гораздо более мощные.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я бы хотела, чтобы вы привели пример теракта, совершенного олигархом Ходорковским, или господином Авеном, или Дерипаской.

ВАДИМ: Дело в том, что эти вещи трудно персонифицировать, связать их с жертвами. Но число погибших россиян от дорогих цен на лекарства, от нехватки денег настолько велико, что никакой теракт не сравнится с этим. А персонифицировать нельзя.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо, мысль я вашу поняла, и, кстати, не буду спорить с той частью утверждения, когда говорится, что олигархи наделали много вреда России. Более того, даже скажу, что благодаря олигархам и экспорту сформировалась достаточно страшная экономическая модель, при которой прибыль данной корпорации не связана с процветанием ее рабочих - вспомним, как было у "Форда" - он платил большую зарплату своим рабочим, и они на эту зарплату могли покупать его автомобили, поэтому чем больше он платил, тем лучше у "Форда" шли дела. А у нас, поскольку речь идет об экспорте, как правило, ситуация очень похожа на то, что сложилось в Польше в 16-17 веке, когда Польша внезапно стала ведущим экспортером на рынке зерна европейского, но это повлекло за собой не освобождение крестьян, а их закрепощение. Потому что польские магнаты, которые производили все больше зерна, чем больше производили зерна, тем больше они его вывозили, тем больше дорогих и хороших тканей покупали, тем красивее выглядели и лично себе зарабатывали. Но чтобы больше производить, они были вынуждены не больше платить крестьянам, а наоборот, больше их закрепощать. И в этом смысле мой собеседник действительно прав. Но только два существенных момента первое: цены на лекарства повышал все-таки не господин Ходорковский и не нефтяные компании. Цены на лекарство в России реально могут быть завышены исключительно чиновниками. Кстати, лекарства - это предмет чудовищной бюджетной коррупции, в том числе и бесплатные лекарства, когда якобы бесплатное лекарство потом продается налево, оплачивается из бюджета, когда якобы бесплатные лекарства закупаются за двойные бюджетные деньги, - и все это делают не олигархи, а чиновники. И второе давайте все-таки будем аккуратнее в выражениях, потому что убийство - это убийство, а невыплата зарплаты - это невыплата зарплаты. Это немножко разные вещи. И я бы не стала равнять с чеченским террористом-смертником ни олигарха, который коррупционным постановлением купил себе какие-то экономические выгоды, ни чиновника, который украл огромную сумму у государства, ни даже мента, который пришел к ларечнику, и говорит плати теперь мне, а не бандиту, ни бандита, который этого ларечника все-таки не убил, а чуть-чуть поджарил. Давайте будем точнее в выборе формальных дефиниций, потому что закон это вещь формальная. Есть убийство, и есть не убийство. Есть террористы и есть все остальные.

ЖЕНЯ: Дело в том, что вы постоянно жонглируете понятиями.

Ю.ЛАТЫНИНА: А еще я постоянно употребляю слова.

ЖЕНЯ: Защищая олигархов, вы одновременно защищаете свободу, а это не одно и то же. Надо либо защищать богатых, либо бедных. Нельзя сидеть на двух стульях одновременно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Из того, что я ругаю чекистов или чиновников, по-моему, не вытекает то, что я защищаю олигархов, тем более, что я только что ясно выразилась насчет того, что олигархи делали. Более того, могу сказать, что да, это олигархи создали этот режим в России они купили государство, они это государство приватизировали. После этого оказалось, что это приватизированное государство сказало - а почему я должен за бесплатно делать гадости для этого олигарха, когда я могу их делать за гораздо большую цену конкретно для себя? Но еще раз повторяю осуждать чиновников, бюрократию, систему клептократии, сложившуюся в России, клептократию, которая занимается не увеличением национальных богатств России, а исключительно ее перераспределением, которая занимается не политикой, а разводками, причем разводками на самом высоком уровне, и в лучшем случае, занимается пиаром, - это еще не означает защищать олигархов. Я даже могу сказать, что в существующей российской системе, и экономической и политической, олигархи и чиновник и две стороны одной медали. Не бывает олигарха без чиновника, который берет взятку, не бывает чиновника без олигарха, который взятку дает - в России, к сожалению.

ЛЮБА: Я бы хотела задать личный вопрос - что упростили насчет гражданства для СНГ? Мы имеем вид на жительство в России. Что там упростили? Мы из Казахстана.

Ю.ЛАТЫНИНА: Боюсь, что квалифицированной консультации по этому поводу я вам дать не смогу. Там действительно закон несколько раз упрощался, и президент Путин несколько раз говорил, что регистрация будет легче. Но с моей точки зрения, действительно, очень странная вещь происходит когда государственные каналы рассказывают о том, как тяжело живется русским в Латвии, Эстонии, Литве, и гораздо реже рассказывают о том, как тяжело живется русским в Туркмении и Казахстане, хотя русским в Туркмении живется гораздо хуже, чем в Эстонии и Латвии, потому что русские в Туркмении беднее, и режим там диктаторский. И при всем этом русские используются как пример того, какая нехорошая Латвия, но почему-то этим русским не так легко въехать из Туркмении в Россию. Хорошо бы на практике осуществлять принцип заботы о русских.

НАТЕЛЛА: Я вам звоню из Екатеринбурга. Я очень внимательно слежу за вами. Вы все-таки очень сильно защищаете олигархов. Вы за собой следите? У вас это главная доминанта. Понимаете, главная. Вы, мне кажется, немножко упускаете этот момент - у вас одно и то же, чтобы вы ни говорили, у вас все кончается защитой олигархов. Плохо это очень. Чиновники - это плохо, но у вас на главном месте - олигархи. Вот так. Ну, что мне скажете?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я уж действительно не знаю, что вы слушали. Последние 5 минут были посвящены олигархам и тому, что они не сильно отличаются от чиновников. И еще раз могу повторить только то, что только что ответила ругать бюрократов не означает защищать олигархов. Если конкретно речь идет о компании ЮКОС, то все-таки олигархи это не только ЮКОС, я много раз рассказывала и об Абрамовиче и о Дерипаске, которые, с моей точки зрения, не совсем правильно с точки зрения будущего России себя ведут. А если речь идет о компании ЮКОС, то я считаю, что то, что ее разоряют, и власть пытается получить над ней контроль это большое несчастье для России, потому что это ухудшает экономический климат в России, и делает российское правосудие пародией на правосудие и способом легализации внесудебных претензий к компании.

ИРИНА: Как вы считаете, почему до сих пор не могут поймать Басаева и вообще всех бандитов, которые находятся в Чечне?

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо большое за вопрос, но если я опять отвечу, что чиновники и ФСБ заняты более выгодными и прибыльными делами, мне опять ответят, что я защищаю олигархов. Поэтому я напомню, что господа чекисты охотятся не только на олигархов, но и на всякий мелкий бизнес. А иногда просто пьют водку. Это, видимо, проще, чем ловить террористов. И до встречи через неделю.