Код доступа - 2004-01-31

В прямом эфире "Эхо Москвы" Юлия Латынина.

Ю.ЛАТЫНИНА: Уже пришел первый вопрос от Сергея из Москвы: "Не могли бы вы прокомментировать проверки Счетной палатой Чукотского АО, и проверки налоговой службой компании ЮКОС?" Думаю, что это важный вопрос, но вернемся к нему чуть позже, потому что много интересных событий произошло на неделе и без этого во-первых, все кандидаты сдали подписи, теперь остается определить, какие из подписей действительны, а какие - нет. Вернее, какие ЦИК сочтет действительными, а какие - нет, но если честно, я бы остановилась на другому событии на конкурсе на право управления аэропортом Шереметьево, который мне кажется абсолютно знаковым по отношению к тому, что произошло в России за это время. Во-первых, это ответ на вопрос, будет ли государство поощрять частный бизнес, потому что мы видим, что государство, несмотря на историю с ЮКОСОМ, частному бизнесу не угрожает, - вот происходит конкурс, отдают аэропорт в управление частной компании, побеждает известная олигархическая компания "Альфа", причем, надо сказать, что слухи о том, что "Альфа" хочет Шереметьево, и договорилась с Касьяновым о без конкурсной передаче аэропорта в управление ходили еще в прошлом году, но тогда безконкурсной передачи не было, а сейчас случился конкурс, и представляете, какая удивительная вещь - победила на нем все та же компания "Альфа". Во-первых, конкурс удивительный - в России были конкурсы, когда собственность продавалась за деньги, правда. Не всегда продавалась тому, что дал больше всех, но все-таки за деньги. Во-вторых, в России были конкурсы. Когда собственность продавалась за обещания как показывает история с "Апатитом" и ЮКОСОМ, - если собственность продается за обещания, потом могут спросить, почему обещания не выполнены. Даже прокурор может спросить. Поэтому этот конкурс был совершенно уникальным: не было никаких денег, никаких обещаний, а просто сидели несколько чиновников и выставляли баллы компаниям, которые в конкурсе участвовали. И такое удивительное дело компания "Альфа" получила самые высокие баллы. Это первое. Такого, конечно, в России еще не было то есть залоговые аукционы по степени того, что произошло, бледнеют. Второе хочу обратить особое внимание, что аэропорт достался в управление, а не в собственность. Вот этого в России тоже не было, потому что всегда, даже во времена тех же гнусных залоговых аукционов, даже во времена тех же гнусных инвестиционных конкурсов, продавали что-то в собственность. И собственник был вынужден, - допустим, тот же "Интеррос" в ситуации с "Норильским никелем" вынужден был что-то делать, что-то инвестировать. А когда государственная собственность передается в управление, и может быть отобрана в любой момент, то ясно, что никаких инвестиций не будет это, в общем. Не конкурс собственников, а конкурс воров. И тут не надо заблуждаться, что все компании, которые хотели участвовать в этом а хотел участвовать, но его не пустили "Межпромбанк", участвовал также НРБ в Союзе с "Аэрофлотом", а победила "Альфа", - в данном случае не важно, кто победил, а важен сам факт что просто не было конкурса, кто будет владеть, а был конкурс, кто будет воровать - это тоже впервые в России. В Казахстане проводились конкурсы на управление госимуществом, - в стране диктатуры и коррупции. Теперь вопрос почему произошел именно конкурс на управление, а не конкурс на собственность. Ответов два. Один ответ общий в новой России не выгодно вкладывать деньги, опасно инвестировать деньги. Гораздо лучше быть временным хозяином, который просто сидит на финансовых потоках. Гораздо лучше поступать так, как Борис Абрамович поступал с "Аэрофлотом" - возвращается практика Березовского и 95-го года. Вопрос второй более частный, ответ на который заключается в т ом, что есть вещи, которые невозможно взять в собственность, плохо берутся в собственность, - например, контрабанда. Управление потоками контрабанды. Вот не надо забывать, что любой российский аэропорт, подчеркиваю любой, да и любая российская таможня, - это такое место довольно странное. Отличное совершенно от западных таможен. Почему отличное? например, известно, что в России нет специфической проблемы таможенников, которые берут деньги за провоз наркотиков это западная проблема, у нас ее нет. Почему? Потому что у нас все везут, как наркотики. Допустим, у нас везут цветы, на них написано - зелень. Наркотики очень часто возят в цветах. Понятно, что инспектор не берет за провоз наркотиков, поскольку берет за провоз цветов как зелени. Соответственно, эта проблема есть и в аэропорту Шереметьево, и не очень приятно, когда государство, проводя конкурс, это скрыто признает. Еще две важные вещи. Первая - как я уже упоминала, довольно давно договаривалась "Альфа", судя по всему, с г. Касьяновым о том, чтобы взять себе Шереметьево - эта договоренность была еще год назад, а не выполнена она была потому, что Шереметьево это базовый аэропорт для "Аэрофлота", а акционером его тогда был Роман Абрамович. И, видимо, у Абрамовича хватило административного ресурса, чтобы заблокировать эту сделку. Теперь Абрамович продал свой пакет он продал его достаточно давно Национальному резервному банку, и вот "Аэрофлот" теряет Шереметьево. Тут что интересно... эта история очень смешная, и она напоминает историю с компанией ЮКОС, - сейчас объясню, почему. Потому что случается хронически одна и та же вещь: Роман Аркадьевич Абрамович продает свой пакет акций в какой-то компании. В одном случае компания "Сибнефть", в другом случае - "Аэрофлот". Как только он это делает, то компания, которую он продал, теряет свой административный ресурс, и становится легкой добычей. Конечно, то, что произошло с Шереметьево это первый этап атаки на "Аэрофлот" вообще. "Аэрофлот" не очень хорошо управляемая компания, у нее было два гигантских плюса - льготные ставки в Шереметьево и есть деньги, свыше сотни миллионов долларов за пролет иностранных судов над российским пространством - почему-то так повелось, что со времен Березовского это получает "Аэрофлот". Почему это получает "Аэрофлот", а не государство, не диспетчеры, и не другие российские компании, совершенно непонятно. То есть в любой момент могут диспетчеры поднять забастовку, и спросить а почему "Аэрофлоту", а не нам? И бедняге "Аэрофлоту" плохо приходится. То есть возможна технология, при которой уход Р.Абрамовича из компании, и продажа им своих активов, - вот эти активы превращаются в некий неразменный пятак, который потом может вернуться к кому угодно, в том числе и к Роману Аркадьевичу. И третья вещь, самая печальная дело в том, что государственный аэропорт "Шереметьево", как известно... ну, некрасиво выглядят ворота нашей родины. Некрасиво как для наблюдателя, который просто входит и смотрит на эти безумные очереди, грязь, и некрасиво для пользователя, иностранной авиакомпании, которая туда прилетает, и выясняет, что аэропорт государственный, а платить за все надо мелким частным службам, как это всегда бывает - которые обложили аэропорт, - здесь ты платишь за борт-питание, здесь - просто взятку за выгодный "тайм-слот", здесь за топливо, здесь за противообледенительную обработку, и т.д. Всегда иностранные компании делали очень просто они входят в другой аэропорт, Домодедово, который несколько лет назад отстроен заново своим владельцем, компанией "Истлайн", и это совершенно другой, западный аэропорт по типу организации. И вот интересно, что еще несколько лет назад, как только "Истлайн" Домодедово отстроил, у него были проблемы - "Истлайн" стали пытаться обвинить в контрабанде, - я уже говорила, что все российские перевозчики и есть контрабандисты. Но прошу заметить, что есть единственный российский перевозчик, а именно, компания "Истлайн", которая отстроила аэропорт на эти деньги безумные деньги вложила. И вот как только она это сделала, ее стали шпынять - стали потрошить, ее самолеты арестовывали, насильственно приземляли, из них извлекали тюки с декларациями, в которых было написано "десять тонн шариков для пинг-понга", - всю эту процедуру потрошения связывали с двумя именами - во-первых, это был первый наезд ФСБ на бизнес, это было связано с именем г. Заостровцева, могущественного заместителя главы ФСБ Патрушева, и это было связано с компанией "Альфа". То есть в бизнес-сообществе говорили знаете, кажется "Альфа" заинтересовалась авиацией. И она ею тогда заинтересовалась в такой форме. Так вот это к вопросу о том, что "Альфа" выиграла очень честный конкурс. Сейчас у нее будет большая проблема что государственный аэропорт Шереметьево, который останется государственным, и к нему еще присосется дополнительно еще какое-то количество людей, - не будет выдерживать конкуренции с частным аэропортом Домодедово. И вопрос, в какой форме будет такая конкуренция... и можно только пожелать, чтобы компания "Альфа" осталась довольна выигранным конкурсом, и ограничилась честно выигранным образом, и чтобы мы не увидели, что государство внезапно начало непримиримую борьбу против аэропорта Домодедова и его владельца, компании "Истлайн". В общем, это такой грустный комментарий, думаю, что он связан с огромным количеством вопросов о том, что происходит в стране, как распределяется собственность, и что происходит с г. Абрамовичем. А теперь ваши вопросы.

ЮРИЙ : Я бы хотел поднять тему лидеров наших условно демократических движений.

Ю.ЛАТЫНИНА: Зачем вы ее поднимаете? Она лежит, так хорошо себе лежит, по-моему, уже воняет.

ЮРИЙ: Но жизнь-то не останавливается. Люди демократических ценностей остаются. Вот мы имеем три категории - Явлинский, Митрохина, Иваненко, которые говорят, что премьер-министр плохой, а царь хороший...

Ю.ЛАТЫНИНА: У вас устаревшие сведения.

ЮРИЙ: Имеем Чубайса, который теперь решил строить демократию чуть ли не живя в "Единой России", и Немцова с Хакамадой, которые все-таки решили перейти в легальную такую человеческую оппозицию. Но у них у каждого какая-то история... как бы помягче сказать.. грязноватая... А еще есть милая Ирина Ясина, с которой вы сейчас в одном комитете, которая буквально недавно страдала за весь народ, а полгода назад она рассказывала: "Я своим голосом две недели держала рубль". На самом деле она не Геращенко и не Гринспен, она не могла его держать, а могла только навешать лапшу каким-нибудь обывателям.

Ю.ЛАТЫНИНА: все-таки насчет Явлинского устаревшие сведения Явлинский ругал только премьера и хвалил президента, пока Явлинский был в том парламенте. После того, как произошел известного рода договорной матч, в котором с одной стороны участвовало СПС и "Яблоко", а с другой стороны власть, и матч назывался выборами, при этом СПС и "Яблоко" выполнили свои обязательства, и пропустили условленное количество голов в свои ворота, а противник сказал "не-а", в наши вороты гол не забивается. И после этого, как этот договорной матч закончился победой партии власти, и не прохождением СПС и "Яблоко" в парламент, тон Явлинского резко изменился, и он теперь говорит, что ничего хорошего в России не будет в чем я с ним могу согласиться. Честно говоря, нехорошо... с одной стороны и людей поругать хочется, но с другой стороны я вам скажу так - чем сильны питерские, чекисты, бюрократы, которые приходят к власти, и чем слабы демократы? Демократы все время грызутся - Явлинский с Чубайсом, теперь будут грызться за Хакамаду, или против, - питерские всегда ходят стадом, и когда грызутся грызутся под ковром. Сверху людям единый фронт противопоставлен. И, честно говоря, и демократы, вместо того, чтобы выяснять отношения между собой и спрашивать, кто сколько раз поклонился власти, должны были бы хоть сейчас попробовать объединиться и сделать хоть что-то полезное. Это, кстати, замечательный принцип летчиков-испытателей - когда они летят и что-то происходит, у них первый принцип не думать, почему у тебя произошла какая-то хрень с самолетом. Надо сначала самолет посадить, а потом поэтапно разбираться, какая хрень произошла.

АНДРЕЙ: Я бы вернул вас в лоно экономикой, а то политикой уже замучили.

Ю.ЛАТЫНИНА: С удовольствием.

АНДРЕЙ: У нас с 1 января намечается объединение денежных систем с Белоруссией - по интеграционному плану. Если мы вспомним объединение Германий, то после этого объединения западногерманская марка подешевела на 25% по отношению к доллару. Может рубль повторить этот путь?

Ю.ЛАТЫНИНА: Честно говоря, я вообще скептически отношусь к нашим планам и срокам объединения с Белоруссией, потому что есть такое впечатление, что два револьвера не помещаются в одной кобуре, и я совершенно не понимаю, каким образом батьке Лукашенко, который не относится к числу самых мягких и демократических правителей, делиться хотя бы кусочком своей власти. Другое дело, что он все время этот кусочек власти как морковку держит перед российским государством, и российское государство тоже думает, что есть свои преимущества в объединении во-первых, народу будет чем похвастаться, а во-вторых, в крайнем случае, и выборы можно было бы отменить со словами, что Россия и Белоруссия теперь новое государство. А если говорить о техническом аспекте, то наше объединение пока прописано на таких условиях, что белорусы будут пользоваться нашим рублем, а мы этот рубль печатать. Если это так будет, то ничего страшного не произойдет, но это главная забота Лукашенко, потому что ему это, естественно, очень не нравится гораздо приятнее было бы, если бы он печатал рубль, или что-то свое, - как известно, у Лукашенко с валютой не все в порядке, и вообще Белоруссия в значительной степени живет за счет того, что питается экономическими соками России, обещая объединение. Так что, честно говоря, я не уверена, что объединение денежных систем произойдет в последний момент вспомнят, что чего-то там надо отложить еще на полгода, а во-вторых, не думаю, что на тех жестких условиях, на которых оно прописано, - а от этих жестких условий российское правительство ни разу ни на йоту не отступало, - что на этих условиях оно нанесет какой-то вред. Ну, хорошо, белорусы будут пользоваться нашим рублем, как мы пользуемся американским долларом, - американский доллар от этого не падает, наоборот, рублю будет от этого даже и хорошо, потому что тогда белорусы будут немножко субсидировать нашу экономику так же, как мы субсидируем американскую, расплачиваясь американским долларом.

ИРИНА: Почему нужно навешивать на все и вся ярлыки? Теперь слово "питерские" почти оскорбление. И еще Путина все теперь называют фэсбэшником, - а он когда баллотировался, не скрывал своей прежней профессии, более того, он был разведчиком, и насколько нам известно, никогда не душил диссидентов, не сажал их в психушки вам тоже это, естественно, известно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Большое достижение.

ИРИНА: Да, я думаю, это неплохо. Он был разведчиком, а разведчики есть во всех странах, и в этом нет ничего позорного. И последнее ваш коллега по вашему комитету, Е.Киселев, преподавал в высшей школе КГБ, а туда, как известно, с улицы никого не зазывают. И чтобы там преподавать, надо иметь погоны. А он это тщательно скрывает, а вы нигде не говорите, что он фсбэшник, - никто из ваших коллег об этом не говорит.

Ю.ЛАТЫНИНА: Все-таки я хочу заступиться за термин "питерские". Дело в том, что ярлыки навешиваю в данном случае не я, а видимо, сам президент, когда стабильно окружает себя выходцами из Питера. Я не могу назвать никакого отличительного признака. Например, спикера Совета Федерации Сергея Миронова кроме того, что он питерский. Я не вижу за ним никаких других заслуг. Я не могу назвать никаких заслуг г. Миллера, главы "Газпрома" кроме того, что он питерский, я не могу назвать никаких фантастических управленческих, административных заслуг, скажем, г. Виктора Петровича Иванова, зам. главы администрации или Игоря Сечина, начальника администрации кроме того, что они питерские. Заметьте, мы же не называем питерским главу Центробанка, - хотя он питерский. Не называем питерским г. Кудрина у меня к нему масса претензий, но я его не называю питерским, потому что понимаю, что он профессионал, - хотя бы в чем-то, хотя он сейчас усиленно выслуживается до поста премьера. Вот и все, собственное. Наверное, если бы назначения на высшие посты в государстве, или руководящие посты в государственных компаниях происходили по профессиональному принципу, то никто бы и не говорил "питерские". Это во-первых. То, что касается слова "чекист", - я как раз обычно не ругаю президента, что он чекист, этим обычно занимаются мои коллеги именно потому, что не любя лично КГБ, я все-таки готова, естественно признать, что разведчики бывают в любой стране, и второе честно говоря, у меня масса знакомых людей, бывших чекистов, совершенно замечательных людей. Хотя, честно говоря, всегда, даже в этих замечательных людях, я вижу некую странность к разводкам, преувеличениям собственной роли, к ситуации, когда этот человек одному твоему другу говорит одно, а другому - другое, стравливает людей между собой видимо, это все-таки тоже какая-то особенность школы КГБ. И я не уверена, что эта особенность у президента появилась просто так, потому что он по жизни такой, а не от того, что он произошел из КГБ. А теперь несколько ответов на вопросы пейджера. Анна спрашивает: "Пенсионная реформа провалилась, деньги достались государству что вы на это скажете?"

Ю.ЛАТЫНИНА: Видимо, имеется виду тот факт, что накопительная часть пенсии, которая должна была по замыслу создателей реформы перейти в управление частных фондам, а меньше 2% этого захотело, и 98% денег, в том числе и моих, достались "Внешэкономбанку". "Внешэкономбанк" является одновременно агентом по управлению госдолгом России, и таким образом, у "Внешэкономбанка" возникает конфликт интересов он будет, с одной стороны, как агент по внешнему долгу, пытаться минимизировать внешний долг, а с другой стороны, как агент по распоряжению Пенсионными деньгами, будет пытаться максимизировать доходы пенсионеров. Есть ощущение, что он будет заниматься в основном первым как раз на пенсионные деньги, - потому что, к сожалению, у нас государство так устроено сначала государство, а пенсионеры - потом. Что же касается 2% - как раз "Коммерсант" опубликовал любопытную статью, из которой выяснилось, что мало того, что всего 2% граждан отдали накопительную часть пенсии частным компаниям, так из этих частных компаний абсолютное большинство - такие полу-административные управляющие компании, связанные с крупными предприятиями, или же просто с каким-то республиканскими властями например, в Татарстане очень много компаний, связанных с банком, контролируемом властью, получило пенсионных накоплений. Очень много получил "Норникель" - собрал свою компанию. Тут довольно смешно. "Коммерсант" по этому поводу очень плакал, со словами "как же так, вот рынок. А вместо этого был использован адмнистративный ресурс, и деньги пошли ассоциированным с крупными предприятиями компаниям", - и тут же произошла очень смешная вещь. Дело в том, что сейчас, в этом году, возможность управлять пенсионными деньгами была предоставлена только управляющим компаниям, а не пенсионным фондам, - как раз частные пенсионные фонды негосударственные, связанные с крупными промышленными гигантами, типа "Газпрома" или РАО ЕЭС, являются такой резервной копилкой. И иногда просто владеют акциями соответствующих предприятий - например, в случае с "Сургутнефтегазом". И частные управляющие компании специально пролоббировали такую поправку. Чтобы негосударственные пенсионные фонды в этом году не могли управлять деньгами. И, тем не менее, большинство денег досталось все-таки не частным управляющим компаниям типа "Тройки-диалога", а чему-то, что связано с крупными предприятиями. Так вот я как раз к этому более положительно отношусь, потому что мне кажется, что идея рынка в России, особенно финансовых рынков настолько дискредитирована, что совершенно естественно, что когда служащий компании "Норильский никель" видит, что при "Норильском никеле" есть какой-то пенсионный фонд, он свою накопительную часть пенсии скорее отнесет туда, чем непонятно в какую московскую компанию. И в этом смысле распределение пенсий - 98% государству, а остальное, практически все, реальным коаптивным фондам при крупных предприятиях, которые не вели никакой рекламной кампании, в отличие от частных управляющих компаний, и самая мелочь - вот этим управляющим компаниям, которые лоббировали в Кремле, в правительстве, которые развернули гигантскую рекламную кампанию на рынке, а им досталась самая мелочь - это хорошо отражает вообще то, как люди относятся к государству, предприятиям и финансовым рынкам. И слушаем вопрос.

НАДЕЖДА: Я бы вернулась к вопросу об олигархах, тем более, об Абрамовиче шла речь. Знаете, в свое время Путин сказал, что олигархи оказывают большую помощь своей благотворительностью, тратя на эти миллионы. Но тут он как-то сказал - да, они тратят свои миллионы для того, чтобы спасти свои миллиарды, - мне кажется, он смотрит в корень дела.

Ю.ЛАТЫНИНА: Одну из этих цитат я помню, когда Путин выступал перед иностранными журналистами, и на вопрос, почему иностранные и российские журналисты защищают ЮКОС, он как раз и ответил: чтобы спасти свои миллиарды, они готовы потратить миллионы. У меня, честно говоря, тут же возник вопрос а те люди, которые пытаются захватить ЮКОС и получить миллиарды не готовы потратить миллионы, чтобы получить ЮКОС? Но действительно, вопросов про Абрамовича у меня на пейджере довольно много, и про проверки Счетной палаты, и еще вопрос: "Не кажется ли вам, что Степашин из Счетной палаты хочет седлать силовое ведомство?". Об атаке, которая случилась вчера, г.Степашин сказал, что он будет проверять Чукотский округ довольно много, хотя мне, честно говоря, непонятно, почему. Потому что не только мне кажется, что г. Степашин проявил себя в этой истории как сильный человек, но мне кажется, что наоборот, вся эта история достаточно унизительна для г. Степашина. Объясню свою логику. Господин Абрамович на самом деле не имеет абсолютно никаких проблем с российской властью. Более того, мы видим, что все атаки российской прокуратуры на компанию ЮКОС удивительным образом скоординированы с попытками Абрамовича получить контроль над компанией ЮКОС, и что, в частности, когда Абрамович потребовал передать ему компанию ЮКОС как только Ходорковский отказался, налоговая инспекция сразу предъявила ЮКОСУ 5 млрд. долларов штрафа. Сейчас г. Абрамович сделал очень интересную вещь его адвокаты подают в суд на признание недействительной дополнительной эмиссии акций ЮКОСА, которая позволила ей поглотить "Сибнефть". Что это означает в переводе на русский? Это означает, что не просто сделка между ЮКОСОМ и "Сибнефтью" будет признана недействительной - если суд удовлетворит жалобу Абрамовича, но что "Сибнефть" снова станет самостоятельной, а денег за это ЮКОСУ не вернет. Вот представьте себе, что такой иск наш российский суд удовлетворит а наш российский суд сейчас может удовлетворить любой иск против ЮКОСА, естественно, учитывая требование от ЮКОСА озеленить тундру. Что будет следующим этапом? Следующим этапом будет, очевидно, обращение акционеров ЮКОСА, - даже не самого Ходорковского или Невзлина, а таких западных фондов, нормальных людей, в суд г. Нью-Йорка, со словами смотрите, что происходит в России у нас отбирают собственность, у нас отбирают собственность акционеры компании "Сибнефть", и они делают это с прямой поддержки государства просто ужас, что происходит, что может привести к аресту не только активов "Сибнефти", но и может вызвать вопросы к российскому государству. И понятно, что Абрамовичу нужно какое-то оправдание, ему нужно тут же сказать да нет, смотрите, мы, "Сибнефть" тоже страдаем от государства, мы вовсе не являемся партнерами государства или правящей верхушки, мы вовсе вместе с ними не едим ЮКОС, смотрите, у нас тоже проблемы -нам господин Степашни аж угрожает проверкой в Чукотке. К слову сказать, Чукотка это единственное место, где совершенно смешно проверять г. Абрамовича, потому что тут его можно сравнить с российским купцом, который на рынке делает разные вещи - обвешивает, обманывает. А деньги несет в церковь, чтобы замолить грехи. Так вот Чукотка - это такая персональная церковь Абрамовича, где он заплатил 30 млн. долларов налогов, где он действительно тратит на благотворительность огромные деньги. Но при наличии ковровых бомбардировок на ЮКОС нужно пострелять по Абрамовичу хотя бы холостыми, - вот холостыми и было постреляно, и, на мой взгляд, при этом г. Степашин был поставлен в очень унизительное положение по одной простой причине Степашин действительно не любит г. Абрамовича - еще с тех самых пор, когда г. Абрамович участвовал в снятии Степашина с премьер-министра - а ведь Степашин мог стать преемником Ельцина, если бы не Абрамович, и г. Степашин в свое время предъявлял Абрамовичу очень серьезные претензии по поводу "Славнефти" помните, компанию купили за 1,85 млрд. долларов, хотя китайцы предлагали за нее 3? Тогда Счетная палата провела проверку "Славнефти", и это было действительно реальное овеществление претензий Степашина к Абрамовичу личных претензий. Счетная палата провела проверку "Славнефти", сказала, что компания стоит не меньше 3 млрд., Степашина принял президент, президент сказал да, конечно, мы заплатим много, в итоге было заплачено столько, сколько заплачено. Все материалы проверки, естественно, остались у Степашина. Более того, остались, видимо, показания бывшего директора компании, г. Гуцириева, который рассказал очень много о том, как Абрамович сотрудничал с еще государственной компанией "Славнефть", и если бы Абрамовича реально хотели бы зацепить, то, конечно, обнародовали бы данные той проверки, конечно, подняли бы историю со "Славнефтью". А Чукотка - это не Степашин, извините, опустил Абрамовича, а Абрамович Степашина в этой ситуации.

ИВАН: очень приятно слушать вашу передачу. Я инвалид первой группы, и мне радиостанция помогает жизнь. Мне очень нравится ваша дискуссия. Но я предлагаю вам обратиться к Явлинскому и СПС, чтобы они поддержали нашу современную Жанну Д`Арк, Ирину Хакамаду - эта смелая женщина решила вступить в схватку вопреки мнению всех, в том числе и своей партии. Я обращаюсь через эфир к руководству СПС и Яблоко, и призываю эти партии поддержать Хакамаду. Думаю, что если эти партии поддержат Хакамаду. То она выйдет во второй тур с нынешним президентом, которого я поддерживаю за его дела, но буду голосовать за Хакамаду, как за женщину, которая взяла на себя миссию Жанны Д`Арк.

Ю.ЛАТЫНИНА: очень трогательный звонок. Я, конечно, не стану обращаться с таким призывом к Чубайсу и Явлинскому по одной причине мне кажется, призыв нашего слушателя должен возыметь гораздо большее значение, чем призыв журналиста. То, что говорил наш слушатель надеюсь, что это говорить какая-то часть российского народа. Бесконечно печально, что демократы занимаются дрязгами между собой, не могут простить себе мелких грехов, и не объединяются на единственной почве, на которой возможно объединение на почве сохранения демократии и недопущения диктатуры в России.

ЮРА: партия СПС получила тяжелый нокаут, и непонятно, что с ней будет. Но шанс, что она возродится, все-таки есть - велик ли этот шанс. И вопрос про ваш комитет, в котором вы состоите может ли он превратиться в политическое движение и стать конкурентом СПС?

Ю.ЛАТЫНИНА: Очень нелегкий у вас вопрос. У меня уже куча вопросов про наш Комитет, в том числе и такой: "Скажите, что все участники вашего Комитета создали его для спасения своей шкуры" Ольга утверждает. Не знаю уже, в чем можно обвинить Комитет, но говорить, что мы его создали, выступая против Путина, тем самым спасая свою шкуру - это сильное утверждение. Я вошла в Комитет как писатель, а не как журналист. И именно поэтому сейчас, когда я разговариваю со слушателями. Я стараюсь не упоминать о "Комитете-2008", потому что создается ситуация конфликта интересов - с одной стороны кукушка участвует в чем-то, а с другой стороны сама себя хвалит. Поэтому мне крайне некорректно отвечать на вопрос, сравнивая СПС и наш Комитет, тем более что структуры пока совершенно разные. СПС грандиозная структура, хоть она собственно, только благодаря Чубайсу была на съезде спасена, с другой стороны место, куда вошли пока в качестве учредителей меньше 20 человек, огромное количество подписавшихся - просто огромное количество сторонники на сайт присылают подписей. В данном случае у меня тот же самый конфликт интересов, как и у многих людей, которые вынуждены были отказаться от статуса учредителей и стать экспертами при Совете просто по той причине, что они не могут быть одновременно ведущими программ или директорами медийных компаний, и параллельно участвовать в своем собственном промоушне, как "Комитет-2008". Мое внутреннее ощущение, честно говоря, и оно меня очень устраивает надеюсь, что Комитет не станет партией. Наверное, я не совсем правильно говорю с очки зрения стратегии, и я говорю от себя, а не как член Комитета, потому что, понимаете, партия это необходимость не иметь собственного мнения. А все люди в Комитете имеют собственное мнение. Пока. Вот этим оно и замечательно. Мы договорились не ругаться друг с другом это вообще недопустимо, и мы, собственно, пока не имели ни малейшего повода ругаться друг с другом, что очень приятно, но я думаю, что это фундаментальное отличие от партии сохранится.

НАТАЛЬЯ: Я бы хотела поговорить с вами не таем олигархов, это такая актуальная тема. Я олигархам не завидую, у них тяжелая жизнь. Но я хочу сказать, что недавно слушала радио "Свобода", и там выступал один экономист. И он сказал, что, во-первых, ренту платят во всех государствах. Но нельзя ли такой клич олигархам бросить, что мол, господа олигархи, у нас в стране дети плохо живут, много всего, - давайте соберемся, и вы возьмете на себя такое обязательство капиталистическое, что вы, дорогой Абрамович возьмете на себя обязательство помогать таким детям, другие старикам, третьи инвалидам. И у меня вопрос чисто обывательский вы мне не подскажете, зачем им столько денег? Владеть миром, деньгами, а потом бояться, что отнимут, или умрут, или убьют, или кому это достанется? Зачем человеку нормальному столько денег?

Ю.ЛАТЫНИНА: зачем человеку столько денег трудно сказать, я не олигарх. Борис Абрамович как-то сказал по этому поводу смысл жизни - в экспансии. Наверное, у Бориса Абрамовича это так и есть. Что же касается того, нельзя ли олигархов попросить пожертвовать на что-то, отвечу нельзя, если вы хотите сохранить рыночное демократическое государство. И объясню, почему. Во-первых, механизм, посредством которого содержатся дети, сироты, врачи и учителя - широко известен в современных государствах, он называется "налоги". Всякий другой способ, когда говорят знаете, черт с ними с налогами, а давайте мимо кассы, но прямо к правильному человеку - он ведет к чрезвычайной коррупции, и, к сожалению, сейчас в России он существует. Собственно, смысл той правящей структуры власти, которую мы имеем сейчас, и главные мои претензии к этой власти заключается именно в том, что к олигархам приходят... не только к олигархам, но и к предпринимателям, к любому человеку просто к олигархам приходит Кремль, а к маленькому предпринимателю приходит участковый. И Кремль говорит знаешь, парень, нам надо отреставрировать Константиновский дворец. И олигархи жертвуют на Константиновский дворец - почему-то не на больных, а у государства главная задача отреставрировать Константиновский дворец. И получается Константиновский дворец по 70 тысяч долларов квадратный метр. А пошло оно на дворец, или еще куда-то кто знает? Приходят и говорят олигархам надо на выборы, и олигархи дают на выборы, и побеждает "Единая Россия". А пошло все на выборы, или еще куда-то зашло, тоже никто не знает. То есть, собственно, механизм, который вы предлагаете он, к сожалению, действует, и действует не в пользу, что характерно, вдов и сирот, а он действует в пользу власти. Кстати, я могу назвать страну, где такой механизм существовал - это, кстати, был демократический город, он назывался Афины. Вот у них была замечательная особенность у них не было налогов, которые взимались с полноправных граждан, налоги платили только неполноправные граждане, поэтому афиняне все время тыкали в соседнюю Персию и говорили видите, у них все платят налоги, у них там все рабы, - странное определение раба. Но тем не менее, поскольку существовало довольно большое количество госпотребностей, например, потребность содержать флот, - существовала такая система спонсорства со стороны частных богатых лиц, которые были просто обязаны в добровольном порядке жертвовать на сооружение военных кораблей это была самая тяжелая повинность, она называлась "траерархия", жертвовать на содержание посольств, устройство пиров и развлечений для граждан. В результате создавалась печальная зависимость, потому что человек фактически не мог вкладывать деньги в производство, потому что как только он начинал вкладывать деньги не в благотворительность, а в производство, то народ чесал репу, и говорил какой плохой человек, вместо того, чтобы раздать эти деньги нам, он с ними делает что-то другое. И, как известно, несмотря на все достоинства афинской демократии, вот эта ее экономическая особенность, и странные ее взаимоотношения между народом, олигархами, - кстати, это греческое слово, собственно, эти люди и были олигархами самыми настоящими, - и налогами, - ее и погубило. Налоги это абсолютно безличная вещь, в любом нормальном рыночном государстве она должна быть безлична, должна взиматься по законам, а не по чьей-то личной просьбе. А в эфире была программа "Код доступа", и я прощаюсь с вами до следующей недели. До свидания.