Код доступа - 2004-01-17

17 января,

Код доступа

В прямом эфире "Эхо Москвы" Юлия Латынина.

Ю.ЛАТЫНИНА: Прежде всего, о самых выдающихся событиях недели в Америке начался интереснейший суд над российским банкиром Александром Кононыхиным, Москва отлила, наконец, Царь-колокол, это очень радует, тем более, что президент США Джордж Буш в эту же неделю объявил о том, что американцы намерены высадиться на Марсе, ну а мы наконец-то отлили Царь-колокол. Правда, он не пролез в кремлевские ворота наверное, трудно было своевременно их измерить. Но самое главное, на мой взгляд это пресс-конференция Ирины Хакамады, вернее ее заявление, которое было гораздо острее пресс-конференции, которое безусловно подтверждает, что она не кандидат Кремля. Другое дело, что тут тоже возникают некоторые вопросы - что, не будучи кандидатом Кремля, тем не менее, Хакамада, участвуя в выборах, как бы легитимизирует выборы одним своим на них существованием: типа, у нас не только охранник г.Жириновского, и не только г.Харитонов, но и настоящий демократический кандидат. Однако меня больше всего поразило даже не само заявление Хакамады, хотя и очень острое все-таки никто из наших политиков до сих пор публично не решался разбираться с чеченскими терактами и тем, что случилось на Дубровке - потому что вопросы к тому, что случилось на Дубровке есть - мы не знаем до сих пор, что случилось, но ясно, что официальная версия произошедшего как-то мало соответствует действительности. Напомню один факт: моя родная "Новая газета" опубликовала фотографию женщины, которая выводит и расстреливает человека, хотя нам говорили, что террористы были убиты, и это была единственная возможность, чтобы они не взорвали здание. Как-то странно, почему они не взрывали здание в течение 40 минут, пока шел газ. Говорили, что на них были не "пояса шахидов", а муляжи, потом говорили наоборот - достоверно никто из нас этого не знает. Но уже совершенно ясно, что официальная версия о том, что все террористы были убиты при штурме как предосторожность, попросту неверна - она доказывается этой фотографией. И в любом другом обществе были бы вопросы к власти что же произошло, что скрывала власть. Я не хочу сказать, что она скрывала страшный криминал. Может быть, ей просто не хотелось чтобы террористы отвечали на вопросы - каким образом они попали в Москву, и кому давали взятки, или на какие-то другие вопросы, которые все равно стеснили бы власть. Тем не мене ясно, что то, что происходило на Дубровке, по-видимому, не соответствует официальной версии, и Хакамада первый человек, который публично это сказал. Но более всего меня потрясла реакция власти - на заявление акционера ЮКОСА Л.Невзлина о том, что он поддержит на выборах Хакамаду, на следующий день последовало объявление его в розыск. В интернете уже есть шутка на эту тему - 13-го Невзлин сказал, что поддерживает Хакамаду, а 14 его объявляют во всесоюзный розыск. Павлов называл это безусловным рефлексом, правда, Павлов говорил о собаках а не о козлах, потому что нельзя придумать ничего более глупого со стороны власти - с одной стороны ясно, что Л.Невзлина никто не выдаст - с Дона и Иордана выдачи нет. С другой стороны, точно так же ясно, что теперь это дело уже явно политическое, то есть адвокаты Невзлина и Дубова, который тоже объявлен в розыск все-таки, по-видимому, адвокаты тоже могут говорить, - посмотрите, это дело явно политическое, немедленная реакция была, и, наконец, третье - что объявление в розыск Невзлина и Дубова, которое, по-видимому, все-таки было, несмотря на какие-то противоречивые движения власти, - что происходит? Представим себе, не дай бог, или дай бог, что акционеры ЮКОСА будут осуждены. И по тому же самому делу акционеры, которые вне ЮКОСА. То есть Невзлин и Дубов, будут не выданы. Тем самым, невыдача Невзлина и Дубова совершенно делегититимизирует весь процесс, происходящий в России, автоматически. И самое смешное состоялось далее - ровно в том, что прокуратура как-то "застремалась", сказала, - да нет, мы не объявляли.. то есть, видимо, там кто-то спохватился, даже на мгновение возникло предположение у меня, что это просто замечательный пиар самого г.Невзлина. Но, учитывая точность сведений, в чем его обвиняют, как, по каким статьям, какие суммы совершенно исключено, чтобы это исходило от Невзлина. Совершенно явно, что это действительно исходит от самой прокуратуры. А то, что она "недообъявляет" человека в розыск это еще смешнее: то есть люди, вроде, занимаются отправлением правосудия. И параллельно это делают как-то так украдкой, как делаются кражи со взломом. Собственно, парадокс заключается в том, что Хакамада не великая угроза власти, в этой власти все хорошо. Хакамада - это как Моська, которая лает на слона. И вдруг слон начинает страшно на Моську реагировать, то есть единственное объяснение может быть то, что слон все-таки немножко резиновый, и боится, что Моська его прокусит. Но это мои соображения о пресс-конференции г.Хакамады и реакции

власти на нее. А теперь я слушаю ваши вопросы.

АЛЛА ПАВЛОВНА: Я избирательница "Яблока". А вопрос у меня такой три партии после выборов заявили, что выборы были фальсификацией, и что необходимо бойкотировать президентские выборы. Но последовательной оказалась только партия "Яблоко". КПРФ почему-то тут же выдвинула своего кандидата, Б.Немцов тоже поначалу говорил, что выборы нечестные, их надо бойкотировать или голосовать против всех, и тут появляется Хакамада. Как это можно объяснить? А теперь осуждают Явлинского за то, что он не хочет поддержать Хакамаду, но Явлинский единственный последовательный в своем заявлении, за что я, лично, очень уважаю его.

Ю.ЛАТЫНИНА: На самом деле объяснить я не могу, поскольку никто этого не может объяснить, и никто не понимает. Потому что у людей, которые считают себя демократами, в принципе, есть три варианта - не ходить на выборы, бойкотировать их, голосовать против всех, и сейчас есть третий вариант голосовать за И.Хакамаду или за И.Рыбкина кому как удобнее, или, в крайнем случае, проголосовать за охранника Жириновского - думаю, с точки зрения электоральной это будет одно и то же. Все три варианта достаточно плохие. Что касается парламентских выборов то и коммунисты и демократы единодушно утверждают, что они были, скажем так, "слегка" сфальсифицированы. Что значит слега? - собственно, это признают и г.Вешняков, что в некоторых округах число бюллетеней, которые были реально поданы не сходилось с числом бюллетеней, которое было указано в окончательных протоколах Комиссии, и в окончательных протоколах их было гораздо больше. Такое впечатление, что вброс действительно был, и был связан не столько с тем, что надо было добавить "Единой России", сколько с низкой явкой избирателей, которая, судя по всему, по оценкам экспертов, была в районе 46%. А дальше если добавлять, то кому? конечно, "Единой России", и хотя добавляли, судя по всему, не так уж много экспертные оценки опять же называют от 5 до 10% - это существенно изменило расклад сил, потому что если бы не добавляли, то у "Единой России" по-прежнему было бы очень много, процентов 30%. Процентов 17-20 было бы у КПРФ, у Жириновского и у блока "Родина", и возможно, свои бы 5% набрали СПС и "Яблоко". То есть что произошло? Парламент, конечно, не был бы более правым, но был бы менее управляемым, потому что в этих условиях партия ЛДПР и "Родина" были абсолютно неуправляемыми, они попытались играть свою игру т.е. парламент был бы примерно такой же, каким он был в прошлый раз очень маленькое количественное изменение привело к очень серьезному качеству все было по Марксу - переход количества в качество. Это я к тому, что если не участвовать в президентских выборах просто не придти, забрать бюллетень, - то ни у кого не должно быть иллюзий: явка будет, и явка, понятно, в пользу кого. Если голосовать "против всех" - смешно думать. Что кандидат "против всех" реально наберет много. В лучшем случае, он наберет свои 5-6%. Если голосовать за Хакамаду - предположим, если ей удастся зарегистрироваться.. честно говоря, что если Хакамада при этом наберет очень мало, а есть шанс, что она наберет очень мало, - в конце концов он и в Питере проиграла Селезневу, - то выйдет, конечно, совсем нехорошо. И здесь очень многое зависит от самой Хакамады, конечно. Потому что если она будет апеллировать к тому самому демократическому электорату, который стабильно считается демократическим, если она будет просто произносить правильные умные слова о том, что нужен рынок, о том, что да, СПС проиграло, но какие-то демократы есть, - то я думаю, конечно, это не поможет, и сама демократическая идея будет скомпрометирована крайне низким процентов проголосовавших за И.Хакамаду. Но я, честно говоря, думаю, что в России гораздо больше демократов, чем те, кто голосовал за СПСЧ и "Яблоко", потому что, думаю, есть большое количество людей, которые считают, грубо говоря, что то, что у нас называется демократами, предавали саму идею демократии с 93 г., и в этом смысле путин есть порождение Чубайса в какой-то степени. Те. То, к чему мы пришли сейчас, является закономерным итогом того курса, который именно демократы, реформаторы избрали в 93 г. И мне кажется, что если г.Хакамада будет называть кошку кошкой, говорить понятными словами, а не тезисами, которые непонятны народу, а понятны только интеллектуалам, то у нее есть шанс.. ну, хотя бы показать, что страна не вся так уж единодушно. Потому что легко ругать г.Хакамаду, легко на нее показывать и говорить, что, в сущности, своим поступком она только легитимизирует выборы Путина, но знаете, когда я недавно читала в "Известиях" колонку Соколова на эту тему, который ругал Хакамаду, я все-таки подумала вот ты недоволен Хакамадой за недостаточную критику президента ну-ка покажи пример, и критикуй сам президента более последовательно. Что же вместо этого критиковать Хакамаду за то, что она недостаточно последовательно критикует президента? А в принципе, конечно, выбор тот самый, как в русской сказке налево пойдешь коня потеряешь, направо пойдешь - голову сложишь.. ну и не помню, что уж там было прямо. Но как-то герой сказки выживал.

ЛИДИЯ ИВАНОВНА: Меня интересует позиция "Яблока" недавно в эфире "Эха" выступал В.Лукин, и он говорил, что сейчас нужно выждать время, отсидеться чуть ли не в теплом гараже, отремонтировать свои перышки, а там будет видно. Вот это позиция лидера "Яблока".

Ю.ЛАТЫНИНА: Все-таки это позиция Лукина, а не Явлинского.

ЛИДИЯ ИВАНОВНА: Я думаю, что они в этом отношении соратники. Потому что в принципе то, о чем сегодня говорит Явлинский, что они хотят подать в суд, - уже прошло полтора месяца после объявления результатов выборов, и получается, что они упустили это время, и Зюганов им предлагал. Вот они сидели перышки чистили в гараже, и практически потеряли свой электорат. Когда я задала этот вопрос Лукину, и он ответил, что в конце концов не важно, какой электорат, - мы 5% всегда имеем. Вы понимаете они даже не претендуют на большее. Что это за лидеры?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что "Яблоко" и СПС это плюсквамперфектум все, их уже нет, забыли. Этих демократов нет, и на них поставлена точка. Будут ли какие-то другие демократы, или будет одна "Единая Россия" зависит от нас, избирателей. Кстати, на пейджере много вопросов о том, что я вошла в комитет "2008 - за свободный выбор", что, наверное, не должна была делать как журналист, но имею право сделать как писатель. И, в сущности, этот комитет, председателем которого является Гарри Каспаров, - нам можно обвинить в том же самом мы не хотим заниматься выборами 2004, потому что ну, что делать, уже с выборами 2004 все ясно. По-моему, Талейрана спросили, что он делал в 1792 году "я выжил" ответил Талейран. Получается, что до 2008 г. демократы и политики хотят выжить. Но я, по крайней мере, испытываю уважение к г.Хакамаде, которая решила не ждать до 2008 г. Обвинять человека в глупости легко, - попробуйте поступить умнее.

ВЛАДИСЛАВ: А почему у нас в России так называемые либеральные силы правые, когда во всем мире правые силы, насколько я знаю, патриотические и националистические силы. И по поводу выборов мне кажется, что еще до выборов было известно, что "Яблоко" под вопросом вообще сможет ли оно пройти. Была под вопросом СПС - сможет ли перескочить, а про "Яблоко" уже тогда говорили, что они на грани. Так что меня нисколько не удивляет то, что "Яблоко" не преодолело. И еще - Явлинский, по-моему, говорил, что "нам из Кремля позвонили и обещали", - значит, они рассчитывали на какое-то обещание, что их за уши туда подтянут? И по поводу фальсификации а что, до этого у нас не было фальсификаций? Мне кажется, в 96 г. на выборах президента тоже была массовая фальсификация но тогда почему-то все молчали.

Ю.ЛАТЫНИНА: Насчет 96 г. абсолютно правильное замечание. Думаю, что дело было даже не только в фальсификации, а то, что в 96 г. люди, и даже конкретно олигархи, - немножко изнасиловали России, изменив ход истории, - должны были победить коммунисты, а они сделали так, чтобы победил президент, который им нравился. А история не любит, когда с ней поступают таким образом, и рано или поздно она отвечает реакцией. То, что мы наблюдаем сейчас, в сущности это реакция народа на то, что олигархи сделали с народом в 96 г. Что касается звонка из Кремля - это действительно интересная история. Как утверждает Явлинский, ему ночью позвонил президент и поздравил с победой, и, судя по всему, если это было так, то это как раз может имеет отношение к тому вбросу бюллетеней, о котором я говорила, потому что, если посчитать, что голосовало всего 46% избирателей, то таким образом без вброса бюллетеней, "Яблоко" проходило. А потом добросили, и не сообразили добросить всем пропорционально, а бросили только себе, любимым. Кстати, по поводу "Яблока" дело в том, что у нас все правые "Яблоко" и СПС, как известно, очень хорошо заигрывают с правительством, собственно, это их и сгубило, потому что они пытались занимать принципиальную позицию, но говорить при этом тезисами. Власти их как бы не поддержали, решили, что они чужие, а избиратель не понял, что они свои. Не буду ручаться за стопроцентную достоверность деталей, но насколько я знаю г.Иваненко, фактически заместителю Явлинского, предлагали возглавить штаб Хакамады, - он в это время где-то отдыхал, не знаю, на Мальте или на каком-то таком острове. За ним прислали самолет, ему позвонили по телефону, сказали слушай, у нас тут классная фантастическая идея.. Какая идея?, - спросил Иваненко. Не по телефону. За ним прислали самолет, Иваненко появился на аэродроме с вещами, и тут ему сказали - слушай, для объединения сил и этой, и той демократии, давай ты возглавишь штаб Хакамады.. Я? Да никогда, да это гнусная предательская политика, - сказал Иваненко, как рассказывали очевидцы этой истории, - да что вы, это означает поддержать вот это гнусное правительство. Явлинский сказал, что его бойкотировать, так что я ни за что не буду. На этом все закончилось, Иваненко поехал отдыхать дальше, и тут человек, который прилетел, сказал - а ты что с вещами-то тогда прилетел на аэродром? А я думал, что меня зовут в правительство, - ответил Иваненко. Не знаю, правдива эта история, или нет, но если да, - она очень хорошо говорит об отношении правых и власти. И еще наш слушатель задал важный вопрос почему в России патриоты левые, а на западе патриоты правые? к сожалению я практически не знаю ответа на этот вопрос это действительно печальная национальная особенность России. все попытки создать правых либералов, например, попытки Чубайса создать идею либеральной империи, попытки Чубайса сказать. Что российская армия возрождается в Чечне, как-то ни к чему хорошему не привели - в результате СПС на выборах собрал то, что собрал, фразу Чубайса про российскую армию до сих пор ему поминают, хотя я бы лично ему простила ее я была бы лично очень рада, если бы российская армия возродилась в Чечне. К сожалению, этого не произошло просто де-факто. И я бы очень хотела, чтобы российская армия воевала в Чечне хотя бы так, как американская воюет в Ираке, хотя и там не все в порядке. Это действительно вечная беда России, и наверное именно поэтому в России правые никогда не могут победить, потому что из-за российского имперского наследия, из-за нашего подспудного чувства и желания, что Россия должна включать в себя, как минимум, Казахстан, а желательно еще и вот там, до Индийского океана, - как обещал Жириновский это все и кончается тем, что не самые лучшие, не самые либеральные люди в России имеют на своем столе флаг триколор и портрет российского президента, и с другой стороны, каждый раз, когда человек пытается одновременно быть и либералом и патриотом, как это, например, делает мой друг, и замечательный журналист Михаил Леонтьев, хотя мы сейчас с ним придерживаемся полностью разных позиций, я думаю, - то в конце концов оказывается, что человек оказывается патриотом, а про либерализм он забывает. Попробую ответить на несколько вопросов пейджера. Александр: "Социальный министр Починок сказал, что главными разорителями государства являются пенсионеры - это было опубликовано в газете "Московские новости".

Ю.ЛАТЫНИНА: Я этого заявления Починка не читала, но помню другое заявление, которое меня потрясло несколько месяцев назад, когда речь шла о том, будет ли "Внешэкономбанк" управляющим деньгами так называемых "молчунов" - тех граждан, которые в ходе пенсионной реформы не послали заявления, в какой конкретно фонд они будут вкладывать пенсионные деньги. Таких граждан, естественно, большинство. По последним данным, менее 1;% российских граждан выбрали частные фонды для инвестирования своих пенсионных денег. Все деньги оказались, соответственно, во "Внешэкономбанке", а это больше 5 млрд. долларов, - это огромная сумма. А проблема заключается в том, что "Внешэкономбанк" управляет не только пенсионными деньгами, и не только вкладывает их в государственные ценные бумаги, - потому что так устроено пенсионное обеспечение, что эти деньги нужно вкладывать в госбумаги, но "Внешэкономбанк" одновременно является правительственным агентом по управлению российским внешним долгом. И из-за этого возникает совершенный парадокс, потому что как агент по управлению российским внешним долгом "Внешэкономбанк" должен делать этот долг для государства как можно дешевле, и проценты по нему как можно меньше. А как агент по управлению деньгами граждан, которые вкладываются в этот долг деньгами пенсионеров, "Внешэкономбанк" "должен попытаться максимизировать доходы пенсионеров. Получается, что либо "Внешэкономбанк" "будет обирать государство в пользу пенсионеров, либо он, что скорее всего и произойдет, будет обирать пенсионеров в пользу государства и пользоваться деньгами пенсионеров для решения каких-то госпроблем. Меня тогда поразило высказывание Починка, что это правильно, если деньги будут во "Внешэкономбанке", и неправильно, если деньги будут в частных фондах, потому что благодаря частным фондам пенсионеры смогут нажиться на государстве, - сказал Починок, и я сразу себе представила нашу главную категорию наживающихся на государстве оказывается, это пенсионеры. И еще вопрос слушателя: "Что плохого в том, что Хакамада по радио или ТВ донесет до людей комплекс демократических идей", - Раиса спрашивает. Собственно, ничего плохого. Это единственное оправдание того, что она претендует на пост президента. То есть если она это сделает, то, по крайней мере, Россия покажет, что она не безголосая, что в России есть альтернатива, альтернатива тому, о ком Вячеслав Михайлович, например, пишет: "В России впервые за 70 лет появился руководитель, который симпатичен народу. Грамотный, интеллигентный, волевой, работоспособный это Путин. Почему же злобствуете?". Вячеслав Михайлович - единственное, что меня не настораживает в вашем послании - то, что вы пишете, что руководитель, симпатичный народу, - вы не пишете, что он симпатичен вам, вы решаете за народ. И президент Путин тоже очень часто решает за народ помните его фразу: "Мы с народом ошибаемся, возможно", - когда речь шла о восстановлении советской символики. И меня очень пугает, когда кто-либо - вы ли, власть ли, говорит за весь народ. Я лично говорю только за себя- я так думаю, чувствую. Более того, я уверена, что, судя по результатам голосования, я представляю меньшинство, хотя и не могу утверждать, что точка зрения этого меньшинства совпадает с точкой зрения СПС. Я голосовала за СПС, но, честно говоря, сделала это, зажав нос. А теперь - телефонные звонки.

ИГОРЬ: Позволю себе с вами не согласиться, когда вы сказали, что заявление Чубайса о российской армии в Чечне не дало никакого результата. Как раз дало - СПС тогда получило 8%, именно потому, что позиционировала себя как правая партия, - не либеральная, а правая патриотические ориентированная партия. Сейчас же, по сути, на этих выборах, оно стало , по сути своей, клоном "Яблока" - они на пару поделили либеральный электорат, 8%, который есть в России. Это и была их глобальная ошибка. А то, что вы говорите, что невозможно в России создать настоящую правую патриотично ориентированную партия просто у нас лидеров таких нет, за исключением, между прочим, Чубайса.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я не сказал, что невозможно. Я сказала, что этого до сих пор не произошло лично к моему сожалению.

ИГОРЬ: И к моему тоже. Хотя Чубайс попытался это сделать. Когда он, кстати, сказал про либеральную империю - это было такой робкой попыткой, а Немцов сразу это на корню все зарубил. Практически, он дублер Явлинского, и я вообще не понимаю, почему они шли раздельно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Могу только согласиться с утверждением, что Чубайс получил 4 года назад 8% потому, что в какой-то мере инкорпорировал нынешние лозунги Глазьева, и, к сожалению, еще раз должна констатировать факт, что в мире есть либеральная империя, она называется США. Нам, кстати, не нравится, что она империя.

ОЛЬГА: Мне кажется, что поражение правых было обусловлено еще и тем, что власть их сознательно задвигала, дискредитировала, и то, что правые не боролись за пост президента еще в 2001 г., когда было, в принципе ясно, что Путин социально опасен для страны. Это надо было делать гораздо раньше.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо за вопрос, я бы очень хотела соврать, и сказать, что власть правых задвигала и дискредитировала, но это, к сожалению, не так. Я даже могу сослаться на совещание на РТР, где чуть ли не накануне выборов каждое совещание начиналось с вопроса, - а как мы будем освещать деятельность СПС. Правда, освещались отдельные стороны деятельности СПС это надо признать, - как раз те, которые не мешали Путину. Поражение правых на выборах обусловлено, прежде всего тем, что у правых не было патриотических лозунгов, которые полностью взял на себя Глазьев, монополизировав это дело, а второе - к сожалению, правые не критиковали власть последовательно и открыто, им нечего было сказать своему избирателю, или тому избирателю, который мог бы быть их , и в результате власть не добавила им голосов, а избиратель сказал - я просто не приду на выборы, потому что не вижу смысла голосовать за оппозицию, которая надеется на места в правительстве, или уже занимает должности чиновников. Но все-таки хочу добавить бог с ними, с причинами поражения правых, потому что этих правых уже больше нет. Это война Алой и Белой Розы, - черт с ним, что случилось в 15 веке, мы уже в 21-м, мы уже в 2004, а может быть, и в 2008 г. Кстати, большое количество вопросов о нашем комитенте - "2008", о том, как мы будем относиться к Хакамаде. Но наш комитет это не партия. Он принял очень мудрое решение, сказал, что к Хакамаде каждый член "Комитета 2008" может относиться так, как он относится - у нас нет принципа демократического централизма, и, честно говоря, пока не ясно, что сможет сделать Комитет кроме того, что констатировать пока то же, что констатирует и Хакамада.

КОНСТАНТИН: "Единая Россия" говорит, что берет на себя всю ответственность. А у нас до этого тоже все брали ответственность, но кто-нибудь ее понес когда-нибудь?

Ю.ЛАТЫНИНА: У нас брали не столько ответственность, сколько "бабки". У нас ответственность без "бабок" не ходит - все, кто берут ответственность, обязательно берут "бабки". Странно как-то так получается.

КОНСТАНТИН: Это понятно, но Ельцин брал ответственность, Грачев брал ответственность. А как они ее несут? В чем ответственность "Единой России", как они ее будут нести? Лягут на рельсы, съедят шляпу? Вы себе это как-то представляете?

Ю.ЛАТЫНИНА: Честно говоря, меня это тоже пугает. Потому что хорошо брать ответственность на себя в виде всех думских постов, когда цены на нефть высокие, рейтинг у президента высокий. А если цены на нефть, не дай бог, упадут, то, видимо, первыми понесут ответственность все равно демократы и коммунисты. Правда, на этот раз есть проблема демократов и коммунистов в парламенте нет. Вторыми, думаю, понесут ответственность господа олигархи, которые ограбили Россию и должны вернуть все народу, а желательно, лучшим представителям народа в лице отдельных членов "Единой России". Правда, дальше возникнет маленькая проблема, я думаю, которая будет заключаться в том, что народ уважает власть и не любит олигархов - это по социологическим опросам, и возникнет вопрос когда все олигархи будут в тюрьме, а имущество их будет передано людям близким к власти кого будет не уважать народ? Вот тут, я думаю, для того, чтобы уйти от ответственности, и в возникнет вопрос а почему мы должны ограничиваться четырьмя годами? Мы такие хорошие люди, мы готовы взять на себя ответственность за все в этой стране, давайте мы ее возьмем и дальше, и будем продолжать так держать, мы ее не уроним. Боюсь, что этим все может и кончиться.

ПЕТР: Юля, вы не находите, что те же ошибки, которые совершили коммунисты в период предвыборной кампании, совершили и правые? Абсолютно идентичные ошибки эта неактивность и такая малая агрессивность в пропаганде, осторожность в отношении к путину, и многое другое, что очень похоже.

Ю.ЛАТЫНИНА: Если не секрет, вы голосовали за кого?

ПЕТР: Я голосовал за коммунистов.

Ю.ЛАТЫНИНА: Честно говоря, я не думаю, что коммунисты и правые находились в одинаковой позиции хотя бы просто потому, что коммунистов действительно всерьез мочили, а правых, как я уже сказала, никто не мочил, кроме их самих.. нечаянно.. Что же касается вообще ситуации с коммунистами, то я должна сейчас, и все мы наверное, должны признать постфактум, что как ни парадоксально, демократию в России при Ельцине и даже в последнее время обеспечивали как раз не правые, а коммунисты они были в большинстве в парламенте. Да. они топили законы, но именно благодаря им парламент был независим от власти в то время. И вот парадокс - в парламенте исчезли коммунисты, и в стране начинает понемногу исчезать демократия.

ЛИДИЯ: Я звоню из Екатеринбурга. Что мы спорим долго, когда можно решить просто достаточно легализовать бизнес хотя бы в части заработной платы, сделать минимальный размер заработной платы 6 тысяч рублей, и все проблемы решены - и для пенсионеров, и для оздоровления общества в целом.

Ю.ЛАТЫНИНА: Все-таки не совсем мне понятна формулировка что значит легализовать бизнес в части заработной платы? Видимо, имеется ввиду, что у нас высокий налог на заработную плату, который приводит к тому, что она уходит в тень. Можно только поддерживать идею снижения любого российского налога, который все равно не собирается. Но не думаю, что.. вообще очень много людей говорят давайте снизим налоги, и все будет в порядке. Я, честно говоря, тоже сторонник той теории, что 90% российских бед происходит из-за того, что у нас изначально были высокие, или не реально собираемые налоги. Но это как с больным циррозом печени он пил много водки, поэтому у него стал цирроз печени. Вопрос - а если он перестанет пить водку, у него цирроз пройдет? У нас то же самое - у нас были высокие налоги, из-за этого у нас весь бизнес в тени, из-за этого мы платим взятки, а не налоги, делаем подарки, а не платим налоги. Хорошо, снизим налоги. Боюсь, что из тени не все выползет. Что же касается высоких налогов вообще - всем известно, что на западе есть такая штука, которая называется "кривая Лафера", которая гласит, что если вы очень сильно повышаете налоговые ставки, то в какой-то момент налоги перестают собираться. Это совершенно правильная вещь, но это такая западная теория, которая не учитывает одного обстоятельства - что величина верхнего пункта "кривой Лафера" очень сильно зависит от степени прочности государства, и что если это государство не западное, особенно если оно восточное ,полуфеодальное, дикое, то не только понижается само количество собираемых налогов, - меняется структура государства, государство разрушается полностью. Кстати, замечательным примером такого государства была в свое время средневековая Византия у нее действительно были очень высокие налоги, круговая порука в общине, которая как раз должна была способствовать тому, что налоги собираются - потому что, допустим, если кто-то из крестьян сбегал, то остальные налоги собирались с соседей. Но параллельно в Византии была очень сильная знать, так называемые "динаты", и знать де-факто не платила налоги. И в Византии, стране, формально с необыкновенно сильным государством, люди меняли свободу на защиту от государства. Боюсь, что это то, что происходило при олигархах потому что олигархи были сильны даже не тем, что они имели возможность насиловать государство, а потому что огромное количество людей в этих частных структурах находило защиту своему бизнесу в поборах от государства. И я думаю, что это будет происходить сейчас просто само государство развалится на новых олигархов, сами новые чиновники, само окружение путина, сами противоборствующие группировки структурируются в новых олигархов, которые будут защищать бизнес, естественно, за деньги от поползновений других частей приватизированного государства. И попытаюсь ответить на последний вопрос.

ИРИНА ЛАПИНА: Виктор Третьяков по телевизору сказал, что за "Яблоко" голосовали те, кто все потерял за время Перестройки, а за СПС наоборот те, кто все приобрел. Вы согласны с этим тезисом?

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, с одной стороны абсолютно согласна, с другой стороны, думаю, что количество людей, которые потеряли все во время перестройки было гораздо больше количества людей, голосовавших за "Яблоко" судя по результатам голосования по тем, кто голосовал за "Единую Россию" и за "Родину". Всего вам хорошего. До встречи через неделю.