"Код доступа" - Код доступа - 2003-12-06
6 декабря 2003 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Добровинский адвокат.
Эфир ведет Юлия Латынина экономический обозреватель.
Ю. ЛАТЫНИНА Добрый вечер, в эфире программа "Код доступа" и ее обычная ведущая Юлия Латынина. Но сегодня формат программы немножко изменен, сами знаете в связи с чем, то бишь в связи с выборами. Потому что мы не имеем права проводить агитацию, и, соответственно, если в эфире раздается любой звонок и кто-то чего-то говорит по поводу выборов, то получается нехорошо, в сущности, радиостанция может лишиться лицензии. Поэтому у нас сегодня нет звонков в студию, это во-первых, а есть только пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Кроме этого, в студии сидит мой гость, Александр Андреевич Добровинский, очень известный адвокат, который и будет мне помогать вести передачу, потому что вести передачу наедине с пейджером это я доложу вам
А. ДОБРОВИНСКИЙ Добрый вечер.
Ю. ЛАТЫНИНА Находимся мы, как я уже сказала, в таком немножко смешном положении, потому что я сама себе напоминаю знаете, вот сидит такая хорошая компания, представьте себе, в бане мужиков, рядом с ними девушки, закуска на столе, а мужики говорят об астрофизике. Вот мы находимся в положении людей, у которых одно на уме, а вынуждены они говорить об астрофизике. Ну например, о Борисе Абрамовиче Березовском, который навестил Грузию, воспользовавшись паспортом на имя Платона Еленина, что, на мой взгляд, совершенно гениальный пиаровский ход, потому что ну кто бы обратил внимание на этот визит Березовского, если б Борис Березовский приехал как Борис Березовский, ну кому бы он был нужен, пошумели бы и успокоились. А то, что он прилетел с паспортом, правда, к сожалению, не на имя литературного персонажа Платона Маковского, я считаю это упущением, но таким образом превратив совершенно обычный визит в абсолютно гениальный пиар-ход. Кстати, у меня вопрос к Александру Андреевичу. А этот пиар-ход не подпадает под какие-то уголовные законы именно в Англии? Потому что, как ни крути, паспорт-то был какой-то ксива-то была липовая.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Паспорт был какой-то фуфловый явно совершенно. Но я не вижу, что здесь может быть наказуемо со стороны англичан. Потому что я думаю, что Березовский взял с собой это моя догадка, я могу предполагать, он взял с собой один из паспортов, которые в народе называются камуфляжный паспорт. Это паспорт, который очень похож на настоящий паспорт, скажем, он очень похож на английский паспорт, но в котором переставлены местами слова, заменены нумерации страниц и так далее. И поэтому я думаю, что на грузинской границе вот такую, как вы говорите, ксиву могли спокойно и скушать. Поэтому то, что говорит Березовский, что он получил его в Англии, наверняка он получил его в Англии. Но что к нему могут быть претензии от англичан Нет.
Ю. ЛАТЫНИНА Т.е. это может быть просто игрушечный паспорт?
А. ДОБРОВИНСКИЙ Абсолютно верно.
Ю. ЛАТЫНИНА Вы знаете, это мне напоминает просто одну замечательную историю, которая случилась с моими приятелями, с моими знакомыми. Как известно, всегда существует проблема у российских компаний того, как сделать собственный оффшор, и того, как, если ты заводишь этот оффшор, у этого оффшора счет в западном банке, потом избегнуть преследования со стороны комиссий, европейских всяких комиссий, которые смотрят, не есть ли это отмывание денег и вообще что такое оффшор и так далее. И вот одному из моих знакомых пришла в голову совершенно гениальная мысль. Он открыл оффшор, который был зарегистрирован в княжестве Ностромо.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Это что за зверь такой?
Ю. ЛАТЫНИНА А такого княжества нет. Т.е. человек решил, что если этого княжества нет, то, соответственно, оно не значится в списках, которые европейцы автоматически рассматривают как подозрительные финансовые трансакции. Но его нет и нет. Открыт был оффшор в латвийском банке известное место для отмывания денег Из латвийского банка, естественно, в Россию позвонили и сказали: а что это у вас за странная такая компания в княжестве Ностромо? На что человек сказал: ну как, вы не знаете, это княжество в Тихом океане, да что вы, такие тупые. Оффшор был открыт, все было зарегистрировано. Кончилось это, кстати, плохо, потому что в какой-то момент все-таки латвийский банк европейцы стали проверять, и хотя они, действительно, не обнаружили княжество Ностромо в списках подозрительных финансовых объектов, они его не обнаружили вообще. И переписка насчет княжества Ностромо продолжалась 6 месяцев.
А. ДОБРОВИНСКИЙ А оффшор пока работал благополучно.
Ю. ЛАТЫНИНА Он работал сначала до времени проверки, а потом еще сонным европейским чиновникам втюхивал еще вы не знаете географии, княжество Ностромо существует, а может быть, вот утонуло. Там из России шли издевательские отписки, типа а вы знаете, в этой время американцы в Тихом океане проводили ядерные испытания. Итак, кстати говоря, Борис Абрамович Березовский сегодня стал источником еще одной новости, но тут, кстати, слово Александру Андреевичу.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Насколько мы слышали, Борис Абрамович сегодня громогласно заявил, что он собирается судить РФ, почему-то в лице нашего правительства я думаю, что тут он ошибается, правительство судить нельзя, можно судить страну или ее институты, на основании того, что он потерял свои активы, некоторые активы у него были просто забраны бесплатно, насколько я слышал, речь идет о его пакете акций в ОРТ и на шестом канале, остальные активы он был вынужден продать за бесценок под давлением. В связи с этим персона нон-грата и одновременно политический эмигрант в Англии Борис Абрамович Березовский намерен судиться с РФ и арестовывать ее авуары, или активы, за границей. Мне вспомнился старый анекдот про мальчика, про которого говорил папа: "Этот, этот может". Посмотрим, что будет дальше и каким образом будут разворачиваться события.
Ю. ЛАТЫНИНА Но действительно, а что будет дальше? Насколько я понимаю, к г-ну Березовскому могут присоединиться довольно большое количество народу, в том числе г-н Гусинский, который может сказать то же самое, что у него НТВ было отобрано, да собственно, даже уже и документ есть. Если вы помните, Гусинский сидел в тюрьме, пришли к нему, предложили 30 млн. долларов за продажу активов, и такая бумага была подписана. И даже если она впоследствии не была выполнена, потому что Гусинский ее сорвал, тем не менее она является доказательством такого прессинга со стороны власти. И насколько я понимаю, ровно в той же ситуации оказывается г-н Ходорковский сейчас. Т.е. насколько это серьезно?
А. ДОБРОВИНСКИЙ Вы знаете, пытался Михаил Живило судиться на территории США, а именно в штате Нью-Йорк, и благополучно все проиграл. Но, правда, калибр Михаила Живило и калибр Бориса Абрамовича Березовского это, в общем, разные вещи, да и доходность, доходная часть у них, я думаю, разная. Мне кажется, что все-таки Живило, который проиграл абсолютно все суды, но это уже говорит во мне профессиональное, работал не с теми адвокатами. Что же касается Бориса Абрамовича, то он может себе позволить собрать такой перл адвокатуры, конечно, Западной Европы и США и каким-то образом напасть на Россию. Посмотрим, однако, какую позицию и это очень интересно займет г-н Абрамович в этом деле. Потому что, со слов Березовского, это Абрамович говорил и предлагал ему продать или отдать его активы, как бы утверждая, что так или иначе их отберут. Если Абрамович на суде будет подтверждать свои слова, то, наверное, у Бориса Абрамовича Березовского есть все шансы продвинуться в этом суде дальше. Но, впрочем, у нас Борис Абрамович таков, что готовит часто сюрпризы, которых не ожидает никто. Не правда ли, Юля?
Ю. ЛАТЫНИНА Но, кстати, о г-не Живиле, если я правильно помню, он там проиграл иск, в том числе, действительно, из-за искусства адвокатов "Русского алюминия". Если я помню, так была такая штучка, что просто умные адвокаты Кстати, насколько я понимаю, вы же в числе их были, нет? Я вас рекламирую?
А. ДОБРОВИНСКИЙ Нет-нет. Но я внимательно следил. Было очень интересно, кстати.
Ю. ЛАТЫНИНА Если я правильно помню, там произошло следующее. Сутью иска г-на Живило было, что я вынужден судиться в иностранном суде, поскольку российский суд предвзятый, и он выносит все решения не в мою пользу. И вот адвокаты "Русского алюминия" приволокли в суд несколько сотен, наверное, томов всех этих уголовных дел, естественно, на русском. Так что сначала у судьи американского вылезли зенки, что если он примет иск к рассмотрению, он должен все это перевести на английский. И конечно, судью американского хватила кондрашка, особенно когда он увидел русские термины и вообще русский тип следствия. А главное, что в числе этих дел их было несколько сотен, проигранных судов, был десяток выигранных. И американский судья с удовольствием показал на этот десяток выигранных судов и сказал: ну вот вы же видите, вы же можете не проигрывать в России. Но если я правильно помню, все эти выигранные суды были кассациями.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Вы абсолютно верно рассказали всю фазу дела
Ю. ЛАТЫНИНА Вот объясните нашим слушателям, что значит выигранный в кассации суд.
А. ДОБРОВИНСКИЙ У нас вообще суд есть очень часто орган творческий, он как захочет, так и сотворит. И в общем, известно, что коррупция в судах существует. Существует, существовала, не знаю, насколько она будет существовать, но на сегодняшний день это есть. Там не только, кстати, кассации были выиграны, там были выиграны первые инстанции в городах, которые не известны ни мне, ни нашим слушателям, никому, типа этого вашего княжества, о котором вы говорили, как в каком-нибудь Усть-Перезвезденске был выигран суд бабушкой, у которой была одна акция и так далее, и тому подобное. Но что же касается кассаций, то кассация обычно у нас берет деньги за то, чтобы направить после первых двух инстанций дело на новое рассмотрение и всё начинается сначала. Поэтому, действительно, такие прецеденты были, кассация направляла на новое рассмотрение. Кстати, точно я вам скажу, что было 18 выигранных судов г-ном Живило и, по-моему, если мне память не изменяет, 125 его противниками. Вот взвесив в одной руке 125 томов разных дел, а в другой руке 18, судья пришел к выводу, что не все так плохо в нашем королевстве и иногда суды можно выиграть. Поэтому идите подальше, и продолжайте судиться на территории России, и отстаньте от нашего благополучного и святого американского законодательства. Вот, в общем, был такой вердикт.
Ю. ЛАТЫНИНА Александр Андреевич, вы с адвокатской осторожностью выразились насчет кассации
А. ДОБРОВИНСКИЙ Насчет коррупции?
Ю. ЛАТЫНИНА Насчет кассации. Я правильно переведу, если скажу, что вот на мой тупой журналистский взгляд, получается, что кассация это самая бесполезная инстанция, которую можно покупать, потому что она все равно ничего не решает? Покупать надо первую инстанцию и покупать надо апелляцию, покупать надо решение Высшего арбитражного суда.
А. ДОБРОВИНСКИЙ С той скидкой, что она иногда может решить, но очень задорого. Но в основном она решает то, куда дальше ей распределить дело или отправить обратно вниз, если платят существенные деньги, всё начинается с самого начала, или отправить дальше наверх, т.е. разрешить одной из сторон идти в Высший арбитражный суд в общем, с этого начинается и заканчивается кассация. И редко кассационная инстанция, или федеральная так называемая инстанция, принимает решение, которое меняет полностью вообще всю философию судов, которые прошли до этого. Ну скажем, так, в двух словах, если первая и вторая инстанции были выиграны одной стороной, то редчайший случай, чтобы кассация приняла решение в пользу проигравшей первые две инстанции стороны, она, скорее, отправит это на новое рассмотрение, найдя, что запятые расставлены не там.
Ю. ЛАТЫНИНА Вот уже много пришло вопросов на пейджер, даже есть трогательная констатация факта, например, один из слушателей сообщает, что "Ностромо" это название романа Джозефа Конрада, повести, по-моему. Но, собственно, речь шла не о том Я также напомню, что "Ностромо" это название корабля в фильме "Чужой-1". Джозефа Конрада, я думаю, мы все читали. Если кто не читал, то очень сильно советую прочесть, потому что Джозеф Конрад вообще замечательный писатель. Но, естественно, большинство вопросов пошло не только о Борисе Абрамовиче Березовском, но вот, собственно, то, что вы рассказали, что Березовский обвиняет Абрамовича в том, что тот вымогал у него активы. Но если я правильно поняла, то менеджеры Ходорковского рассказывают сейчас точно такую же историю. Они утверждают, что, когда сейчас у них пытаются Абрамович и его менеджеры получить контроль над "ЮКОСом", они тоже говорят, что иначе пропадет, и при этом ссылаются на то, что Абрамович беседовал об этом с президентом, на то, что президент согласен, что Швидлер должен стать председателем правления, а Волошин, бывший шеф администрации президента, председателем Совета директоров. Я еще раз повторяю, я не знаю, насколько реально состоялась такая беседа между Абрамовичем и президентом, а даже если она состоялась, то была ли она в той форме, что президент сказал "да, я согласен", или президент кивал в ответ на предложения Романа Аркадьевича. Но тем не менее естественный вопрос. Т.е. что, иск Березовского связан вот с этой историей с "ЮКОСом"? Березовский хочет использовать историю с "ЮКОСом" для укрепления собственных позиций и финансовых претензий? И "ЮКОС" сможет сделать то же самое?
А. ДОБРОВИНСКИЙ На сегодняшний день "ЮКОС", конечно, не сможет, потому что это еще рано, нет судебного решения о том, что у "ЮКОСа" сегодня что-то отняли. Смена же власти в компании еще не означает переход активов, акций и так далее. Поэтому надо прожить какое-то количество времени, чтобы увидеть, каким образом активы "ЮКОСа" перейдут в другие руки или в чьи. Впрочем, в нашей стране очень часто мы наблюдаем, что компания, которой руководит группа лиц или какой-то человек, несмотря на то, что ее, этой компании, акции принадлежат третьим людям, действует и работает в интересах руководства, об этом забывать нельзя. Однако еще раз возвращаясь к тому, может ли сегодня "ЮКОС" громогласно заявлять, что у него увели активы и отняли. Нет, не может юридически. А может ли Борис Абрамович использовать эту ситуацию? Борис Абрамович у нас может все, насколько я понимаю, он может использовать абсолютно любую ситуацию, беря за основу то, что как бы Борис Абрамович у нас еще раз политический эмигрант и может из далекой английской столицы вещать или верещать абсолютно то, что ему хочется, и никто ему этого не запретит.
Ю. ЛАТЫНИНА Борис Абрамович у нас вообще, действительно напомню, что в прошлый раз он лучше всех использовал генпрокуратуру. Потому что без преследования со стороны генпрокуратуры, обвинившей его в краже 2 тысяч "Жигулей", я думаю, Борису Абрамовичу Березовскому, бывшему крестному отцу Кремля, никогда бы не удалось добиться политического убежища. Так что только стараниями г-на Колесникова. Ну вот возвращаясь к "ЮКОСу", к ситуации, которая еще недавно казалась нам поединком двух структур, поединком компании "ЮКОС" и государства, силовиков, и вдруг обозначилась третья сторона треугольника, Роман Абрамович, компания "Сибнефть", и вот такой теперь любовный треугольник. И действительно, что бы там ни писали, не совсем понятно, что произошло. Я попытаюсь изложить вам, Александр Андреевич, три варианта событий, как они мне кажутся, а вы мне скажете, какой из них самый вероятный. Вариант самый первый и простой. Вот ели силовики "ЮКОС", ели по каким-то политическим причинам, соответственно, компания оказалась обезглавлена, ну вот да, рыба, сидит на столе, рыбу обезглавили, голову поместили в холодильник за решетку, а рыба осталась на столе. Тут возникает компания "Сибнефть" и говорит: е-к-л-м-н, это какое добро пропадает, давайте рыбу-то мы съедим. Даже спрашивают у президента: а как насчет вот мяса? Президент отвечает: меня мясо не интересует, меня интересует голова, ешьте рыбу. И начинается процесс поедания рыбы. Т.е. это первый вариант, при котором компания "Сибнефть" просто воспользовалась сложившейся ситуацией и поняла, что может выступить, с одной стороны, белым рыцарем для компании "ЮКОС", а с другой стороны, очень много на этом заработать. Правда, мне кажется сомнительным тут вот что. Что, если ситуация такова, то ведь "Сибнефти" надо чем-то торговаться с Ходорковским и что-то ему предлагать, а предлагать ему можно только свободу. А как может "Сибнефть" предлагать свободу, если она просто воспользовалась этой ситуацией и никак ее не контролирует с других сторон? Вариант второй что все это вообще искусная разводка со стороны мастера политической интриги Александра Стальевича Волошина. А потому что зададимся простым вопросом. А кто был самый ненавистный человек три года назад для питерской партии, для партии силовиков? Ходорковский? Да вообще силовики не знали, как Ходорковского зовут. Самым ненавистным человеком был Александр Стальевич Волошин. В результате искусной операции, посредством которой рассказывали, что Ходорковский такой плохой, что он хочет политической власти, оказалось, что самым весь гнев силовиков, вся мощь их удара, казалась, направлена на Ходорковского, а собственно, вот те люди, которые раньше были нелюбимыми для силовиков, а именно Волошин и Абрамович, оказались в стороне. И третий вариант, самый неприятный, что хотя Абрамович, конечно, не мог что все это было срежиссировано заранее именно в таком виде, и тогда это очень неприятный вариант, потому что хотя г-н Абрамович не мог приказывать генпрокуратуре, ей мог приказывать президент. И в таком варианте мы имеем в виду не просто чисто инициативу г-на Абрамовича, который воспользовался ситуацией, не просто чистую инициативу г-на Абрамовича и Волошина, которые там с самого начала, еще несколько лет назад, все это разводили, а мы имеем в виду просто вот заговор власти, в котором одна рука, силовики, прессуют компанию "ЮКОС" по одному направлению, а другая рука власти, г-н Абрамович, который тоже уже играет роль пешки, просто получает эту компанию в управление. Вот из этих трех вариантов, Александр Андреевич, какой, на ваш взгляд, понятно, что это, действительно, сложная вещь, более соответствует действительности?
А. ДОБРОВИНСКИЙ Конечно, правду знает только ветер. И что произойдет, об этом мы узнаем тогда, когда это произойдет. Однако следует сказать, прежде чем перейти к вариантам, несколько вещей. Во-первых, сегодня еще с Ходорковским можно торговаться. Кто это делает, не важно, делает это Роман Аркадьевич или делает это или будет делать прокуратура или какое-то третье лицо через какое-то четвертое лицо, но с Ходорковским можно еще торговаться. На сегодняшний день Ходорковскому грозит, как сказал г-н Колесников, 10 лет. Однако кто скажет, что Ходорковскому в ближайшее время не будет грозить от 18 до 25.
Ю. ЛАТЫНИНА А это за что?
А. ДОБРОВИНСКИЙ Организованная преступная группировка, там есть некоторое количество убийств, и так далее. 10 лет, которые может получить Ходорковский, и по есть такой термин "УДО" (условно досрочное освобождение) может выйти через 5 с половиной лет, или по состоянию здоровья выйти еще раньше, в общем, значительно легче, чем выйти через, скажем 10 точно, получив от 18 до 25, а еще под вопросом выйдет ли вообще, в том состоянии, в котором он сегодня находится. Это первое. Торговаться можно. И даже в сегодняшнем состоянии может быть хуже, чем это предстоит видеть в будущем. Мы сделаем минутную паузу, очевидно, и потом продолжим после перерыва.
-
Ю. ЛАТЫНИНА В эфире опять программа "Код доступа", ее ведущая Юлия Латынина и в данном случае наш гость, по случаю близящихся выборов, о которых мы не можем говорить, Александр Андреевич Добровинский.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Добрый вечер еще раз. Мы остановились на трех вариантах.
Ю. ЛАТЫНИНА На трех вариантах того, что случилось с Ходорковским.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Итак, вариант первый. Силовики, прокуратура, которая действовала с политическим заказом, без заказа, в общем, она действовала как она действовала. И кто будет руководить потом "ЮКОСом". Мне кажется, что что бы ни происходило в нашей стране, тут практически я пытаюсь вспомнить и не могу вспомнить пример компании, которая перешла каким-то образом из одних рук в другие при помощи силовых структур, и во главе этой компании в результате, в ее руководстве и акции этой компании перешли к каким-то силовым структурам, которые в самом начале и боролись за это. Нет, силовые структуры у нас всегда несли другой немножко характер. Это был инструмент, это никогда не был конечный получатель. Поэтому я не думаю, что
Ю. ЛАТЫНИНА У них как-то зубы есть, а мозгов нет.
А. ДОБРОВИНСКИЙ В общем, у нас все бывшие силовики, а может быть, и будущие занимают в основном посты чиновничьи, до сегодняшнего дня я их не очень вижу на постах руководителей предприятий, особенно частных предприятий, особенно таких крупных, как "ЮКОС" и тому подобное.
Ю. ЛАТЫНИНА Более того, я даже уже удивлена, что и бизнесмены из окружения Путина, те люди, которые пришли с ним и заявились как бизнесмены из путинской когорты, например Владимир Коган питерский из "Промстройбанка" или известный Сергей Пугачев, сейчас сенатор от Тувы, а тогда глава "Межпромбанка", люди, безусловно, близкие к президентским структурам. Достаточно сказать, что именно на счета "Межпромбанка" приходили пожертвования на строительство Константиновского дворца. Известная история, когда пришло 340 млн. от благодарных олигархов, которые скрипели зубами, но в добровольном порядке обязательно сдавали. Кстати, насколько я понимаю Константиновский дворец стоил в результате примерно столько же, сколько Большой Кремлевский, вот за который пыталась швейцарская прокуратура Павла Бородина привлечь к ответу, но Константиновский дворец сильно меньше, раза в два, по-моему.
А. ДОБРОВИНСКИЙ "Одно другому не мешает", сказала пионерка со скакалкой, знаете. Но зато дороже.
Ю. ЛАТЫНИНА Так в том-то и дело. Возникает вопрос: если уж Бородина то что было с этим. Таки возникает смешная ситуация, что даже эти люди, безусловно, близкие к Путину, тот же Пугачев, не смогли получить больших кусков собственности, а вот, действительно, все достается Абрамовичу.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Очевидно, кто-то считает, что, наверное, это хорошая Если опять-таки первая ситуация: это было сделано с помощью правоохранительных органов, в результате этим предприятием кто-то должен управлять. На сегодняшний день, наверное, компания Абрамовича зарекомендовала себя довольно прилично, камень в нее, по крайней мере до сегодняшнего дня, никто не бросал, она всегда была близка к власти, по тем или иным причинам, это как бы группа лиц, которая отстранилась от Бориса Абрамовича, которого власть не полюбила на определенном этапе, и почему бы ей не доверить. Хотя, в общем, если доверять, то можно было и тендер устроить какой-то, кому, собственно, доверить. Однако не следует забывать, что так или иначе "Сибнефть" претендует все-таки, если мне не изменяет память, на 25% общей компании
Ю. ЛАТЫНИНА Так она их владеет просто.
А. ДОБРОВИНСКИЙ "ЮКСиб". Если они не разойдутся в своем слиянии и поглощении. И если она, действительно, владеет этими 25, то почему бы младшему брату ни заняться сегодня тем, что мы называем руководством компании. Как бы это первый вариант. Он такой, какой он есть. Второй вариант, с Волошиным, мне, честно говоря, не совсем понятен, потому что один Волошин в поле не воин, Волошин сам по себе уникальный абсолютно менеджер трудно сказать этой компании, скажем, той администрации
Ю. ЛАТЫНИНА Государства. Каково государство, таков и менеджер.
А. ДОБРОВИНСКИЙ в которой он продержался рекордное количество времени, по сравнению со всеми своими предшественниками. И сегодня такому уникальному человеку и с таким знанием вопроса надо бы найти где-то место. Тем более что, насколько я знаю, он был в очень приятельских отношениях с Михаилом Борисовичем, и, наверное, остается, с Михаилом Борисовичем Ходорковским, по крайней мере, Ходорковский так думал, или, по крайней мере, Ходорковский так говорил, а может быть, и то, и другое.
Ю. ЛАТЫНИНА Так вот Ходорковский так говорил и так думал, а в результате вот оно так и получилось.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Да, но вместе с тем, мне кажется, но мы можем только подозревать, что г-н Волошин также находится в хороших отношениях с г-ном Абрамовичем. И почему бы тому и другому не выбрать на руководящую должность "ЮКОСа" Александра Стальевича. Александр Стальевич человек умный, находчивый, я бы сказал, даже веселый, поэтому почему бы нет
Ю. ЛАТЫНИНА Александр Андреевич, собственно, вот тут несколько вопросов на пейджер о том, как нам не стыдно защищать г-на Ходорковского
А. ДОБРОВИНСКИЙ Мы слова не сказали в защиту пока еще.
Ю. ЛАТЫНИНА Я пока найду это сообщение.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Давайте я пока быстро третью версию откомментирую. А третья версия заключается в том, насколько я помню с ваших слов, что г-н Абрамович сам затеял всю эту хитрую игру. Но если это так и если наша страна позволила г-ну Абрамовичу сегодня управлять нашим государством, то, наверное, мы этого заслуживаем, потому что, в общем, это все протекало у нас перед глазами и все это было сделано таким образом, что кто-то не будем указывать пальцем кто это позволил. Наверное, мы тоже это позволили.
Ю. ЛАТЫНИНА Возвращаясь к вопросу, который я хотела найти на пейджере: "Для всех, кто сейчас пытается представить Ходорковского и всех этих людей такими овечками. Что вы думаете о простых людях России? Как вам не стыдно. Виктор". Вот, кстати, об овечках. Вы, Александр Андреевич, упомянули, что Ходорковскому могут дать 25 лет фактически за организацию убийств. Насколько я помню, вы были адвокатом такого человека, которого зовут Евгений Рыбин. Напомню слушателям историю, что именно г-н Рыбин, в него стреляли два раза, один раз промахнулись, другой раз расстреляли и взорвали машину с охранниками, и г-н Рыбин, выжив после обоих покушений, обвинял в их организации компанию "ЮКОС". Вот вы были его адвокатом. Там, собственно, сидит человек, убивший г-на Рыбина, исполнитель, киллер, его нашли
А. ДОБРОВИНСКИЙ Ну не убивший, пытавшийся убить.
Ю. ЛАТЫНИНА Пытавшийся убить. Боже мой, извините.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Евгений Львович если нас слышит, пусть извинит нас.
Ю. ЛАТЫНИНА Вот что вы сейчас думаете обо всей этой истории? Насколько были серьезны обвинения г-на Рыбина?
А. ДОБРОВИНСКИЙ Вы понимаете какое дело. Дело заключается в том, и я тут позволю себе не согласиться с уважаемым Виктором Овечкиным, который нам прислал на пейджер такую записку, что мы защищаем "ЮКОС". "ЮКОС" я никогда не защищал, я, например, я всегда против него боролся.
Ю. ЛАТЫНИНА Вы знаете, я, наверное, буду не права, но я даже расскажу историю, которая случилась у меня, когда я встретилась с Александром Андреевичем на одном из приемов официальных, и рядом стоял один из руководителей "ЮКОСа". Один из руководителей "ЮКОСа" посмотрел на Александра Андреевича и сказал: "Сколько он нам крови выпил". На что Александр Андреевич с удовольствием откликнулся: "И еще бы попил".
А. ДОБРОВИНСКИЙ Да, совершенно верно. Это правда, что и этот случай был, правда, что я защищал Евгения Львовича, и правда, что я видел своими глазами трупы. И все, действительно, так было, были трупы, были покушения и так далее. Поэтому обвинять меня в том, что я люблю или защищаю "ЮКОС", нельзя. Однако хочу сказать вам следующую вещь. Я об этом говорил много в прессе, давал интервью по этому поводу и скажу еще раз. Дело заключается в том, что когда произошли два покушения на Евгения Львовича Рыбина, то Евгений Львович собрал все документы, которые у него тогда были на руках, доказывающие, что это сделала компания "ЮКОС". И вот с этими документами он обходил абсолютно все правоохранительные органы, от мала до велика, в нашей стране, показывая и рассказывая, кто на него покушался, за что, почему и так далее. Рыбина выгоняли просто пинками, просто за дверь выгоняли. Рыбин продолжал стучаться во все двери, продолжал доказывать. Никто слушать его не хотел. Кончилось тем это было приблизительно год, чуть с лишним назад, меня пригласили в одну из прокуратур нашей страны, где, сладко рыгая в лицо, пьяный прокурор мне сказал, что им кажется, что они наконец раскрыли покушение, и они пришли к выводу, что Рыбин стрелял в себя сам. На что я пожелал вот этому прокурору удачи в его гениальной идее, в его расследовании и откланялся. Вот год, чуть больше года спустя Рыбин становится персоной номер один в деле Ходорковского.
Ю. ЛАТЫНИНА Александр Андреевич, тут я вас перебью, потому что то, что вы говорите, по-моему, не совсем правда. Я читала обвинительное заключение киллера, которого посадили. И там черным по белому было написано, что мы считаем, что киллер стрелял в г-на Рыбина, исключительно потому что у г-на Рыбина были неприятности с компанией "ЮКОС". Это было написано просто в обвинительном заключении, в очень жестких, агрессивных тонах. И честно говоря, когда я читала обвинительное заключение, было такое впечатление, что я читаю заказную статью. Потому что если бы статья такого рода была не заказной, то хотя бы, например, обратились в компанию "ЮКОС" и спросили бы, а чего это компании "ЮКОС" убивать г-на Рыбина, если г-н Рыбин проиграл все суды с компанией "ЮКОС" Напомню, что история г-на Рыбина заключалась в следующем. Он руководил австрийской, если я не ошибаюсь, фирмой
А. ДОБРОВИНСКИЙ "Ист Петролеум".
Ю. ЛАТЫНИНА Т.е. это был австрийский клон компании "Восточная нефтяная компания", которую "ЮКОС" поглотил. Он торговал нефтью "Восточной нефтяной компании", причем он торговал на таких странных условиях, что половина нефти, которую он продавал, считалась его нефтью, а другая половина считалась инвестициями уважаемой компании "Ист Петролеум" в нефтяные поля, принадлежащие "Восточной нефтяной компании". И когда ВНК было куплено "ЮКОСом", то "ЮКОС" забрал, естественно, эти нефтяные поля, и тут вылез г-н Рыбин и сказал: слушайте, а вот тут я это купил, это мне принадлежит. А ему сказали: а чем ты за это заплатил? А я за это заплатил нефтью. А какой нефтью? А той, которой торговал я от "Восточной нефтяной компании". И "ЮКОС" оспорил все суды, он выиграл все суды. Более того, он выиграл суды в Австрии. Более того, насколько я понимаю, там у г-на Рыбина страшные неприятности в Австрии, его разыскивают за неуплату налогов. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Сейчас поругаемся.
Ю. ЛАТЫНИНА Это хорошо.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Расскажу.
Ю. ЛАТЫНИНА И когда я читала это обвинительное заключение, в нем не было ни слова о том, как г-н Рыбин вел дела с "Восточной нефтяной компанией". В нем было ни попытки расследовать вот такие вот схемы, они вообще обходятся без бандитов ли. "ЮКОС" утверждает еще раз, не буду комментировать, что г-на Рыбина убили бандиты, которым он задолжал, попытались ради бога, что ж такое пытались убить бандиты, которым он задолжал, которым он долги не мог отдать, потому что "ЮКОС" пресек источник поступления денег, который был фактически источником разграбления "Восточной нефтяной компании". Не знаю, насколько это правда, но все эти версии не были отражены следствием. Они даже не спросили "ЮКОС", а зачем вам убивать человека, у которого вы все отобрали, и который вам все проиграл, и который под следствием в Австрии.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Давайте я немножко откомментирую. Во-первых, речь идет вот когда меня, например, приглашали в прокуратуру, про тот раз, о котором я только что рассказывал, речь идет о втором покушении, когда было три человека убито. Это первое. Второй момент, который я хотел сказать. Не было ни одного суда на территории РФ, связанного с компанией "Ист Петролеум", эти все суды прошли в Австрии. И в Австрии, действительно, Рыбин требовал около 90 млн. долларов компенсации за свои капиталовложения.
Ю. ЛАТЫНИНА И проиграл.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Нет. Он выиграл. Но выиграл только 12, насколько помню. Потому что австрийцы пересчитали рубли по другому курсу. Но победа была совершенно точно. Он выиграл 10 или 12 млн., не буду врать. Что же касается здесь, в России, то здесь были суды, на которых практически все не только практически все, а мы каждый раз доходили до Высшего арбитражного суда, который возвращал это на новое рассмотрение. Три раза мы проходили этот круг, это не было связано с его компанией "Ист Петролеум", это было связано с компанией "Биркенхольц". И в тот момент, когда мы арестовывали акции "Тюменской нефтяной компании", в тот момент как раз и было покушение на Евгения Львовича Рыбина.
Ю. ЛАТЫНИНА "Восточной нефтяной компании".
А. ДОБРОВИНСКИЙ Нет, "Томскнефть", мы арестовывали акции "Томскнефти", точно совершенно.
Ю. ЛАТЫНИНА Да, виновата.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Поэтому извините, но акценты другие. И неважно, выиграл Рыбин 90 млн. или 10, но он в Австрии эти деньги выиграл. Он не проиграл суд. Это очень интересный момент.
Ю. ЛАТЫНИНА Ну хорошо, вы сказали, что Рыбина отовсюду посылали. Обвинительное заключение было написано со слова Рыбина, полностью.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Ну и хорошо. Однако "ЮКОС" совершенно не пострадал после этого. Я не понимаю, или дуб плохой, или что-то не в порядке в королевстве. Если обвинительное заключение было полностью написано со слов Рыбина, это совершенно замечательно, то почему тогда не был "ЮКОС" притянут к ответственности тогда? А почему прошло покушение на убийство было в 98 году, первое, зимой 98 года, поздней зимой, а второе было в 99-м весной. Почему тогда "ЮКОС" не был притянут к ответственности? Почему это произошло только этим летом? Вот тот вопрос, который я задаю. Если на небе зажигаются звезды, значит, они нужны не "ЮКОСу".
Ю. ЛАТЫНИНА Окей. Переходя все-таки от несчастного "ЮКОСа" и от несчастного г-на Рыбина к каким-то другим новостям, вот тут на пейджере: Скажите, пожалуйста, о судьбе журнала "Новое время". На этой неделе у них должен был быть суд. Спасибо, Алла Александровна". Вот я помню, что "Новое время" ужасно печалилось, его закрывали, его выгоняли из здания, "Новое время" очередной раз кричало о том, что его угнетают и нарушается свобода слова. Вот, помнится, вы пытались разобраться в этом процессе. Что там произошло?
А. ДОБРОВИНСКИЙ Меня приглашало "Новое время", это совершенно замечательные люди, они приглашали несколько раз и консультировались со мной, и я им рассказывал, что они в совершенно безвыходной ситуации. У них, насколько я помню это творческие люди, но, как это часто бывает, среди творческих людей находится они перекладывают, вернее, ведение всех своих финансовых действий и руководство этой компанией, потому что, в общем, журнал это тоже компании, на плечи какого-то одного человека. Вот этот один человек, которого знали многие десятки лет и главный редактор, и заместитель главного редактора, оказался человеком, мягко говоря, нечестным. И мягко говоря, без того, чтобы поставить руководство журнала в известность, тихо подделал документы, и благодаря этим документам здание, которое находится на Пушкинской площади за кинотеатром, было продано, из рук в руки переходило два или три раза, добившись того, что оно попало наконец в руки якобы добросовестного покупателя и каким-то образом отторгается сегодня от владения журнала "Новое время".
Ю. ЛАТЫНИНА Александр Андреевич, если я просто правильно помню, поправьте меня, если я ошибаюсь, там просто произошло следующее. На этот раз никакой свободы слова, слава богу, не было, а действительно, была глупость менеджеров "Нового времени". Здание это то ли пытались у них отобрать Госкомимущество, то ли еще что-то в общем, в один прекрасный момент пришел их, кажется, коммерческий или финансовый директор
А. ДОБРОВИНСКИЙ Совершенно верно.
Ю. ЛАТЫНИНА И объяснил, что типа вот чтобы здание не отобрали, надо его продать, и он этим займется. Ему сказали: ну и занимайся.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Абсолютно точно.
Ю. ЛАТЫНИНА Он этим занялся, и, естественно, через некоторое время наивные интеллигенты обнаружили, что он этим занялся так хорошо, что продал не случайно, а взаправду. Даже, если я помню, они же ведь с этого здания "Новое время" за счет чего жило? Оно это здание сдавало в аренду. Даже, я помню, был такой трогательный эпизод, что когда этот человек собрал последние деньги с арендаторов, он позвонил бедняге главному редактору и сказал: "Ты представляешь, деньги-то я потерял".
А. ДОБРОВИНСКИЙ Да, это была очень трагичная история. Это тот же жулик извините меня за это слово, тот же менеджер, который здание и продал, он же еще под конец решил немножко потерять денег за аренду. Совершенно верно. Жалко. Они очень симпатичные люди. Жалко журнал, если его выгонят из этого здания. И жалко нашу страну, в которой есть раздолье для аферистов.
Ю. ЛАТЫНИНА Но с другой стороны, приятно, что история "Нового времени" все-таки хотя бы не имеет отношения к истории о свободе слова, скорее, так вот мимикрирует под нее. Напоминаю, что наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". И вот еще один из вопросов, которые у меня на пейджере, это вопрос о книжке Елены Трегубовой "Байки кремлевского диггера", книжка, которую я прочла с огромным удовольствием, книжка коллеги журналистки, которая, естественно, стала фурором, и сейчас все в бизнес-элите обсуждают одно не перешла ли Трегубова некую грань, описывая конфиденциальные разговоры. Вот как раз всем книжку всячески рекомендую. И как раз по тому, что я знаю о журналистике, и по тому, что я прочла в книге Трегубовой, я понимаю, что она огромное количество именно конфиденциальных разговоров из книги исключила, как ей это было ни жалко. Я думаю, что была масса того, чего она не рассказала именно по соображениям журналистской этики. В книжке, на мой взгляд, замечательно соблюдена грань между тем, что является характеристикой человека, и тем, что все-таки нельзя рассказывать, или почти соблюдена, там есть один или два момента, когда она, может быть, перейдена. Потому что, конечно, г-жа Трегубова, я думаю, имела полное право рассказывать, как во время предвыборной поездки президента Путина он подошел к мальчику, которого сбила машина и сказал: "Ну чего, больше не будешь переходить дорогу с неположенном месте?" После чего журналистам запретили писать об этом эпизоде. Т.е. мне не кажется, что там что-то перейдено. У меня, собственно, вопрос к вам, Александр Андреевич, как вы относитесь к этой книжке? Хотя вы, слава богу, не являетесь одним из ее персонажей, поскольку там всем персонажам очень хорошо досталось, а тем, которым не досталось, знаете, сейчас грустят.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Серьезно? Это как в "Куклы", если не попадаешь в "Куклы", то тебя не видят, да?
Ю. ЛАТЫНИНА Нет. Типа а вот как же, если она о нас хорошо написала, что скажут те, о ком она написала плохо.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Я только начал читать книгу, она мне пока нравится. Но у меня самая большая трудность была в том, что я не мог ее достать. Я заезжал в магазины, и при моем появлении, в книжных магазинах меня довольно хорошо знают, когда я заходил в книжный магазин, мне говорили: "Баек кремлевского диггера" нет, как только будет, оставим". Вот наконец пару дней назад я приобрел книгу, начал читать. Читается, действительно, интересно. Вопрос заключается только в одном сколько там правды, а сколько вымысла. Потому что, в общем, вашему брату журналисту все-таки свойственно приукрашивать то, что вы видите вокруг, или хотя бы обставлять своим словами. Но пока что я получаю большое удовольствие от того, что я читаю. Кстати, между прочим, ваши книги я читаю с еще большим удовольствием, и они у меня на столе. Особенно мне мило, когда я узнаю в литературных героях персонажей, которые являются моими клиентами. К сожалению, не могу сказать об этом в эфире, но это так здорово, когда, в общем, снова попадаешь в те судебные процессы и экономические войны, которые вел еще несколько лет назад. Скажите, пожалуйста, а вообще собираетесь писать историю когда-нибудь экономических войн конца 20 начала 21 века в России? Вот у меня такой вопрос к вам.
Ю. ЛАТЫНИНА Черт его знает. Лавры Трегубовой, конечно, не дают мне покоя, но я пишу художественные книжки. Должна заметить, Александр Андреевич, что это неправильные адвокатские инсинуации, и что мои герои моих книжек, они исключительно собирательные персонажи
А. ДОБРОВИНСКИЙ Сейчас я заплачу.
Ю. ЛАТЫНИНА И всякое сходство Ну что ж вы так смеетесь?
А. ДОБРОВИНСКИЙ Вы знаете, я обсуждал Самое смешное, что я из тех, кто жив, из этих персонажей, с некоторыми я обсуждал этот момент, и они тыкали пальцем в книгу, говорили это я. Я говорю я и так знаю, что ты мне показываешь.
Ю. ЛАТЫНИНА После эфира мы выясним, кто же тыкал пальцем в книгу. Хотя, честно говоря, я знаю, по крайней мере, одного металлургического олигарха, который имеет право называться прототипом, но очень этого не хочет, и другого, который совершенно не является прототипом, но, наоборот, очень хотел бы являться, и в его компании все говорят эта книга писана про него. Собственно, наш эфир близится к концу. Напоминаю, что на этот раз программа "Код доступа" имела несколько необычный формат. У нас еще около двух минут осталось в эфире. Вот тоже к вам вопрос. Потому что я все какие-то, знаете, вопросы пытаюсь вам подсунуть про судебные тяжбы
А. ДОБРОВИНСКИЙ Давайте, обожаю.
Ю. ЛАТЫНИНА Ситуация вокруг помещения Фонда Сороса. Вот, честно говоря, мне самой интересно, что там происходит, фигня какая-то полная.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Вы знаете, не очень в курсе. Знаю только, немножко смешно говорить, Сорос, вот этот Фонд, я не говорю о том, что делает сам Сорос, я говорю о том, что, насколько я понимаю, сам Фонд является, в общем, по своей сути Фондом благотворительным, денег он не зарабатывает. Поэтому когда против Фонда ведется борьба и его хотят выкинуть откуда-то, то мне его становится жалко. Это с одной стороны. С другой стороны, люди, наверное, они даже, может быть, в чем-то правы, считают, что Сорос человек богатый, денег нажил много и делиться надо, как сказал один известный деятель, не будем его вспоминать на ночь глядя в нашей стране. Поэтому отдай немножко нажитое говорят через Фонд Соросу. Цены на недвижимость к тому же еще растут, и поэтому, наверное, на здание, в котором сегодня находится Фонд, претендентов достаточно. Что же касается развития событий, которое сопряжено с этим домом, захват и так далее, ну что нового для нас, для нашей страны? У нас захватывали не только здания. Поживем увидим.
Ю. ЛАТЫНИНА Окей. Кстати говоря, мне кажется, что с Фондом Сороса там что-то очень похожее на "Новое время", т.е. благодушные люди, которые от имени Фонда Сороса здесь вели дела в России, они, по-моему, отремонтировали помещения, не посмотрев внимательно договор аренды, который они подписывали с владельцем, и после этого оказались в неудобном положении. В завершение нашей программы вот еще одна с пейджера реплика, которая просто повторяет то, с чего мы начали: "Господа, не напоминает ли вам паспорт Березовского диалог из кинофильма "Свадьбы в Малиновке? Ты бери, бери, я тебе еще нарисую. Александр". Всего вам доброго. В эфире была программа "Код доступа". Вела ее на этот раз Юлия Латынина с Александром Добровинским. Итак, встретимся на следующей неделе, уже после выборов, когда мы окажемся в ситуации, когда вшивый может наконец говорить о бане. Всего вам доброго.
А. ДОБРОВИНСКИЙ Удачи вам завтра. До свидания.