Программа "Код доступа" - Код доступа - 2003-11-22

22 ноября 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Юлия Латынина

Ю.ЛАТЫНИНА: Сегодня у нас будет немножко изменен ритм работы, - каждые 15 минут в эфир будут выходить новости, потому что в Грузии произошла не то революция, не то мятеж, - посмотрим, если сторонники Саакашвили не победят, будет, несомненно, мятеж, - как известно, "мятеж не может кончиться иначе, в противном случае зовут его иначе". Кстати говоря, конечно, мятеж в Грузии это не мятеж в России, - в Грузии эта стрельба вещь эндемичная, так что по рангу политической активности все-таки надо сказать, что стрельба в Грузии это нечто вроде карнавала в Бразилии как бы вот так полагается. Причем замечательно, что эта грузинская стрельба никогда, в общем-то, не мешала клану Шеварднадзе контролировать в республике практически все. Муж племянницы контролировал телекоммуникации, племянник контролировал нефть и бензин.. собственно, страна жила на совершенно скудющие деньги, типа 7 долларов пенсия, и единственное, на что она выживала это американская помощь, поскольку Шеварднадзе, как известно, в данном случае был сторонником Запада - около 2 млрд. долларов им дали помощи, причем распределение помощи контролировал тоже, естественно, родственник Шеварднадзе. Кстати, когда я сказала насчет бензина, обратите внимание, что бензин в Грузии это вам не бензин в России. Бензин в Грузии это свет, потому что электричество отключается, и в каждом тбилисском доме на балконе стоит маленький генератор, который вырабатывает этот свет это вообще такой первый закон экономической диктатуры если богатство нации контролирует одна семья, то количество богатств стремится к нулю. Собственно, в результате всего этого понятно, что либо бензин, либо выборы. Потому что когда семья контролирует бензин, за нее начинают не голосовать на выборах это ровно то, что произошло в Грузии, Шеварднадзе попытался это исправить, в основном просто не допустим людей голосовать, - т.е. там просто большая часть избирателей не нашла себя в бюллетенях, зато она обнаружила, - и даже это было снято по телевидению, - как часть бюллетеней с избирательных участков несут не в Центризбирком, а несут в избирательный штаб партии Шеварднадзе - интересно, что там делали с бюллетенями? Наверное, молились. Собственно, с этого и начался политический кризис в Грузии. Причем замечательно, что если еще недавно едва ли не главным действующим лицом этих грузинских событий был Аслан Абашидзе, президент Аджарии, то сейчас фамилии Абашидзе не слышно это очень интересно, потому что была одна очень интересная особенность грузинских выборов, на которую мало обратили внимание дело в том, что в Грузии достаточно мало людей просто физически получило возможность голосовать избирательные списки были странно составлены, но в Аджарии, в которой живет в несколько раз людей меньше, проголосовали все, причем, как вы понимаете, 100% проголосовало за блок Аслана Абашидзе. Грубо говоря, политическая система Шеварднадзе не сработала, и один из существенных источников нестабильности была как раз ситуация с Аджарией, когда вдруг оказалось, что блок Аслана Абашидзе занял второе место, - по официальным результатам, - после партии власти. И началась невероятная свара, в результате которой, как известно, Шеварднадзе даже пообещал Абашидзе должность возможного преемника, что было довольно смешно, потому что Шеварднадзе - человек антироссийски настроенный, грузинская оппозиция Саакашвили еще более антироссийские люди, а Абашидзе как раз пророссийски настроенный человек, и вот некоторое время, последние две недели обсуждалось, кто же выиграет. Хотя теперь уже ясно, что вроде бы силы пророссийские в Грузии никак не могут выиграть, - выиграет, скорее всего, оппозиция. Очень интересно, что как и во всех диктаторских режимах эта оппозиция. - не откажем себе в удовольствии заметить, - вся состоит из бывших приближенных Шеварднадзе - г.Саакашвили министр юстиции, любимец тоже когда-то Шеварднадзе, г.Бурджанадзе, при всем огромном уважении к ней - тоже ее политическую карьеру сделал Шеварднадзе. Это вообще такой закон диктатуры, что очень часто в оппозиции оказываются те, кому почему-то не хватило места у этой власти. Это не какие-то самостоятельно возникшие политики. В любом случае, Грузии, честно говоря, надо скорее сочувствовать, потому что, к сожалению, Грузия такая маленькая страна, что мне кажется еще одного передела, в том числе и передела собственности, она просто вряд ли вынесет это еще один, если угодно, экономический закон диктатуры что как только ту собственность, которой владела одна семья, или несколько семей начинают делить, то количество этой собственности начинает стремиться к нулю уже удвоенными темпами. И если семья Шеварднадзе контролировала в Грузии даже бензин, то, может быть, преемникам придется контролировать даже не бензин, а лучину. И я слушаю ваши телефонные звонки.

НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА: В Грузии, в начале прошлого века, были очень сильные политические деятели. Хорошо, лидеров перебили, но какая-то традиция, что-то должно было остаться. Куда все это делось, почему они дошли до жизни такой?

Ю.ЛАТЫНИНА: Честно говорят, я не совсем поняла вопрос, потому что, на мой взгляд, революция и мятеж это не лучшая вещь, но отсутствие революции в такой ситуации может быть даже еще хуже. Поэтому ничего страшного, что в какой-то стране стреляют, нет. Гораздо страшнее, если в ней не стреляют и не бьют морды.

ВИКТОР: Нет ли информации о танцах вокруг трубы Баку-Джейхан, кто и политиков какую сторону занимает?

Ю.ЛАТЫНИНА: Боюсь, что мне лучше все-таки не отвечать на вопрос, по которому у меня нет исчерпывающей информации. Поэтому простите за невежество.

МАКСИМ: Я вам звоню из Петербурга. На мой взгляд, события в Грузии показывают, что демократия должна быть реальной. По-моему, это наглядный урок нашей стране. Потому что то, что у нас происходит, ведет тоже к демократии такой управляемой со стороны государства. А это до хорошего не доведет. Я не знаю, что будет с Грузией дальше, но для меня лично это показало, что Шеварднадзе не прав по всем статьям, нельзя так.

Ю.ЛАТЫНИНА: Революции действительно обычно показывают, что диктаторы не правы, революция это такая сокращенная история. История долго показывает, что диктаторы не правы, а революция, когда сбрасывают Маркса и Дювалье, она это показывает сразу. Но, честно говоря, я не представляю себе, чтобы в России произошли события, подобные грузинским. Я также не представляю, чтобы события, подобные грузинским, произошли, например, в Казахстане, Туркмении, и других бывших странах СНГ. Грузия это страна, в которой горячие традиции мятежа все-таки более сильны, и не поглощаются огромными просторами Сибири.

ВЛАДИМИР: Закавказье - единственная страна, более или менее близкая нам по религии. Мы, так или иначе, близкие народы. А я сейчас улавливаю даже какую-то радость по поводу неудач в Грузии.

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, неудач чьих?

ВЛАДИМИР: Ну разве это хорошо, - разваливается страна, все время там какие-то гражданские войны, перевороты. Это же плохо для страны, для народа. Мы все равно с Грузией будем дружить, нам опираться в Закавказье особенно не на что.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я боюсь, что у вас устаревшая информация насчет того, что мы дружим с Грузией, - по крайней мере, президент Шеварднадзе так не считал - судя по тому, что происходило в Панкисском ущелье. И судя по неопознанным летающим объектам в форме МИГ-29, которые время от времени пролетали над грузинскими горами, когда наши говорили это не наши летают, непонятно, чье летало - НЛО летало с характерной тепловой подписью наших истребителей. Что касается оппозицией, у меня ощущение, что она тоже не будет дружить с России, поскольку она еще более плохо настроена по отношению к России, чем г.Шеварднадзе, который, как мы помним, не только считал, что устроители покушений на него скрываются в России, - я имею ввиду Георгадзе, - но и вообще считал, что частично эти покушения задумывались Россией. Что же касается нашей старой дружбы с Грузией, то если подумать, можно вспомнить одну замечательную вещь - что Грузия внутри России была, как ни странно, вместе с Арменией и Азербайджаном, - одной из немногих стран, которые действительно получали абсолютно главное преимущество от нахождения в составе СССР, я имею ввиду, что в этих маленьких южных республиках, которые продавали тогда фрукты и зелень по ценам, которые были выше цен в магазинах, складывалось необыкновенное изобилие по сравнению и с Россией, и с Латвией, с Узбекистаном. На долю Узбекистана доставался совершенно ужасный хлопок. На долю России тоже можно спорить, - получала она преимущества, или нет. Но в России, как мы помним, был огромный денежный навес и огромный дефицит товаров. И ради этого огромного дефицита товаров в се равно получалось, что люди приходили на рынок, и покупали мандарины по 8 рублей. И эти 8 рублей уходили в Грузию, и существовала фантастическая вещь, - потому что люди на маленьких приусадебных участках, - именно грузины, - моли заработать реально на автомобиль. Т.е. американский фермер с большой фермы может заработать на автомобиль. Но в СССР только грузинское, армянское и азербайджанское село могло заработать реально огромные деньги. И эти деньги перетекали в цеха, которые существовали внутри Грузии, и которые опять же начинали снабжать товаров не только грузинских колхозников, не только грузинские села, но и уже расползались эти цеха по всей России. Как это ни парадоксально, такого экономического благополучия, как было, когда Грузия была в СССР, сообразно с другими частями СССР, никто, кроме Грузии, не знал. И сейчас им реально относительно этого хуже. Потому что когда они думали, что получат независимость и станут свои мандарины экспортировать в Нидерланды - в Нидерланды мандарины не приехали. А теперь я силовым образом попытаюсь изменить тему нашего разговора, и зачитываю вопрос на пейджере, который касается Башкирии: "Прокомментируйте, пожалуйста, предвыборную ситуацию в Башкортостане. Почему, на ваш взгляд, партия "Единая Россия" официально заявляет о поддержке Муртазы Рахимова на президентских выборах?", - Борис. Действительно, ситуация в Башкирии никогда не будет такой, как в Грузии, хотя замечу, что президент Рахимов контролирует в Башкирии все так же, как Шеварднадзе в Грузии. И любой большой бизнес, который мог развиться в Башкирии, если он не прямо принадлежал сыну президента, г.Уралу Рахимову, то он принадлежал тем людям, которые с Рахимовым дружили. Напомню, что одним из тех, кто дружил, был банкир Веремеенко, тогдашний глава "Межпромбанка", и напомню, что вообще у "Межпромбанка" вообще очень сильные связи с Башкирией, - например, когда "Межпромбанк" и его союзники пытались получить компанию "Славнефть", то решение в их пользу принимали в основном башкирские суды. И в свое время г.Рахимов говорил, что относится к Уралу Рахимову как к сыну, а Веремеенко мне больше, чем сын, - говорил Рахимов. Видимо, там произошло некоторое недопонимание относительно раздела собственности, которое кончилось тем, что г.Веремеенко пытается выставить свою кандидатуру в качестве президента Башкирии. Тут замечательно, что с одной стороны Рахимов входит в "Единую Россию", как бы пользуется полной поддержкой партии власти. Видимо, партия власти считает, что то, что происходит в Башкирии это хорошо. С другой стороны, "Межпромбанк", реальным владельцем которого считают сенатора от Тувы Сергея Пугачева, считают одним из близких к президенту, например, говорят, что добровольные пожертвования на строительство Константиновского дворца перечислялись именно через "Межпромбанк". Таким образом, это тоже президентская структура, и таким образом можно сказать, что г.Веремеенко в Башкирии тоже выполняет президентскую волю. Т.е. у нас имеется борьба хорошего с лучшим, - одна президентская рука борется с другой президентской рукой. Думаю, к сожалению, кто бы в результате этой борьбы ни выиграл, для жителей Башкирии мало что изменится, - кроме тех, что стоят наверху. Но я несколько раз думала о том, почему люди, которые стараются укреплять вертикаль власти, начинают укреплять власть, допустим, с Ходорковского, но не с таких мест, как Калмыкия, Башкирия, Татарстан, которые.. все мы знаем.. сильно смахивают на какую-нибудь Туркмению. И когда я думала об этом, мне всегда казалось, что проблема заключалась в том, что возможность манипуляцией выборами в наших национальных республиках - она несколько выше. Вспомним ситуацию в Башкирии, когда в один тур все голосовали за Лужкова, за "Отечество - всю Россию", а в следующий тур, когда уже было очевидно, что Кремль выигрывает, куда-то голоса, поданные за Отечество, испарились. Т.е., грубо говоря, власть всегда может рассчитывать, что в этих местах все будет нормально с голосованием. И если эксперты считают, что погрешность нашей избирательной системы в нормальных избирательных участках может составить 3-4-5%, то в таких республиках это значительно выше. И проблема, очевидно, заключается в том, что эти анклавы нужны, чтобы обеспечить политическую стабильность. Боюсь, что за счет укрепления не только вертикали власти, но и за счет укрепления какой-либо законности в стране. Т.е. Грузия это еще не такой плохой вариант, господа.

ГИЯ: Я вас слушаю, и у меня такое впечатление, что радиостанция другая, как будто все поменялось. Потому что такое однобокое освещение вы только говорили о грузинах-мандаринах, как будто там ничего другого нет. Но я вам больше скажу - если бы не демократия, которая все-таки в этой стране есть, то никакой человек не смог бы дойти до этого парламента. Я думаю, что все встанет на свои места. И люди, которые захватили эту власть, уверяю вас, они не правы. Все закончится нормально.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы, видимо, сторонник Шеварднадзе. А я еще раз повторю, - я в данном случае ничей не сторонник. И еще раз повторю если эти люди захватят власть, они окажутся правы. Если не захватят то прав окажется Шеварднадзе. России там ловить нечего. Что касается мандарин, - поверьте, оно нисколько не оскорбительно для закавказских республик, оно просто еще раз напоминало о том, что с экономической точки зрения именно закавказские республики в составе СССР, - именно в силу безумной уродливости экономики, получали действительно режим не могу сказать, что наибольшего благоприятствования, потому что вся экономика была уродливой но, в силу существования огромного денежного навеса и того, что Грузия была одной из немногих стран, которая это могла производить и продавать на рынке в Москве, Грузия от этого получала больше, чем другие страны. И, между прочим, честь и хвала Грузии в том, что, допустим, в отличие от Азербайджана, где мы не видели на основании этих денег какого-то возрождения нации, процветания, - мы не видели великого азербайджанского кино, книг, а в Грузии, на основании чисто материального процветания были созданы фантастические вещи - грузинское кино, которого сейчас, при свободе и демократии нет, - а при СССР оно было. И это было великое кино. Появились потрясающие писатели, в том числе, которые сейчас не любят Россию, но которых читали в России не меньше, чем в Грузии. Грузинские писатели, художники, кино, - это был один из культурных анклавов России, который значил, может быть не меньше, чем московское кино. Честь и хвала, что на этой материальной основе Грузия это сумела создать, а Азербайджан, например, не сумел.

ЮРИЙ: Скажите, вот есть партия СПС, есть партия "Яблоко" для человека, который получает зарплату, и пока не занимается бизнесом, как и большинство в России, может быть, немножко подрабатывает, - в чем разница между этими двумя партиями?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что разница между двумя партиями объективная, не зависит от того, получает человек зарплату, или занимается своим бизнесом. Разница в лозунгах. Если честно, действительно, партия СПС гораздо больше думает о рынках, о рыночных реформах, и в значительной степени выражает интересы предпринимателей. Но все-таки прошу внимания, - интересы не предпринимателей, которые уже занимаются бизнесом, а, грубо говоря, интересы всех потенциальных предпринимателей. Вот если я бы хотел или мог заниматься бизнесом, то в стране, которую построило бы СПС, это можно было легко сделать. Что касается лозунгов Явлинского это не плохо, и не хорошо. Но если вы проанализируете его предвыборную программу, то вы все-таки заметите, что на самом деле он очень близко подпадает под понятие такой левой достаточно партии, мягкого социализма. Довольно странно выглядит ситуация, на мой взгляд, когда Григорий Алексеевич говорит о том, что он знает, как решить жилищно-коммунальную проблему, о том, что не надо повышать тарифы на электроэнергию, - все-таки, на мой взгляд, эти лозунги должны быть более свойственны коммунистам, нежели партии, которая считает что она за рыночные реформы.

АЛЕКСЕЙ: У меня два маленьких момента. Хотелось бы отметить, что все время говорят, что Явлинский это партия неудачников, потерявших что-то от советской власти, я бы поставил акцент другой Явлинский все-таки больше говорит о законности и порядочности. А Чубайс говорит вот мы построим капитализм, - как и Ленин говорил построим социализм.. а потом будем жить хорошо. Так не бывает. Надо все делать гармонично, - скажем нежно. Конечно видно, что г.Явлинский в последнее время скатывается на популизм я с вами спорить не буду как пропрезидентский, так и прокоммунистический.. Но, тем не менее, я все-таки замечу, что он за разом повторяет те же самые ценности, которые есть как в кодексе строителей коммунизма, так и в Библии. А это основные человеческие ценности. И по "Газпрому" недавно прошла информация, которую почему-то все оставили за скобками что "Газпром", условно говоря, потерял монополию на торговлю газом, - он уполномочил еще плюс три - итальянскую ,французскую и еще какую-то фирму на острова.. на перепродажу.. раньше эти штуки как бы не проходили.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я поняла ваш вопрос, но боюсь, что ваша информация неверная. Потому что "Газпром", хотя торгует газом за рубежом через компанию "Газэкспорт", он все время продает этот газ каким-то перепродавцам, - это совершенно нормально, - венгерским, немецким, - которые перепродают его дальше. Иногда это крупные компании, иногда мелкие. Сам факт перепродажи газа и существование посредников, конечно, не может вызывать никаких вопросов. Но всегда у людей, наблюдавших за "Газпромом", вызывали вопросы то, что эти посредники получали газ по разным ценам. И, соответственно, могли получать разную прибыль. Во время Вяхирева это были компании, которые были ассоциированы с людьми Вяхирева, сейчас эта маржа стала вроде бы меньше, но, к сожалению, по-прежнему продолжает существовать. Что касается торговли газом внутри страны, то внутри страны тоже существуют независимые производители газа, которые имеют право продавать его на бирже, причем , по цене более высокой, чем та, что установлена ФЭКом, который регулирует цену газа. Проблема заключается в том, что независимым производителям действительно приходится очень плохо, и для них, например, цена транспортировки газа через газпромовскую трубу может сильно отличаться от цены транспортировки собственно газпромовского газа. И даже существуют ситуации, когда какие-то независимые производители, например, компания "Нордгаз", недавно получила извещение о том, что вы знаете, мы не пустим вас в нашу трубу, потому что вы чего-то не выполнили.

ПАВЕЛ ИВАНОВИЧ: Хотел бы вернуться к грузинскому сюжету. Как человек, живший долгое время в Грузии, я знаю, что нацменьшинства в Грузии составляют до 20% населения этой страны. По всему раскладу по националистическому устремлению Саакашвили совершенно очевидно, что это население поддерживало Шеварднадзе. Кроме того, я думаю, что у него могло набраться 5-7% реальных сторонников. Как понимать такую диктатуру, ведь его результат в итоге на выборах - до 22%. Как истолковать этот момент?

Ю.ЛАТЫНИНА: Т.е. вы хотите сказать, что результаты выборов на самом деле не были передернуты?

ПАВЕЛ ИВАНОВИЧ: Я думаю, что они были плохо организованы. Но все-таки - как можно характеризовать такую диктатуру, которая таким образом работает, что имея очевидно не меньше 15% реальных сторонников в лице нацменьшинств еще организует 5-7% условных.

Ю.ЛАТЫНИНА: Насколько я понимаю, совершенно не обязательно, что диктатура не имеет сторонников. В мире бывали диктатуры, которые имели 100% сторонников. Думаю, что если бы Саддам Хусейн баллотировался сейчас на выборах в Ираке, он бы собрал реально больше 50%, - у меня есть такое подозрение. Хотя оно не отменяет ни того факта, что он травил газом курдов, ни того, что был очень богатым правителем очень бедного народа, ни того факта, что его сыновья, впрочем, погибшие достаточно мученически, - демонстрировали просто совершенно жуткие жестокости в обращении с тем самым народом, который за Саддама, вероятно бы, проголосовал. Так что я думаю, что за Шеварднадзе вполне голосовало большое количество людей, но то, что результаты выборов, мягко говоря, были не совсем кошерными. Я уже приводила пример, когда в Москве было 16 участков, на самый главный из которых в посольстве Грузии пришло и проголосовало 50 человек там были наблюдатели, а на участок в Перово пришло ровно 2 тысячи человек, которые были там приписаны, и все проголосовали за блок Шеварднадзе. Что результаты были не совсем правильными ясно из того, что частично выборы были отменены даже самим правительством правительство Шеварднадзе вынуждено было это признать. Другое дело, что я думаю, что есть режимы, которые, подделав выборы, никогда их результатов не отменят. Но у нас осталось немного времени, и я зачитаю последний вопрос с пейджера. "Почему вы уходите от вопроса о том, что в США считают покушением на свободу граждан арест российских магнатов, а то же самое в Америке покушением не считается, - где ваш гнев?" Ольга. Я думаю, что имеется ввиду арест 48 американских брокеров, который стал новостью дня на некоторое время. Но напомню, что 48 брокеров свистнули на 4 млн. долларов на всех, - как утверждает само ФБР. И напомню вам, что нормальный брокер хорошего инвестиционного банка может зарабатывать даже не десятки, а сотни миллионов долларов в год. Я даже не понимаю вашего вопроса арестовали кучку мелких мошенников, которые наживались на крошечных счетах это как если бы у нас задержали кучу карманников в супермаркете. И я не понимаю, зачем придавать этому такое значение. И последний звонок.

ВАЛЕРИЙ: Во вчерашних дебатах между лидерами партий рассматривались две альтернативы кому принадлежат недра, олигархам или государству. Мне это совершенно непонятно, потому что принадлежат государству значит, чиновничеству в наших условиях. Почему же не рассматривается вариант, что прибыль от недр принадлежит народу?

Ю.ЛАТЫНИНА: Насколько я понимаю, кому принадлежит прибыль от недр, и что она должна принадлежать народу это сейчас большой вопрос, на котором проправительственные партии и блок "Родина" пытаются очень много сделать политических ставок. Вопрос, на самом деле, очень прост - любая законная система наполнения госбюджета связана с налогами. Все, что мы можем, хотим собрать с предпринимателей и других людей должно быть собрано налогами. Как только нам рассказывают, что давайте мы олигархов еще раз раскулачим, заведем какие-то специальные инвестиционные счета, на которые будет поступать непонятно что, и непонятно, как это будет считаться, - то совершенно очевидно, что на самом деле под предлогом того, что это будет отдано народу, это просто забирается чиновниками. И, к сожалению, действительно слушатель прав нет альтернативы, предприниматель этим будет владеть, или народ. Есть альтернатива - предприниматель этим будет владеть, или чиновник. Потому что, к сожалению, есть вещь, которую нужно понять сейчас в России чиновники стремятся к власти. Вот говорят, что в России нет среднего и мелкого бизнеса, в России есть средний и мелкий бизнес это бизнес чиновников, бизнес милиции по оказании услуг населению. Это огромная административная прослойка, это наш средний класс России. И, к сожалению, очень часто говорится, что диктатура, - допустим, такая, какая была у Муссолини в Италии, - строится на желаниях среднего класса. Вот у нас сейчас тоже строится очень много на желаниях среднего класса, класса, который специализируется на оказании милицейских, правоохранительных и административных услуг населению. И получение с население взяток. Это наш средний класс, это наша база для диктатуры. Всего вам доброго, до встречи через неделю.