Программа "Код доступа" - Наталья Геворкян, Евгений Киселев, Сергей Пархоменко - Код доступа - 2003-10-25

25 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ю. Латынина экономический обозреватель

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Юля, добрый вечер. Я сейчас дам слово Юлии Латыниной, и у нас здесь такая компания. Наталья Геворкян, Сергей Пархоменко и Евгений Киселев. Мы все собрались по сегодняшним событиям. Это и задержание, потом арест, и судьи сейчас заседают, решают. Может быть, мы получим информацию в ходе передачи, что они решили с арестом Михаила Ходорковского. Итак, Юля, характеристика всего, что происходит сегодня, и что будет происходить здесь.

Ю. ЛАТЫНИНА - Собственно я думаю, что мы изменим формат, потому что это все та же программа "Код доступа", и я все та же ее ведущая Юлия Латынина. Во-первых, мне будет помогать Сергей Бунтман, а во-вторых, я боюсь, конечно, что здесь достаточно много людей, которым есть что сказать. То есть практически изменен формат тем, что мы будем говорить не один человек о разных вещах, а много людей об одном и том же. Потому что арест Михаила Ходорковского это не просто арест еще и богатого даже самого богатого человека, а можно приравнять это к государственному перевороту, к захвату власти правоохранительными органами. И надо сказать, что органы очень не хотели устраивать переворот, и всячески намекали Ходорковскому, что ему лучше уехать, что был обыск, был допрос адвоката Антона Дреля. Были чекисты, пришедшие в школу, где учится дочка Ходорковского. Даже бандиты в начале 90-х годов не трогали. То есть намеки были ясны и ежу, Ходорковский не внял и уперся рогом - я не стану политэмигрантом, я стану политзаключенным. И, кстати, как ни парадоксально, некий психологический раунд Ходорковский выиграл. События пошли по его сценарию, а не по сценарию прокуратуры. А не хотели задерживать олигарха именно потому, что понимали, что это не задержание, а переворот в государственном строе. Не в том смысле, что станет плохо олигархам, а в том, что если раньше государственный строй опирался на старых олигархов и новых питерских, то отныне он будет опираться только на питерских. А это ставит проблему, прежде всего, даже перед нами, даже не перед Ходорковским, это ставит, прежде всего, проблему перед президентом. Первая проблема - это информационная. Власть была устроена так, что олигархи и питерские доносили друг на друга. Теперь не то, что не будет свободы слова в том смысле, что ее не будет в прессе, не будет даже свободы доносов. А свобода доносов в отсутствие информации это уже первые ограничения власти. Второе власть была устроена так, что олигархи и питерские компенсировали друг друга. Самолет этот летел на двух крыльях. Теперь самолет будет лететь на одном крыле, аэродинамические характеристики такого самолета плохие. Президент, бесспорно, контролировал ситуацию, когда к нему пришли и сказали ребята, а можно мы обрубим правое крыло. Президент сказал да, да конечно, рубите. То есть, очевидно, что смешно говорить, что президент не понимал, что происходит. Но проблема в том, что после того, как он сказал, что да, правое крыло рубить можно, управляемость самолета стала очень плохая. То есть можно говорить не о том, что олигархи утратили власть, можно говорить о том, что президент утрачивает власть, потому что власть - это управление, а управлять самолетом с одним крылом нельзя, он идет к земле. Можно кого-то выкинуть из салона, можно пристрелить человека, который в салоне, но самолет рано или поздно врежется в землю. И третье, что очень важно - понятно, что в стране, где Генпрокуратура арестовывает Ходорковского, каждый постовой будет арестовывать лавочника. Капитал побежит из страны, уже бежит, в третьем квартале этого года убежало 8,2 млрд. долларов, против того, что в прошлом году за весь год убежало 7,7 млрд. долларов, и очевидно, что это будет бедная более бедная страна, чем сейчас. А в хорошей богатой стране можно быть президентом, а в бедной стране гораздо лучше быть диктатором. А все диктаторы - это заложники собственного аппарата. Они очень не свободные люди. Не свободнее их только те люди, которые сели в тюрьму по их приказу. Я думаю, вот что самое главное произошло сегодня в Новосибирске, и я передаю слово моим коллегам, прежде всего Евгению Алексеевичу Киселеву, который помимо того, что гораздо старше меня по старшинству и уже проходил это самое со многими олигархами в том числе, с Гусинским на НТВ, то есть уже дежавю.

С. БУНТМАН - Два нюанса с пейджера, перед тем как Евгений Киселев скажет. Нюанс первый. "По-моему, сейчас началась борьба между бюджетными олигархами и олигархами вне бюджета, - и поясняется, Богданчиков - "Роснефть", Миллер - "Газпром", Абрамович и так далее, - события, связанные с арестом и допросом главы ЮКОСа ознаменуют собой начало власти бюджетных олигархов". Это первое. Второе: "Это звенья одной цепи, кагэбэшная власть захватила СМИ, институты власти, теперь захватывает чужие деньги", - считает Игорь. И теперь от тех олигархов, которые владели СМИ к олигархам нефтяным. Пожалуйста, Женя.

Е. КИСЕЛЕВ Мне кажется, что сейчас действительно переломный момент. Государственный это переворот или он уже состоялся несколько раньше, наверное, на эту тему можно поспорить.

Н. ГЕВОРКЯН Он был ползуч, все о нем знали.

Е. КИСЕЛЕВ В любом случае ситуация напоминает мне 1996 год, когда Путин если и сделал, не сделал еще свой выбор, я оговорюсь, находится в ситуации выбора, это как тогда, когда Ельцину нужно было выбирать между группировкой Чубайса и группировкой Коржакова. В отличие от 1996 года у меня прогноз пессимистический. Я не очень верю в то, что выбор будет сделан в пользу Анатолия Борисовича, который, правда, с большим, на мой взгляд, опозданием сегодня занял достаточно внятную и жесткую позицию. Сказав, что если президент не услышит призывов окоротить Генпрокуратуру, окоротить силовиков, то это очень плохой сигнал и для бизнеса, и для страны и для общества в целом.

С. БУНТМАН - Сергей Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО Мне кажется, что поверх и помимо деталей, таких, например, в которые предлагают нам влезть наши слушатели, когда говорят о бюджетных олигархах, не бюджетных, разных видах, родах и семействах олигархов, надо иметь в виду некоторое количество общих вещей. Например, есть такой физический закон, что в одном объеме в разных его частях не может быть два разных давления. Не может быть в одной комнате в одном углу хорошая погода, а в другом плохая, в одном душно, а в другом ветрено. То, что мы видим сегодня это выравнивание давления. Действительно, есть группа людей, которая прибрала к рукам в ряде случаев, пользуясь законом, в ряде случаев вопреки закону, в ряде случаев вообще не обращая никакого внимания на законы и не зная об их существовании, так или иначе, сконцентрировала в своих руках политическую власть. Сначала политическую власть в форме административных постов, через некоторое время в форме потоков информации и как-то так получилось, что власть в одних руках, а собственность в других. Это неправильно, этого не может быть. Надо приводить в соответствие. То, что мы сегодня видим это приведение в соответствие одной сферы к другой сфере, которая уже сложилась, уже состоялась. Это общий процесс, он общий для любого атмосферного явления и примерно такой же он будет и в общественной государственной политической жизни, по-моему, тоже. Вопрос ведь только в том, поверх всех обстоятельств, все наших симпатий и антипатий, соображений, а как эти люди распорядятся этой властью, если вдруг она у них окажется в руках, не только властью политической. Мы видим, как они распорядились политической властью. У нас есть большие по этой части сомнения. У нас есть масса соображений на этот счет, что распорядились они сильно не фонтан. Так вот есть такое ощущение, что и власть экономическую они вполне способны в столь же короткие сроки довести примерно до такого же состояния.

С. БУНТМАН Я прочту с пейджера. "Почему госпожа Латынина так уверена, что президента вообще кто-то спрашивает?", "Вы что, надеялись на другое решение?" Елена: "Зачем эта истерика, откуда у вас такая железная уверенность в том, что Ходорковский не нарушал законы? Перед законом все равны, подождите окончания следствия". Я все время пытаюсь прочесть то, что вносит нюансы и в ситуацию, в понимание ее людьми.

Ю. ЛАТЫНИНА Я думаю, вопрос с законом лучше всего прокомментирует Наташа Геворкян.

Н. ГЕВОРКЯН Я не очень разбираюсь в законах

Ю. ЛАТЫНИНА - Генпрокуратура тоже.

Н. ГЕВОРКЯН Я хочу сказать уважаемой слушательнице, нормально не быть уверенным, это нормально с точки зрения нормального человека, что он ждет решения суда. Я хочу сказать, что Ходорковский до сих пор не проявлял себя как бандит или уголовник или рецидивист. Он был вполне почтенным членом общества, и остается, на мой взгляд, и вполне можно было не устраивать захвата его как заложников на Дубровке, извините, шахидов или шахидок, не отправлять самолеты в субботний день с утра, не отправлять фээсбэшные спецслужбы, не везти его. Он спокойно бы доехал. То есть я не против того, чтобы суд разбирался, я просто считаю, что он не давал повода так вести себя спецслужбам по отношению к нему. Это, безусловно. По поводу происходящего, я пыталась дозвониться буквально за 5 минут до эфира своему знакомому из среднекрупного бизнеса, такого крепкого, вставшего на ноги бизнеса, который волею судьбы оказался другом детства Абрамовича. Потому что два месяца назад когда уже яростно как-то развивалась эта ситуация вокруг ЮКОСа, я ему задала один вопрос: "Скажите мне Витя, если Ходорковский будет вынужден уехать из страны или если Ходорковского посадят". Он мне сказал: "Да ты что, с ума сошла. Ничего подобного никогда не будет". Я говорю: "Давай предположим гипотетически, что такое случается. Твоя реакция. Я не спрашиваю про весь круг твоих знакомых, твоя конкретная реакция". Он мне ответил так, как говорят ребята в этой среде, он сказал: "Тушим свет, сливаем воду". Вот сегодня наступил момент, когда для многих это будет сигналом, я считаю, что это ужасно болезненная ситуация для страны. Потому что в этой стране бизнес, наконец, стал работать на страну, на общество. Это по поводу ситуации. По поводу силовиков, у меня все время такое странное ощущение, что этим ребятам все кажется, что они придут, возьмут ЮКОС условно, скважины сами по себе будут работать, будут выплескивать нефть, все будет само по себе. Все будет замечательно продолжаться, потому что достаточно просто захватить компанию. Но я очень хорошо помню Ходорковского, когда это все начиналось, с Михаилом невозможно было говорить ни о чем. Он говорил только слово "скважины" и бесконечно объяснял про технологии, что надо улучшить, что надо сделать и так далее. Может быть, всем кажется это странным, народу нашему, но факт состоит в том, что он окончил профессиональный институт, связанный ровно с этим и занимался этим делом вполне профессионально. Это не с неба свалилось, четвертая по величине в мире компания. Эти ребята это все-таки сделали. Поэтому неприятное ощущение от того, что вокруг происходит.

Ю. ЛАТЫНИНА Наверное, самое важное даже не в том, что оканчивал Ходорковский, я могу себе предположить, что любой из нынешних кремлевских товарищей, встав, действительно как собственник во главе крупной компании, добьется более-менее приличных результатов, но ведь он никогда не будет собственником. То есть он всегда, в отличие от Ходорковского, будет работать не на то, чтобы увеличить капитализацию компании, а на то, чтобы изъять из нее прибыли и сбежать. Как мы это видели в ситуации с "красными" директорами, как мы это видели в 1992-1993 году, когда было ровно то самое государственные директора и частный карман при них. Ведь Генпрокуратура не может рассчитывать стать собственником компании. Более того, эти люди сейчас даже не могут рассчитывать при таком курсе событий уйти в отставку, это Карла дель Понте уходит в отставку, ежовые годы в отставку не уходят, у них совершенно другая судьба. Они тоже сейчас заложники этой ситуации. Евгений Алексеевич, вы что-то хотели сказать.

Е. КИСЕЛЕВ - Я так понимаю, что Сергей что-то хотел сказать.

С. ПАРХОМЕНКО То, о чем говорили Наташа и Юля, как раз то самое, что я имел в виду в последних двух фразах своей предыдущей речи. Да, есть очень большие сомнения относительно того, что будет со всей этой собственностью, с этим национальным богатством. Это тоже часть национального, я бы сделал на этом слове упор, богатства, несмотря на то, что это собственность конкретного человека. Это большая часть нашего ВВП. Что с этим самым ВВП в первоначальном смысле этого слова, я не имею в виду инициалы президента, случится, на этот счет есть некоторая, я бы сказал, обеспокоенность. Что же касается нашей уверенности, это действительно один из ключевых вопросов, чегой-то мы так уверены в том, что кто-то не виновен и что правосудие не сможет разобраться с виной или невиновностью этого конкретного человека. Вы знаете, мы ведь ни одной секунды не обсуждаем здесь акт правосудия. Акта правосудия не происходит. Мы обсуждаем акт устрашения, который произошел. Смысл акта устрашения, который был произведен сегодня утром, начиная с выбора времени, кончая выбором места и формы того, что произошло, я на основании этого могу говорить, что речь идет об акте устрашения. Так вот, этот выбор был обусловлен тем, что нам хотели послать сигнал, нам, то есть стране, людям, которые в этой стране живут, то есть и нам, пятерым сидящим за этим столом. Нам посигналили, мы на этот сигнал отвечаем мы поняли, что нам хотели сообщить. Нам хотели сообщить, что вам теперь, то есть, нам, следует бояться. Вот мы это и обсуждаем. Речь не идет о наших сомнениях в компетенции суда, не в суде сейчас дело. Речь о том, что также точно как в значительной, а на самом деле в самой большой степени все, что происходило с компанией "Медиа-Мост", Гусинским имело педагогический характер, не устаю повторять, и было, прежде всего, предназначено вниманию и пониманию разных других держателей крупных СМИ. Для этого делалось, и их устрашали таким способом. Также и тут, это, прежде всего, сигнал, акция устрашения, которую мы и обсуждаем.

С. БУНТМАН На пейджер присылают сообщения очень интересные, на мой взгляд, работает мифотворчество ретроспективное: "Господа, в свое время вы также рьяно защищали Владимира Гусинского, вы кричали зачем его хватать, сажать, он никуда не собирается бежать и где теперь Гусинский? Как он усмехается, глядя в сторону России". Очень интересная такая последовательность событий. Я бы попросил кратко прокомментировать, как было тогда, и что мы кричали.

Е. КИСЕЛЕВ Я о другом хотел сказать, Сергей, я даже как-то встрепенулся, когда Сергей начал предыдущую часть своего выступления со слов "что же будет с этим национальным богатством". Первая мысль это он что, о Ходорковском говорит, что Ходорковский национальное богатство, пафосно так. А потом я сказал себе стоп, а ведь на самом деле Ходорковский - это национальное богатство. Таких менеджеров в стране, людей такого размаха и таланта не так много.

С. ПАРХОМЕНКО - Хотя я имел в виду не это.

Е. КИСЕЛЕВ Я себе сказал стоп, и когда я понял, что Сергей говорит о другом, я подумал, что, а на самом деле и Ходорковский - это тоже национальное богатство. После 1917 года сотни, тысячи таких людей вынуждены были покинуть страну. И все, что потом случилось с Россией это потому, что люди с менталитетом, очень напоминающим менталитет нынешних прокурорских руководителей, силовиков и прочих людей, сейчас жадно стремящихся переделить власть и собственность в свою пользу, что такие люди вынудили таланты российские, российское национальное богатство покинуть Родину. По поводу вопроса, который задавала Наталья радиослушательница, два соображения. Почему мы сомневаемся в том, что творится правосудие, что правосудие восторжествует - потому что мы наблюдаем, как правосудие осуществляется, если цитировать моего старого друга и коллегу Виктора Шендеровича, это его выражение правосудие, осуществляющееся на одном квадратном сантиметре правового пространства, - это не правосудие, а произвол. Когда правосудие творится избирательно, это называется другим словом, это произвол. Это тоже форма беззакония. И второе, мы видим качество работы. К вопросу о Гусинском, что бы там ни говорилось, дело Владимира Гусинского рассыпалось в судах неоднократно. Я напоминаю, я уже об этом писал в "Московских новостях", но напомню для тех, кто не читал, а таких, я думаю большинство, сначала Гусинского арестовали по делу "Русского видео", это дело просто в суде рассыпалось. Главный фигурант по этому делу Дмитрий Рождественский умер, потому что смертельно тяжело заболел в тюрьме и его никто не вернет теперь.

Ю. ЛАТЫНИНА Если я не ошибаюсь, в "Русском видео" председателем Совета директоров был Владимир Владимирович Путин одно время.

Е. КИСЕЛЕВ Было такое, кажется, но не буду утверждать. Дело "Русского видео" развалилось, потом другие дела рассыпались уже не в наших, а в иностранных судах, в испанском суде, в суде в Афинах совсем недавно. Дело Березовского закончилось, тоже помним, пшиком.

С. ПАРХОМЕНКО Дело Титова закончилось понятно чем.

Е. КИСЕЛЕВ Так что, вот почему сомневаемся. И плюс у нас в стране есть разные виды правосудия, есть правосудие, а есть Басманный суд. Так вот Басманный суд, он исправно как хорошо заведенная смазанная машина штампует все решения. Вы можете, кто-нибудь из присутствующих здесь вспомнить, чтобы какой-нибудь иск адвоката не по делу Ходорковского, а вообще чтобы

Н. ГЕВОРКЯН - Был удовлетворен.

Е. КИСЕЛЕВ Был удовлетворен и ходатайство об изменении меры пресечения, чтобы было вынесено решение, что да, действительно были нарушены процессуальные нормы при проведении обысков, что что-то еще Прокуратура делала не так.

С. БУНТМАН Сейчас мы прервемся, у нас есть своя процедура, мы не можем ее изменять, и правильно делаем. Сейчас новости.

Ю. ЛАТЫНИНА Есть новости, возможно как раз из Басманного суда.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Мы продолжаем нашу программу. Я с пейджера прочитаю сообщение: "Русский народ всегда отличался обостренным чувством справедливости. Похоже, наконец-то справедливость торжествует. У меня 7-я статья претензий к Ходорковскому олигархи наплевали в мою душу, пусть ответят за это. Да чего вы все-таки хотите, чтобы никто не приставал к крупным бизнесменам или чтобы было равное отношение ко всем?", - спрашивает Леонид. Давайте попробуем ответить.

Ю. ЛАТЫНИНА Видимо, он имеет в виду 8-ю статью, там 7 предъявлено. Самое смешное, что ведь как ни странно, я готова разделить эту единственную 8-ю статья, которую можно понять и разделить, потому что я уже назвала все происходящее переворотом, и мы все знаем, что жертвы революций и переворотов они, как правило, являются их виновниками. То есть, не будь Павел I сумасшедшим, его бы не задушили, не будь Николай II извиняюсь, идиотом, его бы не расстреляли. И в этом смысле олигархи, конечно, несут ответственность за то, что сейчас происходит с ними. Я боюсь, что этот диссонанс надо внести в наше обсуждение национального достояния Михаила Борисовича Ходорковского. Потому что в свое время люди, начинавшие заниматься бизнесом в России, в начале 90-х годов стояли перед выбором а как сделать так, чтобы быть бизнесменами, не быть бандитами, не убивать людей, и, тем не менее, отвечать бандитам, которые приходят к тебе в офис, приставляют пистолет к виску и говорят плати. Полный беспредел. И эти люди сумели приватизировать государство, сумели приватизировать правоохранительную систему, они научили ментов брать взятки, они научили ментов стряпать заказные дела. Они создали это государство, они избрали в 1996-м своего президента. После этого можно было договориться о всеобщем перемирии. После этого можно было попытаться сделать так, что ребята, давайте жить дружно. Не знаю, удалось бы это, но суть в том, что олигархи этого не сделали, они то оружие, которое они приобрели для защиты, стали использовать для нападения друг на друга. Они вырастили Франкенштейна и в какой-то момент Франкенштейн, дело даже не в президенте, задал вопрос а чего собственно я это делаю по заказу, когда я это могу делать для себя. И, возвращаясь к вопросу о правосудии, давно нет в России правосудия и вся проблема, почему мы не верим всем остальным 7-ми статьям, предъявленным Ходорковскому это как раз то, что это не правосудие, это обналичивание внесудебных претензий. Это попытка передела собственности. Вот то, что я хотела сказать, боюсь, несколько пессимистично.

Н. ГЕВОРКЯН - Я сейчас внесу оптимизм. Берлускони не любят в Италии ровно так же, как у нас не любят олигархов.

Ю. ЛАТЫНИНА А Билла Гейтса как не любят в Америке.

Н. ГЕВОРКЯН - Он вполне возможно уже ничего ни у кого не стырил, ни на чьих костях свое счастье не построил. Сегодня Паша Лунгин с утра позвонил, сказал: "И во Франции было бы то же самое". Ну не любят богатых. Народ не должен любить богатых людей, это нормально. Кроме одной страны, где любят богатых, потому что они так выстроили пиар в своей стране гениально, что Билла Гейтса уже давно бы, например, посадили во Франции. Но его не сажают в Америке, потому что Америка так выстроила пиар и по отношению к богатым, и к богатым в смысле административных должностей, к президенту, например. Она с детства всем внушает и ты можешь. Поэтому там к богатым относятся как к некоторой собственной перспективе. А если я буду правильно учиться, не засматриваться на девушек, ходить в институт, я могу. А еще я могу стать президентом, если я здесь родился. Поэтому меня совершенно не удивляет реакция народа, она давно понятна. С первого момента на олигархов, на Гусинского, на Березовского, на Ходорковского народ реагирует адекватно. Я думаю, что ситуация с арестом Ходорковского не рассчитана на народ, потому что народ свой выбор сделал. Он сказал, что противные евреи, они все захватили, это уже было 2 месяца назад.

Ю. ЛАТЫНИНА - Тут я не могу по поводу народа не вспомнить программу с Савиком Шустером "Свобода слова". Грех ссылаться на НТВ в присутствии Евгения Алексеевича.

Е. КИСЕЛЕВ Почему нет? Давайте без реверансов.

Ю. ЛАТЫНИНА Там было замечательно, сидел народ, 70% которого было за то, чтобы все отнять и переделить у олигархов, а 30% против. После чего Анатолий Борисович Чубайс задал вопрос а давайте еще проголосуем, вам лично будет от этого лучше или хуже, и те же 70% ответили нет, нам не будет лучше.

Н. ГЕВОРКЯН - Зато 30% сказали, что будет лучше, непонятно

Ю. ЛАТЫНИНА Примерно половина народа считала, что они за то, чтобы отнять и переделить, но лучше им не будет.

Н. ГЕВОРКЯН - Можно, я внесу свой оптимизм. Я считаю, что сегодняшняя ситуация направлена на элиту. Это уже элите сигнал. Потому что Ходорковский сказал не уеду, сажайте. Они говорят, ах ты героем хочешь стать, посадим. Элита тоже должна знать, что ребята, вы не зарывайтесь, не думайте, что не посадим. Посадим.

Е. КИСЕЛЕВ По просьбе трудящихся.

Н. ГЕВОРКЯН - В чем на мой взгляд оптимизм, в том, что ситуация стала совершенно понятной. Если до этого гадали и думали, посадят, не посадят, выдворят, не выдворят.

С. ПАРХОМЕНКО Еще не посадили.

С. БУНТМАН Суд совещается.

Н. ГЕВОРКЯН - Зато уже все показали, что могут сделать. Почему и пошла реакция элиты в первый раз. Ну что же, Чубайс так вдруг сегодня проснулся, он, что не понимал, куда это все идет? Сегодня он понял это, видимо, точно. Последовала реакция элиты. На мой взгляд, это дико интересно и абсолютно оптимистично. По крайней мере, начнется некий диалог. Что абсолютно пессимистично и тут я с удовольствием задам Жене этот вопрос, что единственная надежда и апелляция это апелляция к президенту страны. Я хочу понять, когда журналисты ходили разговаривать и просить Путина разобраться или оставить их в покое или дать им работать, я говорила себе наивные журналисты, идут к Путину. Неужели непонятно, что без Путина никто бы не решился все это сделать. Сейчас то же самое делают самые не наивные люди в стране. Понять этого я не могу.

Е. КИСЕЛЕВ Чубайс же пошел в 1996

Н. ГЕВОРКЯН - К другому президенту.

Е. КИСЕЛЕВ Да. Реально ситуация сейчас такова, что действительно только Путин может остановить происходящее, как-то на это повлиять. Но я же сказал, что мой прогноз пессимистический, совершенно с вами согласен, Путин не Ельцин, и лично мои все иллюзии пропали еще тогда, в тот январский день 2001 года, который вы сейчас вспоминаете, когда мы были у президента Путина. Потому что я очень хорошо помню, когда мы многие темы обсуждали, и помню один эпизод в этом разговоре, который продолжался часа 3, спросили у Путина, не помню, кто задал вопрос по поводу того, что есть же масса нарушений в отношении господина Гусинского. И точно так же, как сейчас пытаются вывести адвоката из следствия, вызывая его на допрос, точно также адвокатов Гусинского тянули на допросы и процессуальные нарушения, в конце концов, свобода слова, свобода получения информации и так далее. "Вы гарант Конституции, Владимир Владимирович - сказал кто-то, - когда вы видите, что нарушаются права, даже если прокуратура вам не подчиняется, как вы будете их гарантировать?" Он тогда ответил очень интересно, я очень хорошо помню: "Мне самому это было интересно, я консультировался с Маратом Викторовичем Баглаем, - который тогда председателем Конституционного суда, - и Марат Викторович мне сказал, что я могу указать прокуратуре на то, что она не права, она нарушает права и свободы граждан. В данной ситуации я не вижу для этого оснований". Я не удивлюсь, если все эти письма, обращения дойдут до президента и президент в очередной раз примет ходоков, Чубайса, Фридмана, Потанина, не знаю, кто пойдет, он им то же самое может сказать, что я не вижу оснований для вмешательства. Может быть, я ошибаюсь. И позвольте мне сказать то, что я хотел сказать, когда услышал по поводу олигархов, наплевавших в душу. Все-таки я понимаю, что может быть, не более эффективно говорить об этом, нежели метать бисер перед свиньями, извините за резкость, но я попытаюсь еще раз сказать, почему плохо будет от того, что творится с ЮКОСом, с Ходорковским тем самым людям, которые считают, что олигархи наплевали им в душу, которые рукоплещут действиям прокуратуры. Тем самым 70-80%, которые выступают за передел собственности, не любят Ходорковского, олигархов, евреев, журналистов независимых СМИ. Вы понимаете, потому что действительно как уже говорила об этом Юля Латынина, если взяли Ходорковского это сигнал всем постовым, что они могут творить беспредел на перекрестках. Это сигнал всем участковым, что они могут творить беспредел в отношении владельцев лавочек, палаток, киосков. Это сигнал всем правоохранительным органам на местах, что точно также и наши дела, которые мы ведем в отношении местных предпринимателей или в отношении кого бы то ни было такими же методами осуществлять. Я имею в виду вызов адвокатов на допросы, понимаете, простой человек нанял адвоката, заплатил ему свои кровные денежки, и у него на второго уже денег нет. И останетесь вы в результате вообще без судебной защиты.

С. БУНТМАН То есть когда мы спускаемся на уровень ниже, социальный и экономический, то все будет еще острее для каждого человека.

Е. КИСЕЛЕВ Да, будут приходить в школы, и интересоваться вашими детьми. Искать, нет ли там каких-то зацепочек, чтобы вашим детям создать проблемы, будут вашим детям подкидывать наркотики на дискотеках. Много чего будут делать в отношении вас. Конкретный случай с Ходорковским - это еще и возможный конец благотворительности. Ведь сотни миллионов долларов не ЮКОС, а физические лица акционеры ЮКОСа не из кассы компании, а из своего личного кармана, личных доходов тратят на всевозможную благотворительность. Хорошо, выживите их из страны, и вы лишитесь этих денег. Я думаю, что у многих слушателей в РГГУ дети учатся, насколько мне известно, на развитие РГГУ акционеры ЮКОСа были готовы выделить 100 млн. долларов на протяжении ближайших 10 лет. Ну, так что, вашим детям, которые учатся в РГГУ, от этого лучше будет?

С. ПАРХОМЕНКО В данном случае не физические лица, а собственно компания ЮКОС.

С. БУНТМАН И сейчас она не может осуществить все действия не только по финансированию, а по распределению финансов и переделки менеджмента. Это просто удар по тем стратегическим задачам, которые были произнесены вслух и ни разу не нарушались. Воспитание свободной демократичной интеллектуальной элиты, чем занималась компания.

Ю. ЛАТЫНИНА Если говорить об экономическом ущербе, то, прежде всего, следует упомянуть 4,5 млрд. долларов налогов, которые ЮКОС заплатил в прошлом году. Не потому что ЮКОС такой хороший, а потому что это была часть стратегии Ходорковского, сделать компанию прозрачной с тем, чтобы она дорого стоила, с тем, чтобы дорогая компания была более независимой от власти. На Ходорковского напали еще, в том числе и потому что, власть воспринимала большую прозрачность компании как достаточно большую угрозу. Ходорковский не потому платил налоги, что он хороший, а потому и это очень важно понять, что его бизнес-стратегия была построена так, что чем прозрачнее его бизнес, тем лучше и Ходорковскому и грубо говоря, и обществу. И это очень важно. Возможно, это было сделано слишком поздно, возможно, это надо было делать на несколько лет раньше, но это было сделано так, что интересы общества и крупной компании совпадали. А в тот момент, когда в крупную компанию приходят временные собственники, конечно, интересы общества и крупной компании, противоположны. Они не будут думать о том, чтобы платить налоги, они будут думать о том, как поживают их оффшорные карманы. И в этом смысле дело не в личных качествах того или иного менеджера, а дело в том, на кого работает человек, на максимизацию собственно прибыли и собственной компании через несколько десятков лет или на наполнение собственного кармана сейчас. Хотя, наверное, тут Сергей Пархоменко хорошо говорил о том, какого качества решения принимают эти люди. Мы еще не знаем, какого качества решения они будут принимать, когда получат экономику, но мы уже примерно видим, какого качества решения они принимают и каким образом они информируют президента. Мы уже встречали несколько случаев. Мы встречали ситуацию с "Курском", когда ближайшее окружение ответственное, это была его зона ответственности, силовые реакции, сказала - да ну, все нормально, лодка всплывет. Президент остался гулять по побережью, отдыхать и оказался в довольно глупом положении, никого, впрочем, не уволил, потому что некомпетентность - залог преданности. Мы имели ситуацию с Ираком, когда Путину сказали да нет, мы должны быть против американцев, потому что эти американцы будут разбиты в Ираке. Даже наша доблестная российская армия в Чечне несет потери, так американцы в Ираке вообще завязнут через 6 месяцев, мы придем и посоветуем им как быть. Опять никто не был уволен, но опять мы видим, какого качества поставлялась информация, какого качества поставлялись решения. Если эти люди в сфере собственной компетенции, то есть силовой компетентности делают такое, то, что будет, когда они залезут туда, где они некомпетентны.

С. БУНТМАН Получается, что президент плохо информирован. Здесь другое предположение есть, в двух контекстах. Контекст предвыборный и контекст международный. Положение России сейчас. И все встречи, весь российский престиж, и набранные очки, голы, секунды за все это время на Западе. Было сообщение на пейджер: "Господа, Путин создавал авторитет "мочить" чеченцев в сортире, перед вторым избранием президентом избрал вариант борьбы с олигархами. И это нравится народу". Пожалуйста, в контексте выборов и в контексте положения России. Сережа.

С. ПАРХОМЕНКО - Есть такой знаменитый социальный, социологический или демографический парадокс, что каждый из нас через пятое рукопожатие знаком с английской королевой. Не то через шестое. Я знаком с кем-то, он с кем-то, и, наконец, этот пятый знаком с английской королевой. Я думаю, что каждый из нас, живущий в РФ, максимум через третье рукопожатие знаком с человеком, работающим в ЮКОСе. Я думаю, что каждый из нас максимум через второе рукопожатие знаком с человеком, работающим в одной из компаний тех многих, многих людей, которые сегодня очень перепугались, гораздо сильнее перепугались, чем они были перепуганы раньше. В этих обстоятельствах мне кажется, что надо как-то переводить на человеческий язык Наташину, например, историю про "гасим свет, сливаем воду". Первый свет, который погашен, знаете какой увольнения. Очень много народу уволят. Первое, это из учебника экономики следует, что первая экономия, которую позволяет себе капиталист это экономия на заработной плате. Он берет и сокращает персонал, много персонала, когда эта черепаха втягивают голову и лапы под панцирь, вот это первое, что она делает. Я думаю, что когда завтра на улице окажется несколько миллионов людей, следовательно, несколько десятков миллионов, если считать и членов их семей, окажутся этим процессом затронуты, тогда развернутся интересные электоральные процессы. Нет никаких сомнений, что в первую минуту они будут совершенно в пользу тех, кто сегодня строит, как мы предполагаем, избирательную стратегию на "мочении в сортире" уже не чеченцев, а олигархов. Конечно, первый рефлекс будет такой правильно их прижимали, они вон какие сволочи, они трудовой народ на улицу выбрасывают. Но это только первый рефлекс, первая минута. Дальше люди могут забыть, с чего дело началось. Дальше люди могут, как те наши слушатели, которые присылают изумительные сообщения насчет "в душу наплевали", они могут все перепутать, все перевернуть с головы на ноги, с ног на голову пять раз обратно, совершено неважно, что они будут об этом думать. Известно, что они будут уже на улице. А иметь дело перед выборами с людьми, которые на улице, которые голодны и несчастливы, чрезвычайно сложно. И я думаю, что именно это имеет в виду президент сегодня, когда говорит, что главная задача - это борьба с бедностью. Действительно, бедной страной, населенной бедными людьми очень трудно управлять. Прогноз будет труднее, потому что страна будет беднее и больше будет в результате всей этой истории бедных людей. В первую секунду это может быть даже поможет, во вторую секунду окажется, что так начинается политическая катастрофа.

Ю. ЛАТЫНИНА Я бы добавила, что от стратегии борьбы с олигархами, которую действительно абсолютно точно исповедует силовое окружение президента, выигрывают не силовики, а коммунисты. Такое удивительное заблуждение у чиновника, что он скажет народу слушай, вот эти козлы у тебя украли, мы их будем мочить.

С. ПАРХОМЕНКО То самое, что я имею в виду, в первую секунду может и скажет, а дальше

Ю. ЛАТЫНИНА Дальше выяснится, что козлов уже нет, а украденного не прибавилось. И более того, даже и в первую секунду от экстремистских лозунгов выигрывают только экстремисты. Чиновник не может победить под экстремистским лозунгом.

С. БУНТМАН У нас 3,5 минуты, я думаю, что Евгений Киселев и Наталья Геворкян коротко скажут о том же.

Е. КИСЕЛЕВ У меня одна мысль есть, она даже не про выборы, не удивляйтесь. Я хотел заступиться за последнего русского государя-императора Николая II, Юля сказала, что он был идиотом. Он не был идиотом, он был просто слабым человеком, который в силу того, какая система была тогда в России, оказался у власти. И оказался неспособен этой властью распорядиться. Что произошло - была система, в результате престолонаследия у власти оказался внешне весьма убедительный и внятный, но внутренне очень слабый, упрямый, неспособный подвергать сомнению многие вещи человек, склонный попадать под влияние людей своего окружения. Склонный к религиозному мистицизму и ко многим другим вещам. А система оказалась неспособной себя регулировать. И вот это урок системе, через этот урок, я боюсь, мы проходим в очередной раз.

Н. ГЕВОРКЯН Я скажу еще одну крамольную вещь. Я считаю, что то, что происходит с олигархами в том числе это реализация, которая вполне стратегически была задумана с самого начала правления Путина, это стратегия расправиться с олигархами руками других олигархов. Главным образом так и происходит. И так как Ходорковский молчал, когда убирали Березовского и Гусинского, сейчас молчит Фридман, когда убирают Ходорковского, считаю, что иначе эти ребята с погонами с ними справиться не могли, и боялись, что не смогут. Поэтому это некоторая стратегия. Что касается выборов, клянусь, не понимаю. Значит, вся социология мне врет. Зачем кого-то сажать из олигархов, если все рейтинги, я бы просто сказала, офигительные, у меня вертится другое слово. Я не понимаю. Им не нужно ничего больше. Что касается заграницы, конечно, не поможет, тут я согласна с другим олигархом, который уже это говорил во всех своих возможных интервью. Но стоит на ушах, поскольку все считают, что я в Париже, а я случайно в Москве, и мне звонят все. Банкиры, корреспонденты, все стоят на ушах. Те, кто далеко, не верят, что это происходит. Будут стоять на ушах, ничего делать не будут. Мне так кажется.

Ю. ЛАТЫНИНА Мне кажется, замечательно, что мы с Евгением Алексеевичем говорили практически об одном и том же в начале и конце. О том, что помимо того, что происходит, это есть угроза общества, это есть угроза нынешней верховной власти. Потому что нынешняя верховная власть, таким образом, оказывается заложником ситуации, она больше не разводит различные группы населения, она контролируется одной из групп населения, и оно как стало на рельсы, так и идет. То есть важно понять, что если власть это право посадить, она у президента осталась, если власть это возможность управлять, то вот-вот она может исчезнуть.

С. БУНТМАН Юлия Латынина и все, кто был в студии. Наталья Геворкян, Сергей Пархоменко, Евгений Киселев. И Сергей Бунтман при пейджере. Мы с вами прощаемся. Суд заседает или отзаседался уже? Никто не знает пока, может быть, новости нам об этом скажут.