Программа "Код доступа" - Код доступа - 2003-09-20

Ю. ЛАТЫНИНА Сначала немножко о событиях, которые показались мне самыми главными за прошедшие две недели, поскольку, если вы помните, программа выходит раз в две недели пока. Я думаю, что вне конкуренции это политическое убежище, которое британцы дали Борису Березовскому. Давно ли Борис Березовский был "крестным отцом" Кремля, отцом того порядка, который сложился в России, и, вообще, человеком, который свое состояние сделал сомнительным путем. В общем, трудно представить себе, чтобы что-нибудь в глазах британцев могло его обелить. В конце концов, в марте они отказали ему в политическом убежище, но пиар-усилия нашей Генеральной прокуратуры сделали свое дело. И я считаю, что Владимиру Колесникову Борис Березовский должен послать большой-большой букет цветов, потому что без усилий Генеральной прокуратуры такого ошеломительного результата быть просто не могло. Более того, обращаю ваше внимание на то, что Генеральная прокуратура не только добилась, чтобы Борис Абрамович получил политическое убежище, но она и совершенно обелила господина Березовского. В самом деле, в чем Генеральная прокуратура обвиняет господина Березовского? Она обвиняла его, если вы помните, и добивалась его выдачи, потому что он украл 2 тыс. "Жигулей" у "Автоваза". Отсюда совершенно логический вывод. Если ничего более страшного Генеральная прокуратура на господина Березовского не нашла, значит, во всем остальном он чист как слеза. Более того, он чист и в 2 тыс. "Жигулях", поскольку схема, посредством которой были отняты "Жигули", предполагала соучастие, во-первых, там красовались подписи господина Каданникова, который сейчас у нас состоит в партии "Единая Россия", а во-вторых, самарского губернатора Константина Титова. Но Каданников на месте, то есть в "Единой России", и Титова тоже никто не экстрадирует из Самары в Бутырки. Таким образом, и в этом, то есть в 2 тыс. "Жигулях" Борис Абрамович не виноват. Словом, можно поздравить нашу Генеральную прокуратуру с таким блестящим завершением процесса. Это, я думаю, новость номер один.

Я думаю, что новость номер два за прошедшие несколько дней, скажем, за прошедшую декаду это то, что Ахмад Кадыров на выборах президента Чечни остался без конкурентов. Сайдуллаева сняли, Аслаханов снялся сам по убедительной просьбе президента. В принципе, наша уверенность в том, что господин Кадыров должен быть президентом, видимо, базируется на предположении о том, что он контролирует Чечню. А это весьма сомнительный вопрос, потому что все-таки мне кажется, что Чечню не контролирует никто. Чечню контролирует солдат с автоматом и радиус контроля совпадает с радиусом действия автомата, причем радиусы часто пересекаются. В принципе, вообще, что такое власть в Чечне? Это инструмент перераспределения средств федерального бюджета от тех, кому все равно, к тем, кто в горах. Больше ничего власть в Чечне пока из себя не представляет. И еще одна маленькая неприятная деталь. Ахмад Кадыров, как известно, сейчас возглавляет едва ли не самую... собственно, поскольку в Чечне властвуют те, у кого больше всех патронов, даже не те, у кого больше всех денег, этим Чечня отличается от всей остальной России, то больше всех патронов, действительно, у Ахмада Кадырова. Его служба безопасности и преданная ему милиция это люди, которые больше всех имеют патронов в Чечне. И возникает проблема. Если поддерживать Ахмада Кадырова, то не пойдет ли он тем путем, которым уже пошли те люди, которых поддерживала Россия, а именно господин Дудаев и господин Масхадов? А если не поддерживать Ахмада Кадырова, то не уйдет ли он в горы немедленно? Собственно, такой вопрос возникает перед российской властью, и совершенно непонятно, как на него ответить. Тем не менее, мы поддерживаем Кадырова, поскольку ничего другого нам пока не остается.

И, я думаю, третья новость недели, которая по крайней мере для меня была заметна и мне была огорчительна, это интервью Чубайса газете "Известия", в которой Анатолий Борисович впервые высказался о конфликте вокруг компании ЮКОС. Он сказал о том, что ЮКОС, по его мнению, нарушил правила игры и нарушил то соглашение, которое олигархи заключали с президентом: олигархи не лезут в политику, президент не лезет в бизнес. Действительно, много говорится об этом соглашении, в ресторанах оно везде обсуждается, что вы, дескать, собрались на лужайке одной из госдач, и олигархам сказано было, что вы не лезете в политику, а я, президент, не лезу в ваш бизнес. Но примечательно то, что до сих пор это говорилось только в ресторанах, и постепенно это все-таки стало говориться и публично. Сначала, если я правильно помню, первым из людей, принадлежащих бизнесу, это сказал господин Владимир Евтушенков, глава АФК-Системы, а теперь и Анатолий Чубайс. Тут что страшно? Дело даже не в том, что в постановлении Генпрокуратуры по поводу задержания Платона Лебедева не написано, что он обвиняет в том, что он нарушил договоренность, заключенную на лужайке. Написаны совсем другие вещи. И очевидно, было бы правильно, что если господина Платона Лебедева, Ходорковского или Невзлина обвиняют именно в этом, то и в деле против ЮКОСа, которое ведет Генеральная прокуратура, было бы так ровно и написано: "нарушили договоренность, заключенную на лужайке". Но дело не в этом. Дело в том, что как только начинается разговор о том, что кто-то нарушил какие-то понятийные договоренности, сразу чувствуется, что люди, которые об этом говорят, говорят, в сущности, на языке чекистов или на языке бандитов. Если кто из слушателей не помнит или не знает, как в свое время наезжали на бизнес, как в свое время бандиты отбирали бизнес, то вот вам одна из моделей, как это делалось. Ресторан или лужайка. Подходит бандит-чеченец (или русский, славянский, безразлично) к коммерсанту: "Ой, слушай, какая у тебя классная машина". Тот говорит: "Да, у меня классная машина". Подходит через неделю: "Какая у тебя классная машина! Подари мне машину". Коммерсант отшучивается. Еще через неделю: "Слушай, парень, у тебя классная машина, ты мне обещал ее подарить. Ты чего не держишь слово, чего нарушаешь договоренности?" И пошла разборка, и начинаются "стрелки". И приезжают на "стрелки" разные машины, и "он не держит договоренности". И тогда мир вокруг коммерсанта и бандита раскалывается на две части. Одна часть это люди вокруг коммерсанта, его друзья, которые говорят: "мы не понимаем, чего он хочет, он просто прилез и требует кусок бизнеса", и люди, которые поддерживают бандита, которые говорят: "этот коммерсант нарушил какие-то договоренности, он что-то обещал и не сдержал". Когда начинается разговор о том, что нарушены договоренности, это всегда разговор, который идет в рамках бандитской логики.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Я хотел задать простой вопрос, касающийся отчасти Вас, как уже представителя "Эха Москвы". В свое время, как мы знаем, банк "Первое ОВК" принадлежал господину Смоленскому.

Ю. ЛАТЫНИНА Да, тогда он назывался "СБС АГРО".

ЮРИЙ Нет, это были два "кармана". Это то же самое, как была финансовая компания у Потанина...

Ю. ЛАТЫНИНА Нет, "Первое ОВК" и сейчас принадлежит Смоленскому.

ЮРИЙ Вы забыли, его две или три недели назад продали как раз тому же самому Потанину. Но суть не в этом. Репутация господина Смоленского, по-моему, тоже уже ничего не боится. Правильно я понимаю?

Ю. ЛАТЫНИНА Юрий, вопрос.

ЮРИЙ Так вы же его рекламировали.

Ю. ЛАТЫНИНА Кто?

ЮРИЙ "Эхо Москвы" этого человека полубандитского плана характера.

Ю. ЛАТЫНИНА Простите, одну секундочку. Я утверждаю, что я никогда в своей жизни не рекламировала банк "Первое ОВК" и тем более господина Смоленского. Что же касается, вообще, господина Смоленского, то я даже анекдот рассказать могу об одном из моих хороших знакомых, который занимает большую должность на телевидении. Как известно, господин Смоленский держал счета ОРТ и некоторых других телевизионных компаний. И вот, сразу после дефолта этот человек пришел к господину Смоленскому и попросил выплатить хотя бы некоторое количество денег из банка. На что господин Смоленский развел руками и сказал: "И не говори! Ты представляешь, у меня самого так плохо, даже сыну в Англии учиться не на что!"

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Мне понравился Ваш комментарий насчет чеченских выборов. Такой сдержанный комментарий...

Ю. ЛАТЫНИНА Сдержанный?! Спасибо. Передайте, пожалуйста, что он был сдержанный.

ИГОРЬ Дело в том, что очень многие либеральной направленности журналисты говорят на эту тему. Причем они прекрасно понимают, что в случае проигрыша Кадыровым выборов это приведет только к обострению ситуации в Чечне. Вы правильно заметили, что 5 тыс. штыков могут очень...

Ю. ЛАТЫНИНА Нет, у меня более объективная точка зрения. Я считаю, что к обострению ситуации в Чечне приведет все: и проигрыш выборов, и выигрыш выборов. И что наша главная проблема в Чечне это, вообще, то, что мы делаем вид, что этой войны нет. Вообще, невозможно выиграть войну, если назвать ее антитеррористической операцией.

ИГОРЬ Это кто делает вид, что войны нет?

Ю. ЛАТЫНИНА Я имею в виду власть.

ИГОРЬ Но власть этого не делает.

Ю. ЛАТЫНИНА Нет, власть говорит, что в Чечне все нормально, что проходят выборы, что есть референдум, на котором проголосовали 95% за Чечню. При этом совершенно непонятно, если 95% проголосовали за Конституцию, то кто же те люди, которые являются террористами и взрывают госпиталь в Моздоке, потому что, тут я хотела бы пояснить, терроризм такого типа, который происходит в Чечне, невозможен без достаточно широкомасштабной поддержки населения. Стало быть, если террористы пользуются достаточно масштабной поддержкой, то каким образом получилось 95%, даже, по-моему, 98% за Конституцию? Стало быть, цифры дутые.

ИГОРЬ Давайте реально смотреть на вещи. Выборы надо проводить в любом случае. Просто потому что если их не проводить, то легитимным президентом Чечни является Масхадов, это никто терпеть не будет до бесконечности. Поэтому говорить, что их нужно или не нужно проводить, - их нужно проводить чисто с позиции шахматной партии в этой чеченской войне. Вопрос второй. Если проиграет Кадыров...

Ю. ЛАТЫНИНА О'кей. Я не слышала первого вопроса, поэтому давайте перейдем к вопросу, а то мы немножко задержались.

ИГОРЬ Я послушал Ваш комментарий, он мне понравился. Все понимают, что это безысходная ситуация...

Ю. ЛАТЫНИНА Нет, вопрос.

ИГОРЬ Вы мне уже ответили. Я просто хотел несколько уточнить Вашу позицию с точки зрения "если бы был директором я". Как бы Вы поступили на месте Путина?

Ю. ЛАТЫНИНА Абсолютно не могу ответить на этот вопрос, потому что, конечно, ситуация в Чечне не такая, которая разрешается. И вот простой пример. В Израиле с палестинцами достаточно похожая ситуация, но израильтяне пытаются разрешить ее совсем по-другому. Они не проводят массовых зачисток, они проводят точечные удары по террористам. В результате что получается? Израильтяне проводят точечные удары, Арафат и палестинцы от этого звереют и воспринимают точечные удары, как доказательство слабости Израиля. Соответственно, число террористов множится. Мы проводим сплошные зачистки, которые воспринимаются, как доказательство, и, действительно, являются доказательствами зверства русским. Из-за наших зверств число террористов тоже множится. То есть я боюсь, что эти ситуации как штопор. Если самолет в него входит, то пока он не долбанется о землю, к сожалению, никакого разумного курса предложить нельзя. После того как он долбанется, как-то уже поздно.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР У меня совсем частный вопрос. Если Вы знаете, у Березовского есть ли еще израильское гражданство?

Ю. ЛАТЫНИНА Честно говоря, не знаю, но по-моему, он от него отказался после известного скандала, когда была ситуация, он сделался заместителем секретаря Совета Безопасности и выяснилось, что него израильское гражданство. Был большой скандал. По-моему, его подняла газета "Известия", и Березовский от этого гражданства отказался. Если я правильно понимаю, то если бы он был израильским гражданином, он просто не мог бы претендовать на статус политического беженца. Фиг ли ему политический беженец, если он уже израильский гражданин?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Вопрос по поводу Бориса Абрамовича Березовского.

Ю. ЛАТЫНИНА Да что ж сегодня он такой популярный! Между прочим, через час будет программа Андрея Черкизова, в которой Борис Березовский примет непосредственное участие. И, пожалуйста, задавайте вопросы лично Борису Абрамовичу. Я не главный специалист по Борису Абрамовичу. Однако вопрос.

ИГОРЬ Вся логика Вашего комментария свелась к тому, что прокуратура действует так, что ему предоставляет политическое убежище.

Ю. ЛАТЫНИНА Я не думала, что прокуратура нарочно.

ИГОРЬ Мне кажется, что любое действие правоохранительных структур можно трактовать таким образом. То есть почему нет презумпции невиновности по отношению к государству? Если государственные люди, прокуратура, милиция, значит, обязательно подразумевается в комментариях многих либеральных журналистов и Ваших в том числе, некие замыслы, подвохи и нарушения. А где же презумпция невиновности?

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо, вопрос понятен. Если честно, презумпция невиновности как раз распространяется на частных граждан. Что касается меня, я совершенно не предубеждена против российской прокуратуры и была бы счастлива, если бы она, отправляя в Данию запрос на Ахмеда Закаева, выстроила таким образом, что человек, принимавший участие в боевых действиях, Ахмед Закаев, был бы признан террористам. Потому что даже простая логика, без всяких запросов прокуратуры, нам должна доказывать, что если человек стал полномочным представителем Чечни за границей, то это человек, который пользуется авторитетом среди чеченцев. Авторитет среди чеченцев в силу известных печальных обстоятельств, именуемых антитеррористической операцией, можно стяжать только одним способом, убивая много русских. Так вот, наша Генеральная прокуратура, отправляя запрос на выдачу Ахмеда Закаева еще в Данию, умудрилась сделать... Дания очень хотела выдать Ахмеда Закаева. Дания, если я не ошибаюсь, прислала арестовывать его в номер 20 автоматчиков. Но Дания никак не могла удовлетворить свое желание, потому что когда датская юстиция начала смотреть запрос, то выяснилось, что запрос послан сначала и Ахмед Закаев объявлен в федеральный розыск сначала, а свидетели, опрошенные, на основании которых он объявлен в федеральный розыск, потом. Причем один и тот же следователь в один и тот же день в совершенно разных местах России берет показания свидетелей. Это все послано в Данию. И в запросе написано, что Ахмед Закаев убил двух православных священников. И об этом свидетельства посланы. А потом выясняется, что один православный священник жив. И православный священник отец Филипп говорит сначала, что да, его похитили по приказу Ахмеда Закаева, а потом, что его похитили не по приказу Ахмеда Закаева, а потом он, вообще, созывает пресс-конференцию и говорит: "Ребята, отстаньте от меня, это же неважно". Как в известном анекдоте про кувшин: "Во-первых, я его не брала, во-вторых, я его вернула, а в-третьих, он был с отбитой ручкой". И на основании всего этого Дания не выдает нам Ахмеда Закаева. После чего мы тот же самый запрос, не исправив некоторых грамматических и юридических ошибок, отправляем в Англию. То есть охота же нам, нашей юстиции, извините, сношать себя за свои же деньги, за деньги налогоплательщиков. То есть у меня нет презумпции виновности по отношению к нашей российской прокуратуре, но мне кажется, по факту, по тому что, она делает, наша прокуратура оказывается неконкурентоспособной. Продукт, который она производит, может потребляться только на внутреннем рынке, как машина "Жигули". Как только он попадает на внешний рынок, на внешнем рынке у юстиции лезут глаза. Это вопрос не ко мне, а к Генеральной прокуратуре. Я бы очень хотела, чтобы у нас была нормальная юстиция, потому что, к сожалению, все мы можем сделаться ее жертвой и, в отличие от Бориса Абрамовича Березовского, не всем нам дадут при этом политическое убежище в Великобритании.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА КОНСТАНТИНОВНА Сначала предыстория. Я уже вышла на пенсию и мне все то, что Вы сообщаете, я же не слежу за прессой, я об этом догадываюсь и ада, что Вы подтверждаете данными. Мне это все понятно. И мама моя, которая умерла 3 года назад, не голосовала против Путина. Она говорила, вообще, если КГБ ни в коем случае нельзя, не будем говорить, люди в возрасте, я хочу сказать, понимают это, и мы научены читать между строк. Просто некоторые события уже сами анализируем. А молодые ведь ничего не понимают. Им вешают лапшу на уши, они даже не хотят думать. Как Вы думаете, удастся им пробудиться?

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо за вопрос. Но, честно говоря, я не думаю, что мозги человека зависят от того, молодой он или старый. Я думаю, что в России достаточно много людей думает, я надеюсь на это. А иначе на фиг, вообще, мне было бы вести передачу и писать книжки и статьи.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР Частный вопрос. А что грозит Березовскому, будь он выдан?

Ю. ЛАТЫНИНА Простите, он уже никак не может быть выдан, поскольку у него есть политическое убежище. С политическим убежищем он как Папа Римский, вне подозрений. У него полный иммунитет.

СЛУШАТЕЛЬ Я хотел бы присоединиться к тому слушателю, который звонил предпоследним, и хотел бы сказать, что в большинстве случаев, и Вам это тоже присуще, то, что предыдущий слушатель назвал "презумпция невиновности", проскальзывает в разговоре. Иными словами, к сожалению, почему-то большинство журналистов пытается найти какие-то плохие стороны в деятельности правительства или каких-то других государственных органов. Это проскальзывает буквально во всех фразах.

Ю. ЛАТЫНИНА так в чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ Почему бы нам не сменить фокус с некоторого наезженного уже... (короткие гудки)

Ю. ЛАТЫНИНА Вопрос ушел. Но я думаю, вопрос понятен. Почему бы не сменить фокус с некоторой наезженной уже критики правительства на то, чтобы власть хвалить? Во-первых, мне кажется, что большинство журналистов, достаточно включить телевидение, особенно государственное, и вы увидите, что власть хвалят. Когда я включаю Второй и Первый канал, все время радуюсь за нашу власть, сколько у нее достижений, как она побеседовала с тем, как она дала мудрое указание. Я просто помню замечательный репортаж Второго канала во время путешествия Путина на Дальний Восток, когда журналист с восторгом рассказывал, как президент прилетел на Дальний Восток, несмотря на то, что это так далеко, и как он утомился в полете. И потом журналист с восторгом рассказывал о том, что президент Путин, прилетев на Дальний Восток, вышел в море и посмотрел на российский берег с Востока, и что ни один российский президент до него этого не делал. То есть я никак не считаю, что мало хвалят журналисты власть. Наоборот, по-моему, хвалят все время. И мы, журналисты "Эха Москвы", газеты помилуйте, это просто маленькая ложка дегтя в бочке меда. Кроме того, на то и щука, чтобы карась не дремал. Если мы, бедные маленькие блохи, не будем покусывать эту власть, она уже совсем как бы залоснится и захорошеет.

-

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ Мне очень приятно было всегда думать, что Вы один из тех людей...

Ю. ЛАТЫНИНА Наталья, стоп, давайте, как на коммерческую рекламу, на рекламу типа меня или других ведущих "Эха Москвы" наложим абсолютный мораторий. Поэтому вопрос.

НАТАЛЬЯ Меня интересует, как человек с Вашими убеждениями и с Вашей позицией, верящий в то, что нам необходимо построить правовое государство и гражданское общество, может с такой раздраженностью как минимум, отказывая в презумпции невиновности, говорить о Борисе Абрамовиче Березовском? Какими решениями суда было определено его преступление перед страной, перед Путиным, перед народом?

Ю. ЛАТЫНИНА Наталья, спасибо за вопрос! Меня тут все ругают за то, что ругаю в вопросе о Березовском Генпрокуратуру. Даже на пейджер пришло одно совершенно замечательное сообщение, в котором было сказано, неужели я сомневаюсь в том, что Березовский просто проплатил английской прокуратуре свое освобождение. Я бы хотела посмотреть на Бориса Абрамовича Березовского, проплачивающего в английскую прокуратуру. И мне казалось, что это пейджерное сообщение, конечно, передает атмосферу в стране. Никто не сомневается, видимо, что нашей прокуратуре можно что-то проплатить. Наконец, звонок в защиту Бориса Абрамовича! По-моему, Бориса Абрамовича я ругала меньше, чем Генпрокуратуру. Я его назвала "крестным отцом" Кремля, правда. Так не я, а Хлебников в известной своей статье. И тоже, можно сказать, с вопросительным знаком. Но, честно говоря, что ж тут греха таить, я лично считаю Бориса Абрамовича человеком блестящим, очень талантливым, но человеком, впрямую несущим ответственность за создание в России режима, при котором власть является главным высокодоходным финансовым инструментом. И то, что он сейчас пожинает плоды этого режима, сидя в Лондоне, то, что оказался по другую сторону высокодоходного финансового инструмента, не извиняет его от того, что он принимал участие в его создании. А так, как раз я говорила, что никакой суд ничего не доказал, и даже думаю, что не докажет, потому что Борис Абрамович человек умный, а рамки закона в России вещь очень неопределенная.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ из Екатеринбурга Во-первых, я поддерживаю Вашу позицию по Чечне. Почему перестали вести "Новости" на "РЕН-ТВ"?

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо за вопрос. Но дело в том, что мы отвечаем на вопросы по... Собственно, это констатация факта, я перестала вести "Новости" на "РЕН-ТВ". А почему просто это частный вопрос, на который я не хочу отвечать в рамках данной программы. И просто мы приняли решение исключить вопросы обо мне из этой программы.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Я хочу пожелать Вам просто творческих успехов. А вопрос у меня короткий. Почему в рамках выставки, посвященной 300-летию российской журналистики, не дали время нашему радио "Эхо"? Я там была, взяла программку. Радио перечислено: "Радио России", "Маяк". А где же наше "Эхо"? Может быть, будет в рамках СМИ Центрального округа? Вы не знаете? Я бы с удовольствием сходила, пообщалась со всеми вашими журналистами.

Ю. ЛАТЫНИНА Знаете, со стыдом должна признаться, что даже не знала о существовании такой выставки, 300-летие российской журналистики. Но если не изменяет память, радио было изобретено гораздо позже, и в любом случае, таким образом, там и "Маяк" должен был быть представлен.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА АНАТОЛЬЕВНА Как Вы относитесь к тому, что Абрамович купил футбольную команду "Челси"? И откуда у него так много было своих денег, чтобы он мог купить эту команду?

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо за вопрос. Кажется, я уже на него отвечала на одном из предыдущих эфиров. Я просто могу напомнить, что Абрамович вел переговоры о покупке разных российских команд, в том числе "Торпедо". Если я не ошибаюсь, он предлагал треть миллионов долларов за команду "Торпедо", которая, по общему мнению футбольных знатоков, столько не стоит. Но, видимо, правила российского футбола таковы, что они не позволяют достаточно прозрачных инвестиций, и господин Абрамович предпочел инвестировать эти деньги на Западе. Это был абсолютно блестящий пиар-ход, потому что если раньше господина Абрамовича долго спрашивали на границе, кто он такой, то теперь при его виде английские пограничники расплываются в улыбке и говорят: "Хай, господин Абрамович!" Таким образом, задача признания его на Западе была решена блестяще, и у него больше нет головной боли, связанной с тем, что будут делать российские олигархи, если здесь над ними захлопнется крышка таза.

СЛУШАТЕЛЬ Вы же экономист и математик.

Ю. ЛАТЫНИНА Не, я не математик.

СЛУШАТЕЛЬ Хорошо.

Ю. ЛАТЫНИНА Я писатель. Это самое противоположное математике.

СЛУШАТЕЛЬ Прекрасно. Смотрите, у нас в году 365 дней. Умножаете на 1 млн. долларов личного дохода в день, и Вы получаете всего лишь 365 млн. долларов. За 10 лет 3 млрд. А у Ходорковского 4. Значит, он в день получает больше 1 млн. долларов. Я понимаю, поддерживать честный бизнес, который действительно работает и на общество, и на частного индивидуума. Но, простите, это уже вылезает из всяких границ. "Эхо Москвы" никогда этих цифр не говорило. Почему?

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо за вопрос. Честно говоря, на мой взгляд, честность бизнеса зависит не от того, сколько человек в день зарабатывает, а от каких-то других причин. Например, господин Билл Гейтс зарабатывает в день гораздо больше Ходорковского. Тем не менее, наверное, его бизнес честный. Более того, можно привести другие цифры о том, что господин Ходорковский заплатил в прошлом году 4,5 млрд. долларов налогов, тоже можно разделить на количество дней в году и посчитать, сколько налогов он платил за день. Но дело не в этом. Вопрос понятен. Давайте не будем придираться к пустякам и говорить о том, "какие олигархи свиньи, а вы их поддерживаете". Честно говоря, между олигархами и прокуратурой, как главными хозяйствующими субъектами в России, я все-таки, наверное, выбираю олигархов. А если говорить о том, чем плохи олигархи, то, конечно, я признаю, что они плохи. Более того, они впрямую несут ответственность за создание того режима, который, как я уже сказала, есть в стране. Более того, в конце концов, напомним, что именно в значительной степени благодаря тем олигархам, имена которых связаны с "семьей", пришел к власти президент Путин. Более того, именно олигархи первые затеяли передел собственности. Вспомним НТВ Гусинского. Его что, отбирала прокуратура? Да нет, его отбирала "семья", которая не могла простить Гусинскому того, как он себя вел, и проект лично курировал А.С. Волошин. Научили, что называется, на свою голову, вырастили олигархи Франкенштейна. Главная проблема олигархов, конечно, заключается в том, что они пытались добиться привилегий для себя вместо того, чтобы добиваться закона для всех. Собственно, теперь они за это и получают. Проблема в том, что вместе с ними, кажется, в одной корзине оказались мы.

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР Во-первых, Вы не ответили на вопрос про Березовского.

Ю. ЛАТЫНИНА Какой?

ПЕТР Был задан вопрос не о том, как он купил, а на какие деньги.

Ю. ЛАТЫНИНА Про Березовского или про Абрамовича?

ПЕТР Про Абрамовича.

Ю. ЛАТЫНИНА На те деньги, которые он получил в "Сибнефти".

ПЕТР Ладно. Мой вопрос не в этом. Войну в Чечне и войну в Палестине нельзя сравнивать. Потому что война в Чечне не может вестись без оружия, которое поступает из России. И надо ли там воевать или проще разобраться здесь с бандитами, которые это оружие продают?

Ю. ЛАТЫНИНА В чем вопрос?

ПЕТР Нужно ли воевать в Чечне или надо разобраться с бандитами из России, которые продают это оружие им? Чем они воюют, собственно говоря?

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо за вопрос. На самом деле он имеет большое основание, потому что в ходе первой чеченкой войны, честно говоря, практически вся она финансировалась из России. Сейчас, конечно, уже было бы преувеличение сказать, что это именно так, потому что сейчас огромной составляющей бюджетов чеченских боевиков являются не только те деньги, которые поступают из России, не только средства федерального средства в том числе, которые пилятся, но и, бесспорно, помощь от арабов. Более того, в свое время, говоря простыми словами, отчего Масхадов, поддерживаемый нами, достаточно тогда нейтральный, оказался втянут в войну на стороне против России? Оттого что ему денег давалось со стороны России мало, и понятно, почему. Потому что все деньги, которые давались, были бы тут же разворованы, а вокруг суетились арабы, которые говорили: "давай, мы дадим тебе много денег, если ты будешь воевать против России". В этом смысле, конечно, израильтяне не дают деньги палестинцам, чтобы те воевали против Израиля. Правда, пару раз они тоже облажались, потому что периодически, преследуя какие-то мирные цели, а с террористами договариваться трудно, но есть всегда такие люди. Например, если я не ошибаюсь, был в истории Израиля такой эпизод, сильно напоминающий нашу российскую действительность, когда Ясиру Арафату были перечислены деньги за палестинцев, работающих в Израиле, это были налоги, где-то, по-моему, 200 млн. долларов, и они все в итоге, как выяснила израильская разведка, оказались на личных счетах Арафата. То есть все-таки что-то нас роднит с израильтянами, и даже, согласитесь приятно: не одни мы такие уроды. Приличное государство, казалось бы, "Моссад", хорошая разведка, и... как дело доходит до терроризма, всегда какая-то бяка.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Это снова Юрий. Насчет ОВК сначала. Имелось в виду, чтобы Вы объяснили руководству, что нехорошо бедным слушателям "Эха Москвы" рекламировать неприличные банки. Вот и все. А другой вопрос насчет Лужкова. Недельки две назад была статья в "Московских новостях", тоже довольно взвешенная газета, о том, как строится "Москва-Сити". И почему-то она прошла мимо, тихо, хотя там было буквально на пальцах разложено, как было аккуратно потрачено примерно полмиллиарда бюджетных средств, московского бюджета, в первую очередь, а и при этом как они исхитрились за полтора миллиона 25% акций прохлопать.

Ю. ЛАТЫНИНА А вопрос насчет Лужкова какой?

ЮРИЙ В курсе ли Вы, что Вы имеете по этой теме, и что Вы еще дополнительно можете нам рассказать?

Ю. ЛАТЫНИНА Как я отношусь к господину Лужкову?

ЮРИЙ Нет, как к самому процессу. Вы же все-таки экономический обозреватель, у Вас больше информации. Может, Вы нас просветите.

Ю. ЛАТЫНИНА Хорошо, как я отношусь к процессу строительства "Москва-Сити". Если я правильно помню, то строительство "Москва-Сити" относилось к тем объектам, которые могли строиться за счет московской части налога на прибыль. То есть если некая организация вместо того, чтобы платить налог на прибыль в московский бюджет, перечисляет деньги на строительство "Москва-Сити", она этих денег не платит, а платит деньги на строительство "Москва-Сити". Если я не ошибаюсь, существуют в прокуратуре документы о том, что, по крайней мере, в одной из таких организаций, я имею в виду компанию "Газпром", деньги в дальнейшем переводились подрядчикам, через цепочку подрядчиков они добирались до несуществующих фирм. Через цепочку несуществующих или непонятного происхождения фирм они добирались до швейцарских банков, в частности до компании "Таурус Холдинг", президентом которой является югослав Саво Куюнжич. И что обратно, получилось не совсем понятно, получилась, по-моему, дырка, которая стоит значительно дешевле того 0,5 млрд. долларов, которые, если я не ошибаюсь, и были израсходованы "Газпромом" на строительство "Москва-Сити". С моей точки зрения, строительство "Москва-Сити" в этом смысле ничем не отличается от большинства других строительных проектов, которые ведутся в г. Москве, и сущность которых замечательно охарактеризовал один из строительных подрядчиков, как раз выполнявший работы по строительству другой ямы на месте Манежа. Он сказал: "Количество денег, которые можно закопать в землю, не поддается исчислению". Надеюсь, я ответила на Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Это снова Юрий, три секунды. Имелось в виду, что от полу- до бесконечности именно помимо газпромовских, это просто упомянулось, и все. Задается вопрос тогда, имеет ли смысл платить этому правительству налоги. Все равно же воруют! Говорят, платите. А смысл? Воруются.

Ю. ЛАТЫНИНА Юрий, если Вас не устраивает мэр Лужков, 7 декабря будут выборы. Вы можете голосовать за какого-то другого кандидата, если Вы надеетесь, что это поможет переизбранию другого кандидата. А нет, так не ходите на выборы.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА из Москвы Хотелось бы узнать Ваш прогноз по поводу апелляции Буданова. Похоже, его пытаются вообще освободить от ответственности.

Ю. ЛАТЫНИНА По поводу Буданова прогнозы строить трудно, потому что он у нас... я уже приводила анекдот про горшок, который, во-первых, я не брала, во-вторых, я его отдала, в-третьих, он был с отбитой ручкой. Господин Буданов у нас то признавался невменяемым, то еще раз признавался невменяемым, то, наконец, сел. На самом деле бедняге Буданову, конечно не повезло. Он ведь занялся госпожой Кунгаевой в день выборов президента. Как известно, президента у нас выбирают раз в 4 года, в году 365 дней. То есть 364 дня в году можно, а 1 день нельзя, и господину Буданову не повезло. Честно говоря, мы просто должны либо признать факт того, что в Чечне идет зверская война, в которой наша армия делает все, что угодно, и тогда давайте не будем судить господина Буданова, а признаем, что он делал то же, что и другие. Либо, если мы считаем, что мы относимся к цивилизованным народам, давайте будем судить господина Буданова за то, что он действительно сделал, за то, о чем имеются показания, то есть не просто за убийство Эльзы Кунгаевой, а за изнасилование пьяным человеком чеченской девушки с последующим убийством.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ из СПБ Как Вы относитесь к сути разногласий между "Яблоком" и СПС? Не думаете ли Вы, что лучше этим партиям все же объединиться и набрать достаточное количество голосов и представлять демократическую часть электората в Думе должным образом, забыть о своих распрях?

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо большое за вопрос. Я думаю, что суть разногласий между "Яблоком" и СПС гораздо шире сути разногласий между "Яблоком" и СПС и в значительной степени сводится к разногласиям между человеком, который стоит за СПБ, который сейчас третий в списке СПС, Анатолием Чубайсом, и главным спонсором "Яблока" Михаилом Ходорковским. Я думаю, что сейчас между "Яблоком" и СПС идет не выяснение отношений, кто из них получит сколько парламентских мест на выборах 2004 года, а идет выяснение отношений, кто будет лидером демократического движения в 2008-м, Анатолий Чубайс или Михаил Ходорковский. Потому что очевидно, что у обоих партий достаточно умные лидеры, тем более Чубайс и Ходорковский умные люди, и они могут понять, что такая чудовищная грызня, которая происходит, просто неприличная, снижает шансы обеих партий вплоть до того, что обе могут не пройти в парламент. Но очевидно, что и та, и другая партия думают о том, что если я в результате этой грызни, пусть я потеряю голоса, но хотя бы попаду в парламент, а "Яблоко" и СПС вообще не попадут, то остатки разбитой партии, не попавшие в парламент, ко мне присоединятся. Я считаю, конечно, это все совершенно ужасным, потому что, собственно, они делят будущий пирог, а непонятно, что от этого пирога к 2008 году останется.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА Сегодня показывали по государственным программам съезд "Единой России". Это было невооруженным глазом видно, как тянули эту партию. И Путин там был, и показывали всех этих руководителей...

Ю. ЛАТЫНИНА Простите, "эту партию" - это какую?

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА "Единая Россия". Съезд был, по-моему, одной партии. И целый день показывали ее по телевизору. Хотя ни одной партии, когда были съезды, так не показывали. Тянут ее, это видно. Туда затянули всех этих самых главных, которые были при руководстве, которые сейчас в руководстве страны, и т.д. Вспоминается 1912 год, когда произошел Ленский расстрел, и вся Россия всколыхнулась и узнал весь мир. Тогда не было ни телевидения, ни радио. Скажите, если будет у нас такая партия, по-моему, порядка в России будет больше, нежели...

Ю. ЛАТЫНИНА Простите, какая партия?

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА А я хочу Вас спросить, какая партия это сможет сделать. Ведь не было ничего тогда, не было связи, а в глуши, в Сибири, на Лене узнали о происходящем. У нас порой сейчас в России происходят под носом всякие события, мы не знаем, если только то, что покажут нам, картинку по телевизору, и то, это кто-то там чего-то разрешит. Скажите, это будет зависеть, именно порядок в России, когда будет... Какая партия это сможет сделать?

Ю. ЛАТЫНИНА Спасибо за вопрос. Я думаю, что Вы понимаете, что я не могу отвечать на вопрос по поводу "Единой России", еще сочтут предвыборной агитацией и контрпропагандой. Но я с удовольствием отвечу на вопрос насчет соотношения между реальностью и телевизором. Я думаю, что Вы совершенно правильно заметили, что не все то новости, что показывают по телевизору, есть и реальная жизнь. Существует, видимо, соотношение некоторое неправды, которая может быть навязана телевизором и которая не может быть им навязана. Есть такое понятие в экономике, кривая Лафера. Она говорит о том, что если налоговые ставки слишком велики, что если вы повышаете налоговые ставки, то будет расти сбор налогов, но только до определенного предела. А потом, если налоговые ставки слишком велики, то они пойдут вниз. Своя кривая Лафера есть и на телевидении. Наша власть понимает, что реальность, к сожалению, искажается, это правда, и телевидение это все-таки не только средство информации, но средство пропаганды. Можно с помощью телевидения очень много навязать людям. Но есть некая кривая Лафера, есть некая точка, на которой уже навязать нельзя, на которой информация и пропаганда превращается в свою противоположность, антипропаганду, при которой люди перестают верить в то, что происходит, и уже слушают только друг друга, и то, что происходит на экране, рождает ненависть. Я думаю, власть это не понимают, и некоторые люди из государственного телевидения не понимают тоже, потому что они же не стараются наилучшим способом связать реальность с властью. Они же стараются выслужиться перед властью, везде, где можно, написать, какая власть великая, потому что они получают свои бонусы не за то, что они наилучшим образом служат власти, а за то, что они наилучшим образом выслуживаются. В конце концов, есть известный анекдот о Советском Союзе, о том, что если вы хотите, чтобы у вас было много продуктов, воткните, пожалуйста, холодильник в сетку от телевизионной антенны. В какой-то момент, когда оказывается, что холодильник туда воткнуть нельзя, происходят революции.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИЛИЯ из Москвы Люди искусства пачками вступают в "Единую Россию" по идейным соображениям...

Ю. ЛАТЫНИНА А люди искусства это кто?

ЛИЛИЯ Или из-за шкурного интереса? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА Честно говоря, опять агитационный вопрос про "Единую Россию". Кто именно люди искусства? Вот, Анастасия Волочкова у нас вступила в "Единую Россию", как известно, и пользуется поддержкой "Единой России" в своем споре с Большим театром. Согласитесь, это же просто замечательное зрелище. Госпожа Волочкова, которая всю жизнь была дамой большого света, которая своими успехами и своими деньгами в значительной степени обязана тому, что она красивая женщина, и покровительству олигархов. Более того, даже рассказывают злые люди, что в Большом театре она оказалась после того, как один из влюбленных в нее олигархов применил для предоставления ей титула примы-балерины примерно те же приемы, которые он применяет при захвате заводов. И вот, Большой театр получил Волочкову в качестве примы-балерины, а потом любовь прошла, завяли лютики, и Большой театр решил попросить Волочкову обратно. И тут Волочкова, понимаете, вступила в "Единую Россию". И тут Волочкова на недавней пресс-конференции заявила, что она нашла, кто является врагом искусства, кто теперь определяет порядки в театре. Обвинила, по-моему, "Альфа-банк" и беднягу Гафина за то, что ее выгнали. Мне кажется, это приятно, когда такие люди, как Анастасия Волочкова, светские красавицы, можно сказать, очень дорогие женщины, вдруг внезапно прозревают и вступают в ряды "Единой России" и нападают на олигархов. Вы представляете, какая просветляющая мощь власти?

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Юлия Латынина - экономический обозреватель в программе "Код доступа".