«Ледяной поход» Добровольческой армии - Александр Пученков - Цена Революции - 2022-02-27
27.02.2022
Михаил Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. У нас в гостях снова доктор исторических наук, профессор Александр Пученков, автор книги «Первый год добровольческой армии». Собственно мы на эту тему и продолжаем наш разговор. И остановились мы, в общем, зимой-то 18-го года. Вот этот трагический январь. Почему атаман Каледин кончает с собой? Почему уходит добровольческая армия с Дона?
Александр Пученков
―
Добровольческая армия фактически не получает никакой помощи от местных сил. И в атаманском дворце замечательном, в котором нашёл свою смерть атаман Каледин, ну, конечно же, очень бережно сохранена экспозиция той комнаты, где он застрелился. Для Каледина существовала вот к концу января 17-го… 18-го года несколько очевидных вещей. Первая вещь заключалась в следующем: это то, что население не поддерживает его власть. Это значит то, что правительство, которое не поддерживаемо народом, по сути своей не имеет исторического права претендовать на то, чтобы осуществлять, если угодно государственное насилие. Да и осуществлять его некем. Второе – это то, что для Каледина было совершенно очевидно, что донской атаман, человек которому поверил совсем недавно его народ, не может оставить пределы Донского войска. То есть Каледин не может бежать. Ну, и третье – то, что в этих условиях традиции русского офицерства позволяют только единственный выход, сохраняющий честь, а именно покончить жизнь самоубийством. Каледин надеялся, что его выстрелом он сумеет пробудить казаков. Ну, и самое-самое последнее, об этом пишут многие мемуаристы, это то, что вся жизнь Каледина, конечно, она состояла из двух таких половинок, которые были естественно взаимосвязаны. Каледин всю жизнь служил России. Но оказавшись в качестве политического деятеля, донского атамана, то есть по сути донского президента, грубо говоря, Каледин, конечно же, вынужден был ставить донские интересы выше общегосударственных, которые представляла бы на Дону добровольческая армия. Так вот Каледин любил Дон, любил казачество. Но он посчитал, что казачество не уберегло своих вождей. Вот это его реплика, произнесенная за несколько часов до смерти. Казачество не уберегло своих вождей и вынуждено будет за это расплатиться. Каледин надеялся, что своим выстрелом он разбудит казаков к сопротивлению большевизму. Он рассчитывал то, что если он застрелится, казаки создадут армию, которая станет глухой стеной на пути красногвардейских отрядов.И на какое-то время… На какое-то время действительно казачество поднялось. Но порыва хватило очень ненадолго. Тем более что вот следующий преемник Каледина атаман Назаров, ну, при всем уважении к его благородству, не был такой уважаемой фигурой в казачьей именно среде, какой был совсем недавно атаман Каледин. Ну, и самое-самое важное, что является таким вот определением сути этого момента – это то, что для Корнилова и для Алексеева к концу января 17-го года стало очевидным, добровольческая армия тает в боях с красногвардейскими отрядами. И армия скоро прекратит своё существование. Она просто обессилит. И единственный способ для армии продолжить свою общегосударственную задачу – это пойти с Дона на Кубань. Попытаться на Кубани найти базу. Вот сугубо военный термин «база». То есть та территория, на которой находится дружественное население, с которой можно безвозмездно получать ресурсы и пополнение необходимое для существования армейского механизма.
В целом вот за эти месяцы на Дону добровольческая армия, во-первых, возникла. Нельзя представить, чтоб она возникла в каком-то другом районе европейской части России. И в этом плане выбор Дона как базы, как района формирования армии был Алексеевым сделан, в общем-то, правильно. Не просчитали малую численность. Рассчитывали, что численность будет больше, что больше местных людей придёт поддерживать идеи Алексеева и Корнилова. Но самое главное, выжили, зародились. И в этом плане ростово-новочеркасский период важнейший. И для армии встал простой вопрос, гамлетовский буквально, быть или не быть, оставаться на Дону или уходить. Оставаться означало все-таки неизбежно погибнуть. Вот они это очень точно понимали. Уйти на Кубань – это, значит, попытался продолжить свою общерусскую миссию, попытаться на Кубани найти пополнение, источник для дальнейшей борьбы с большевиками.
М. Соколов
―
Сколько уходит собственно из Ростова на Кубань? Какие силы, так сказать, с Корниловым и Алексеевым?
А. Пученков
―
Обычно называют около 4-х тысяч человек, потому что эта численность весьма незначительна. Собственно к концу Первой Мировой войны, если я ничего не путаю, штатная численность армейской дивизии русской армии достигала 18 тысяч. То есть по сути свои… то, что называется армией, советские историки вопреки правилам русского языка иронически писали добровольческая армия либо в кавычках, либо с маленькой буквы. Так вот когда уходят вот эти, если угодно, отряды, если… когда уходит добровольческая армия, ну, конечно, она все-таки, с моей точки зрения, в полной мере армией названа быть не могла. Хотя она формировалось по штабам, по всем остальным условиям. Она формировалась в рамках вот привычных для них категорий большой войны. То есть они создавали такие штабы, такое устройство армейского механизма, которое могло быть рассчитано на получение любого очень крупного пополнения. То есть они исходили из того, что вот-вот армия станет большая. И самое удивительное, что как это ни казалось комичным, как это ни казалось трагикомичным какие-то моменты, но тем не менее в конце концов вот я хочу, чтобы меня услышали, с моей точки зрения, к концу 18-го года практически все ставки, все изначальные расчёты, которые делали генералы, к концу 17-го года все они сыграли. Они рассчитывали на помощь Антанты. Они ее получили. Они рассчитывали, что на казачьих… в конце концов на казачьих областях армия сможет закрепиться и получать из казачества пополнение, они это получили. Они рассчитывали то, что их отряд превратиться во флагман антибольшевистского движения и станет восприниматься именно в идеологическом отношений как олицетворение этого антибольшевистского движения. Они тоже этого добились. То есть в этом плане, подчеркну ещё раз, все расчёты Алексеева и Корнилова, пускай чередой чудес, но в конце концов они к концу первого года борьбы на советско-белогвардейском фронте они сыграли. То есть с моей точки зрения, первый год гражданской войны, упрощённо говоря, за белыми.
М. Соколов
―
Ну, вот если говорить о конкретике, как все-таки было выбрано направление, так сказать, движения вот этого отряда, армии? Куда решили идти? Там была развилка. Значит, был, насколько я понимаю, раскол еще один донцами. Вот что там происходило?
А. Пученков
―
Ну, было понятно, что надо идти к столице кубанского войска. И там на Кубани уже работал генерал Эрдели, который формировал вроде бы… который вроде бы формировал антибольшевистские отряды. Понимаете, все эти условия конспиративной работы, они, конечно, были очень такими дилетантскими. Уже в лет были радиостанции? Да. У добровольческой армии ее не было. Письма или оказией, как в ту пору нередко доходили… говорили, доходили достаточно редко. То есть чтоб было понятно, они шли на Кубань, где вроде бы ещё держалась у власти антибольшевистское правительство, где вроде бы успешно вел свою борьбу… успешно формировал свои антибольшевистские отряда генерал Эрдели. И дойдя вот в этом знаменитом Ледяном походе, пройдя примерно половину пути, они выясняют, что красные… что Екатеринодар теперь красный, что антибольшевистские отряды по сути своей в панике бежали из Екатеринодара. И неизвестно, где их искать. И вот по кубанским степям бродят безумно уставшие офицеры. Они идут действительно, как потом патетически писал Деникин, идут за синей птицей. И опять-таки вот исторически когда говорится об Алексееве, – да? – вспоминает… вспоминает его записку, написанную родным, когда вот уходим в неизвестность, вернёмся, только если будет милость божья, нужно зажечь хотя бы один светоч посреди царящей в России тьмы, чтобы спаслась Россия. Красиво. Чересчур даже красиво. Но тем не менее это было действительно, я бы сказал, глубокое эмоциональное восприятие. Эмоциональное восприятие в каком плане? Борьба им казалась, в общем-то, они же были военные профессионалы именно с точки зрения законов математики, обречённый на неудачу. Но тем не менее бог за нас, за белых, и именно поэтому у нас есть шансы на победу. То есть уходим в неизвестность. Неизвестно, чего сумеем добиться. Каждый бой… Вот надо понимать об особенностях добровольческой армии в Ледяном походе. Каждый бой должен был быть выигран. То есть победа в бою с красногвардейскими отрядами означала гарантию того, что армия продвинется вперёд. Поражение означало гарантию гибели. На все 4 стороны света был фронт. Не было никаких союзов. И вот армии с длиннющим обозов пробивается вперед, идет к Екатеринодару, она надеется, что там, вот в их понимании Екатеринодар был как Иерусалим, вот там они найдут отдых. Там они найдут драгоценную поддержку. Они найдут союзников. Они найдут понимание.
М. Соколов
―
Но с кубанской Радой, с отрядами все-таки они соединились перед штурмом.
А. Пученков
―
Соединились. И опять-таки это произошло уже после катастрофического известия. Катастрофического известия о том, что Екатеринодар пал, и там теперь царят красные. И в значительной степени случайно происходит… То есть рыщут отряды, отряды разведчиков рыщут, где полковник Покровский, человек, который руководил антибольшевистским сопротивлением на Кубани. Никто этого Покровского прежде в глаза не видел. Никто не знает, как с ним сговорится. Но тем не менее удаётся чередой чудес опять-таки встретиться с Покровским. И Корнилов, проявив всю свою властность на станице Новодмитриевской, и добивается подчинения, фактического подчинения кубанского правительственного отряда, подчинения ему, генералу Корнилову. И вот это подчинение… объединение, извините, с Покровским позволило фактически удвоить силы приблизительно, может быть, до 6 тысяч бойцов. И с этими силами приступить к штурму Екатеринодара. Опять-таки что было бы, если бы был взят Екатеринодар? Все было в категориях один-два дня. Вот возьмём город, будем смотреть, что будет дальше.
М. Соколов
―
Ну, я помню, у Вас по книге виден этот сюжет, что один из отрядов прорвался даже в город и в принципе мог…
А. Пученков
―
Дошел до Сенной площади.
М. Соколов
―
Да, да, да. И вот вдруг…
А. Пученков
―
Отряд генерала Казановича. Так вот все могло быть. Понимаете, вот всегда во всем есть какой-то элемент иррациональности. И всегда вот это очень хорошо показано, обсуждая военные такие сюжеты, это очень хорошо показано в том числе в известных «Звёздных мгновениях человечества» Цвейга. Так вот мгновения, которые могли бы изменить все там. К примеру Груши, который не дошёл до поля Ватерлоо со своими частями, ну, и так далее. Или Блюхер, который в решающий момент все-таки поспел. Так вот таким элементом удачи или неудачи, конечно, на финальной фазе первого кубанского похода, корниловского похода, он главный мотор, на финальной фазе, конечно, добровольческой армии сопутствовала одновременно и удача, и неудача. Я пытался написать в своей книге какую-то вот удивительную кричащую иррациональность момента. Накануне решающего штурма… А первый штурм обескровил армию. Армия… Все как вот у Лермонтова: «Тогда считать мы стали раны, товарищей считать». Не смогли взять Екатеринодар наскоком. При этом в силу соображений, о которых я пишу, – да? – там прикрывать обоз, не бросил Корнилов все части армии на штурм, хотя понималось, что это момент экзистенциальный. Ну, не бросил он бригаду генерала Маркова, лучшего белогвардейского генерала. Не бросил на штурм. И выясняется в момент штурма, что у красных многократное превосходство в численности. Каждый житель города боится белогвардейцев. Они не берут в плен. Каждый житель города готов отбиваться от них всеми имеющимися у них силами.
М. Соколов
―
Но красные тоже не брали в плен…
А. Пученков
―
Естественно.
М. Соколов
―
… белогвардейцев.
А. Пученков
―
В ту пору никого не брали. Никто не брал друг друга в плен. И вот накануне решающего штурма, когда Корнилов собирает своих генералов на последний военный совет в своей жизнью, он говорит: «Ну, что нам делать?» И армия не может в таком состоянии продолжить свое существование. У нас есть единственный выход – это взять Екатеринодар вопреки всей логике. То есть у нас… То есть логика, она парадоксальна. У нас меньше сил, чем было до штурма. И мы не можем называться армией и существовать, и вести свою миссию в таких условиях. Поэтому Корнилов говорит, и все равно я считаю, что именно исходя из вышеописанных условий задачи, именно поэтому мы должны взять Екатеринодар. У нас просто нет другого выхода. Взятие Екатеринодара даёт нам шанс на поддержание самой идеи борьбы. И вот за несколько часов до решающего штурма, штурма, который… во время которого Корнилов смог положить у стен Екатеринодара всю армию, происходит трагическая случайность. Большевистский снаряд попадает в здание кубанской сельскохозяйственной фирмы, где в одной из комнат находился генерал Корнилов. И его разрывом бросает о стену. И он, по всей видимости, от этого сотрясения умирает. То есть Корнилов умирает за несколько часов до штурма, который мог привести к гибели всей его армии. Он мог повести. Возможно. Да? Там некоторые мемуаристы пишут то, что вот добровольческая армия обязательно взяла бы Екатеринодар и упрочила бы славу непобедимой и так далее. К нам бы пошли подкрепления. Может быть, оно и так. Но исходя из здравых законов, конечно же, я думаю, что…
М. Соколов
―
Риск был велик очень.
А. Пученков
―
Но я думаю, что штурм закончился бы гибелью и самого Корнилова. Корнилов вот тут уже апеллировал категориями, с моей точки зрения, так не доставайся ж ты никому. Вот в таком формате. И за несколько часов до штурма Корнилов погибает. И новый… Это абсолютное потрясение для армии. Армия остаётся без души, без единственного человека, в которого верили в армии все. И в этот самый момент принимающий армию генерал Деникин говорит: все, мы отводим остаток сил от Екатеринодара. Армия в западне. И в чем вот заключается развилка? Развилка как раз-таки заключается в том, что принявший армию у Корнилова Деникин оказался в отличие от своего кумира, каковым был для Деникина генерал Корнилов, оказался очень везучим военачальником. Армия сумела спастись. Она сумела вырваться из большевистской западни. И тут происходит чудо. На Дону, который только что практически отринул белых, происходят антибольшевистские восстания, и казаки сами заклинают белогвардейцев вернуться на Дон, чтобы помочь им. Удача повернулась к ним лицом. Вот развилка заключается в том, что единственным вождем белого движения, который для всех бы участников белого движения был бы, ну, такой фигурой как вот, я не знаю, Ленин воспринимался для красных, – это был генерал Корнилов.
М. Соколов
―
И он погиб.
А. Пученков
―
Но только своей гибелью вот этот вождь подарил белым шанс на продолжение борьбы.
М. Соколов
―
Доктор исторических наук, профессор Александр Пученков, автор книги «Первый год добровольческой армии».**********
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. У нас в гостях снова доктор исторических наук, профессор Александр Пученков, автор книги «Первый год добровольческой армии». Собственно мы на эту тему и продолжаем наш разговор.
А. Пученков
―
Всю войну белое движение воевало по сути своей без вождя. Колчак был в Омске, и никто из генералов, воевавших на белом юге, его в глаза в прямом смысле слова не видел. То есть это был такой символический вождь. То есть вождь… очень условный вождь, которому подчиняются на основаниях военной дисциплины, но никакой координации с белым востоком не было. И генерал Деникин воспринимался, ну, просто как добрый, благородный человек, как один из основателей добровольческой армии. Но он не был идолом. Идолом для белых был Корнилов в самом начале и, вероятно, Врангель в самом конце в Крыму, когда уже было предопределено поражение. Поэтому Ледяной поход, который получил свое название за один из дней, когда в течение нескольких часов пронизывающий ветер сменился ледяным дождём, поднялась вьюга, и шинели добровольцев превратились вот в такой вот… бесформенную корку. И в этих условиях добровольцы ринулись в отчаянную штыковую атаку и смогли взять станицу НРЗБ Новодмитриевскую, в которой они смогли переночевать. И очаровательно пошутил генерал Марков. Он сказал, что только наши баричи могут драться в такой сатанинской обстановке. И вот на следующий день, обсуждая с Марковым, таким первым любовником добровольческой армии, я имею в виду амплуа, если брать театральную сцену. Он был самым популярным военачальником. На следующий день беседуя с Марковым, медсестра сказала: «Это был настоящий ледяной поход». Это выражение стало крылатым. Оно закрепилась за этим походом от Ростова к Екатеринодару, от одной казачьей столицы к другой. Поход ледяной в принципе в военном отношении… В 20-е годы еще появились исследования, которые показывали, что поход с военной точки зрения неудачный.
М. Соколов
―
Ну, как? Они побеждали отряды, которые были в 5-10 раз сильнее их теоретически.
А. Пученков
―
Да.
М. Соколов
―
Красных.
А. Пученков
―
Они побеждали такие отряды. Они потеряли массу людей. Они оставили в кубанских степях могилу вождя. Но самый главный вот, я бы сказал, внематериальный положительный баланс Ледяного похода заключается в том, что армия, во-первых, выжила. Во-вторых, армия наконец-таки получила поддержку населения в лице… вынужденную поддержку в лице казачества. Но и самое главное, Ледяной поход – это поход, во время которого армия должна была погибнуть, исходя из всех, что называется, условий задачи. А она не погибла, а выжила. И она вот там в кубанских степях превратилась, с моей точки зрения, в такой военно-идеологический монолит. Каждый доброволец, прошедший Ледяной поход, воспринимал себя как непобедимого героя. И их, в общем-то, так воспринимали окружающие. То есть Ледяной поход стал иконой белого движения. Это то, на что продолжали молиться даже десятилетия спустя в эмиграции. То есть это самая яркая, самая такая вот фантастическая страница истории белого движения. И я бы сказал, с моей точки зрения, я об этом не писал в книге, но мне кажется, это закрывающая страница истории русской императорской армии.
М. Соколов
―
Ну, вот тут, знаете, мы проскочили одну развилку. Там в процессе этого похода был выбор, не уйти ли в задонские степи, и отряд действительно донских казаков туда ушёл и там благополучно провёл это время до донского нового восстания. А вот если бы этот выбор был? В конце концов ведь Корнилов колебался. И его убедили, что надо идти все-таки на кубанскую столицу, но не сразу.
А. Пученков
―
Понимаете, они исходили помимо всего прочего ещё и вот из чего. Они понимали, будучи военными профессионалами, что у большевиков сейчас государства нет, и что победить можно именно в тот момент, пока у большевиков нет государства, а значит нет армии. Они невысоко чтили красногвардейские отряды. И идея была такая, если спрятаться в задонских степях, добровольческая армия несомненно выживет и отъестся, что называется, но она утратит драгоценное время, которое возможно для того, чтобы превратиться в политическую силу. К тому же Кубань, там обязательно надо попробовать свой шанс, вот попробовать обрести политическую поддержку, попробовать обрести базу, пополнение и так далее. Ну, и ходили слухи, что на Кубани все хорошо, и нас там ждут. Нас – белогвардейцев.
М. Соколов
―
Ну, в общем, это альтернатива не реализовалась. А вот что делает главком Деникин теперь в своей… своей, так сказать, новой роли? Идет на Дон? И что?
А. Пученков
―
Антон Иванович Деникин идет на Дон, и, конечно же, выясняется, что в решающий момент как снег на голову на него сваливается чудо. И иным словом нельзя охарактеризовать. Это было поистине пасхальное чудо апреля 18-го года. Блестяще вооружённый, экипированный, я бы сказал, кормленный отряд полковника Михаила Гордеевича Дроздовского, одной из знаковых фигур белого движения, который с румынского фронта вслепую шёл, никак не координируя и не переписываясь с белыми вождями, он шёл, зная, что вот где-то там в Новочеркасске есть тот человек, которому он хочет служить, потому что этот человек служит России. Иначе говоря, из Ясс румынских, пройдя 2 тысячи вёрст в абсолютно условиях политического вакуума и отсутствия информации, отряд Дроздовского, в составе которого был даже броневик «Верный», отряд Дроздовского шел, желая присоединиться к белогвардейцам, которые не знали о его существовании.
М. Соколов
―
Это несколько тысяч человек, да?
А. Пученков
―
Да, это несколько тысяч человек. При этом в отличие от корниловцев, деникинцев, если угодно, они… ну, они не были измотанными, усталыми. Они прекрасно себя чувствовали. И, конечно, они стали не просто свежей частью и пополнением добровольческой армии, у них тоже была своя легенда. Так вот это как для белогвардейцев своя легенда – эта легенда Ледяного похода. Для Дроздовцев легенда – это, конечно, исторически поход Яссы – Дон. Поход, о целях которого точно и достоверно знал только их, как тогда говорили, шеф. То есть шеф – это исторически военное наименование. Они подчёркивали. Потом «шеф» с большой буквы писался. Их вождь, их командир – полковник Дроздовский, человек, который, ну, может быть назван как один из самых, я бы сказал, жестоких и последовательных борцов с большевиками. То есть Дроздовский, ну, был, в общем, очень решительный командир. Ну, и Дроздовский, конечно, присоединившись к Деникину, резко укрепил ряды армии. И армия со временем принимает решение продолжить все-таки свою миссию. Был освобождён Дон, освобождён от большевиков. К власти там приходит новый атаман Краснов, который заслуживает отдельного разговора. И с Красновым Деникин, что называется, не сработался. Краснов не считал себя причинённым Деникину. А Деникин считал себя, ну, скажем так, ex officio по положению, ну, что-то вроде верховного главнокомандующего всеми антибольшевистскими силами. Почему? Из-за зазнайства? Вовсе нет. Деникин считал, что только добровольческая армия имеет общерусский статус. А Корней… Красовские отряды, они сугубо региональные по своему вот положению. Что ли? С Красновым не сработались. И принимает решение идти на Кубань, освобождать её от большевиков в надежде, вторая уже попытка, вновь обрести там базу, выбить оттуда красных. И, завоевав эту территорию, Деникин рассчитывал, что вот он будет восприниматься не как приживальщик, который живёт из милости казачьих правительств, а как полноценный распорядитель территории, пользующийся всеобщим уважением и имеющий всеобщую поддержку.
М. Соколов
―
Ну, ему удалось получить здесь какую-то материальную помощь, хотя бы от донского казачества?
А. Пученков
―
Конечно, донское казачество помогало белогвардейцам, помогало Деникину. Понимаете, несмотря на непереносимые личные отношения, все базировалось на очень прочном фундаменте: и Деникин, и Краснов понимали, что без помощи друг друга они будут разбиты красными. Вот. И это была платформа, которая готова была… на которой они готовы были объединяться. И Краснов оказывал, я бы сказал, могучую поддержку добровольческой армии, поддержку, которая фактически шла при, в общем-то, благословлении немецких оккупационных сил, которые стояли на Дону. Вот. Второй кубанский поход, который продолжается практически всю половину 1918 года, – это поход гораздо менее известный, гораздо менее популярный, я бы сказал, чем первый кубанские «Ледяной» поход. Первой его звездой, конечно, является генерал Деникин, который лично разрабатывает все войсковые операции. Деникин, который неоднократно лично ведёт войска в бой. И Деникин, который выказывает, с моей точки зрения, в этом походе свой выдающийся талант полководца. Деникин… Идут очень большие споры по поводу компетентности Корнилова как полководца. Ну, ему это не надо было. Он был идолом. Вот. А Деникин – по общему мнению, это очень крупный и даровитый военачальник. И тем не менее вот 2-й кубанский подход, который проходил в условиях ещё более тяжёлых, потому что все-таки белым противостояла уже какая-никакая, а армия. Можно спорить о том, какой была армия Сорокина. Можно спорить о том, какие там были отношения между крупными командирами. Но тем не менее уже существовали элементы организации. С моей точки зрения, я пытался об этом писать в своей книге, все-таки несмотря на то, что красные были повержены на северном Кавказе, они перемололи в этих сражениях лучших добровольцев. Погиб лучший, несомненно, полководец белой армии – генерал Сергей Леонидович Марков, блестящий военачальник, кумир всех добровольцев. То есть никого в добровольческой армии так не любили после Корнилова как генерала Маркова. Находит смерть свою полковник Дроздовский по нелепой случайности. Разные существуют по этому поводу гипотезы, но я склоняюсь к тому, что просто заражение… Из-за антисанитарии по сути он погиб. Пустяковая рада, которая привела к сепсису. Вот. Ну, и, конечно, лучшие из лучших добровольцев, идейные добровольцы, которые пришли еще к генералу Алексееву на Дон в конце 17-го года, они сложили свою голову в боях с красными. Ну, и опять-таки я пишу в своей книге о яркой, удивительно яркой, с моей точки зрения, и противоречивой фигуре блестящего полководца-самородка Ивана Лукича Сорокина, который, в общем-то, потерялся, заблудился вот в хитросплетениях советской политики на северном Кавказе. Красная, конечно, армия обладала огромным численным превосходством над белыми. Но Деникин мастерски применял… привёл вернее рассеяние сил. То есть вот такими мелкими белые находили, как они любили шутить, мелкие пакеты таких красных сил и били красные отряды в тех условиях, когда примерно равны были по численности состоящие силы. То есть единой северокавказский Красной армии, которая насчитывала около 100 тысяч человек, вот ее не было. Так что такая огромная лава идет вперёд. Были разрозненные отряды, командиры которых посылали друг друга подальше. Так к примеру командир, один из лучших красных командиров Кошевой говорил, я подчиняюсь приказам только товарища Ленина. Вот немного-немало. Вот. И все… всех остальных он посылал далеко подальше, повинуясь только собственной революционной сознательности. Все остальное их не интересовало. То есть если бы красные армии северного Кавказа и других красных отрядов… ну, было бы хотя бы какое-то подобие субординации… Все сводилось в итоге только к революционной сознательности. Иначе говоря, командир низшего звена принимал решения вот правильные, с точки зрения революционной сознательности, ему вышестоящий командир приказ отдал, или неправильно.
М. Соколов
―
А ещё и митинг мог провести.
А. Пученков
―
А ещё и митинги требовали… проводили. В общем, романтическое было время. Вот. Ничего не скажу. Но тем не менее Сорокина до поры до времени бил красных…
М. Соколов
―
Белых.
А. Пученков
―
Белых, конечно. Да. Красных он тоже был, но это было при других условиях. Вот до поры до времени был белогвардейцев. Несколько раз во время второго кубанского похода Красная армия… белая, простите, армия была на краю гибели. И в этом плане расправа таманцев, одной из лучших и самых потом заслуженных частей Красной армии, с попавшей им под горячую руку, я об этом очень подробно пишу в книге, не буду сейчас рассказывать, Сорокина она стала роковой, потому, что после Сорокина не было такой авторитетной фигуры уже во главе Красной армии северного Кавказа. Ну, и тут свалилась… Вот опять-таки, вот в чем такая… диалектическое единство красных и белых в годы гражданской войны? Нет полной уверенности, что белые бы выиграли бы 1-й год гражданской войны, если бы на Красную армию не обрушился страшный тиф, такой же, как обрушился на белую армию год спустя на рубеже 19-20-го года. Вот. И тиф, он, конечно, вернее, чем белые шашки расправлялся в конце 18-го года с красноармейцами.
М. Соколов
―
Есть еще один вопрос о стратегии. Эти споры до сих пор идут вот из-за сложных отношений Деникина и Краснова. Скажем, а почему не пошли на Царицын? Могли же собственно оставить эти северокавказские территории и взять один из ключевых пунктов красных, идти на Волгу объединяться с войсками Комуча, потом с колчаковцами. А вот ничего не получилось.
А. Пученков
―
Вот тут как раз-таки, я об этом пишу в своей книге, тут все очень просто. Это то, что Деникин не считал возможным поворачивать на Волгу, оставляя у себя в тылу немцев. Раз. Второе – это все-таки наконец-то удалось обрести поддержку кубанцев. И вот сейчас когда армия, ну, считай, почти год дралась за то, чтобы добиться доверия по отношению к себе какой-то части населения, казачьей части населения, ну, бросать Кубань сейчас было с точки зрения и морали, и иррациональности невозможно. И, в общем-то, как всегда в таких случаях я считаю, что Деникин был прав. Вот. Я всегда найду для него какое-то оправдание. То есть с моей точки зрения, я все-таки считаю несколько утопическим возможность объединения южного и восточного фронтов тогда летом 18-го года. На востоке ну, все было настолько зыбким. Там не было вообще фигуры. Ну, и плюс самое главное – абсолютно разные идеологии. Абсолютно разные. Насколько… Восточный фронт был настолько левее южного в тот момент по своим политическим ориентирам. Я не очень верю в прочность подобного военного альянса. Ну, и плюс опять-таки, понимаете все-таки, что красные, что белые вот тогда летом 18-го года, ну, называя вещи своими именами, очень боялись немцев. То есть оставляет немцев у себя в тылу, ну, для Деникина было очень рискованно.
М. Соколов
―
Ну, как же? А немцы, они же казакам помогают.
А. Пученков
―
Помогают, но, понимаете, вот в этом и был своеобразная такая щекотливая ситуация. Армии Деникина объявляла себя олицетворением той русской армии, которая осталась. Это не классические рассуждения. Ещё раз Деникин объявлял себя верным Антанте. Добровольческая армия – это та самая русская армия, которая осталась верна Антанте в отличие от предателей-большевиков, разложивших старую русскую армию. Ну, про Брестский мир все дальнейшее понятно. Так вот тем самым по идее, и об этом писал Деникин, белая армия вроде бы должна была чувствовать себя находящейся в войне с немцами, но тем не менее уязвимость этой замечательной конструкции заключалась в том, что только от немцев и с благословения немцев для борьбы с большевиками белые могли получать оружие или другие боеприпасы.
М. Соколов
―
Ну, и пополнения с Украины прибывали все-таки.
А. Пученков
―
… и при том, что немцы закрывали глаза на эти эшелоны, которые приходили с Украины. То есть это все в какой мере я до сих пор, в общем, и большинство учёных в полной мере не понимает немецкую игру именно лета 18-го года. Чего все-таки в полной менее хотели немцы? Хотели ли они низвержения советской власти? У меня нет такой уверенности. Хотели ли они победы белых? У меня тоже нет такой уверенности. Конечно, им больше всего их устраивал тот политический режим, который позволял им выкачивать из России все необходимое для нужд собственной страны. И при этом, конечно, они играли на излюбленную стратегию: разделяй и властвуй. Это отдельный разговор.
М. Соколов
―
Ну, вот если говорить еще о той фигуре, с которой мы начинали, о генерале Алексееве, какую роль в этот период он играл?
А. Пученков
―
Алексеев являлся верховным руководителем добровольческой армии. То есть считалось то, что компетенцией Алексеева является политика, большая политика, которую ведут белогвардейцы. То есть это отношения с российскими общественными кругами. Это переписка с деятелями Антанты и иностранных держав и прочее. Ну, и самое главное – Алексеев основатель был, основоположник белого движения. После гибели Корнилова, но уже не было другой фигуры, которую можно было бы столь же уважать как генерала Алексеева. Алексеев пользовался репутацией, ну, такого, я не знаю, патриарха – что ли? – белой борьбы. То есть его безмерно уважали все. То есть как бы каждый, вот если почитаем мемуаристику, мы увидим, что каждый при виде Алексеева испытывал, дословно процитирую, «сыновнее такое благоволение». То есть Алексеев воспринимался как, вот я не знаю, ну, НРЗБ если почитаешь рассказы о встречах с Лениным, вот поздним Лениным, – да? – вот… вот рабочие видят Владимира Ильича, вот глаза наполняются слезами, какое счастье, что вот у нас есть такой вот человек. Точно так же добровольцы воспринимали Алексеева, ну, я бы сказал уже не как реальную политическую фигуру, а скорее как символ того, что все продолжается. Властью он был наделён реальной, но фактически, конечно, несмотря на то, что формально Алексеев считался первым по положению, но реальная власть, конечно, находилась… армия слушалась приказов именно Деникина, не Алексеева. Олицетворением, скажем так, белой государственности считался Алексеев, но государственности ещё по сути не было. Алексеев умирает как раз в сентябре 18-го года спустя считанные недели после того, как усилиями самих добровольцев будет завоёвана первая большая русская территория – вот как раз это до Новороссийска. То есть Алексеев умирает. Вот это очень важный момент, и я хотел бы его подчеркнуть. Алексеев умирает, успев поставить свое детище на прочную основу. Алексеев умирает, когда его армия одерживает победы, когда она увеличилась в несколько раз сравнительно с предыдущими временами в своей численности, и когда, скажем так, ориентирование на добровольческую армию как на символ антибольшевистской борьбы становится все более частым среди уважаемых общественных деятелей, что ещё более важно, среди союзных держав.
М. Соколов
―
Но вот тут вот и вопрос: а удалось ли добровольцам создать какую-то широкую политическую коалицию в свою поддержку? Ну, на начальном этапе приезжал там Савинков, был Милюков, были другие фигуры. А как вот определить ту политическую страту, которая стала для добровольческой армии в 18-м году уже при Деникине?
А. Пученков
―
Вы знаете, Деникин была человек совершенно другого плана. То есть в отличие от Алексеева… Я бы, сказал, Алексеев, несмотря на то, что всю жизнь он посвятил военной карьере, Алексеев не чувствовал того презрения к политике и политикам, не испытывал какого-то чувства брезгливости, соприкасаясь с политикой как таковой, которое было характерно для русского офицерства как такового. И в Деникине это, я бы сказал, находило своё такое подчёркнутое выражение. Деникин, ну, воспринимал нужду в политиках. Да, он принимал то, что добровольческая армия не может базироваться только на военной платформе. Но ему не нравилось политикой заниматься. То есть я не вижу Деникина, занимающегося политикой в охотку, если бы белые бы выиграли гражданскую войну. Алексеев любил заниматься политикой. Алексеева уважали политики. Алексеев был, в общем-то, называя вещи своими именами, хитрый, изворотливый человек. Деникин был прямодушный военный, прямодушный командир, человек, который произносил слова. В общем-то, он блестящий был оратор. Но какая-то вот… Как бы сказать? Политические и сложные… политически сложные формулы, они были противоестественны натуре Деникина. Иными словами, когда Деникин пришёл к власти, когда он создаёт в сентябре 18-го года особое совещание, и сразу после этого умирает генерал Алексеев, Деникин воспринимает себя как военного диктатора, при котором существует определённый управленческий аппарат. Но все равно этот аппарат выполняет функции, я бы сказал, сродни правительствующему сенату. Особое совещание – это не правительство. Это, я бы сказал, правительствующий орган, всецело подчиняющийся повелениям военного диктатора. То есть Деникин видел военную диктатуру с минимальной политической ширмой, стыдливо прикрывающей вот эту военную диктатуру, вполне естественной и возможной для достижения победы в гражданской войне конструкцией. То есть Деникин не видел в политике нужды, не видел в ней потребности для того, чтобы победить в гражданской войне. Иными словами, Деникин в отличие от Алексеева не понимал, с моей точки зрения, в полной мере значение политической борьбы, идеологической борьбы для того, чтобы победить в гражданской войне. Деникин считал, что идеологическая подкладка белого движения и так очевидна. Оно воюет за Россию. А за…
М. Соколов
―
Ну, а как же социальные цели? Как отвернуть реставраторство, об этом он не думал?
А. Пученков
―
Я бы сказал, что с его точки зрения, национальная цель – великая единая, неделимая Россия, – это настолько первостепенно, а все остальное сравнительно с ней настолько третьестепенно, что разговоры о там каком-то земельном вопросе, ещё что-то, конечно, их значение, и с моей точки зрения, в полной мере недопонималось. Алексеев, конечно, в этом плане был гораздо изворотливее. И если бы Алексеев пожил подольше, я думаю, что политический имидж, как бы сейчас сказали, белого движения был бы не таким консервативным, каковым он виделся в глазах обычных людей.
М. Соколов
―
Ну, что ж? Спасибо. Я благодарю нашего гостя, профессора Института истории Санкт-Петербургского государственного университета, доктора исторических наук Александра Пученкова. Ну, а кто хочет подробности? Пожалуйста, есть книга «Первый год добровольческой армии», которую написал наш гость Александр Пученков. Спасибо. Вел передачу Михаил Соколов.Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны