Крестьянское «зеленое» движение в Гражданской войне - Антон Посадский - Цена Революции - 2022-01-23

23.01.2022

Крестьянское «зеленое» движение в Гражданской войне - Антон Посадский - Цена Революции - 2022-01-23 Скачать

Михаил Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. И сегодня у нас в эфире гость из Саратова Антон Посадский, доктор исторических наук, профессор, и в том числе он изучает повстанческое движение. И вот в конце 21-го или, можно сказать, уже в начале 22-го появилась на прилавках книга Антона Посадского. Она называется «Зелёное движение в гражданской войне в России. Крестьянский фронт между красными и белыми. 1918-22-й год». Антон Викторович, добрый день! И я начну вот с какого вопроса...

Антон Посадский

―

Добрый день!

М. Соколов

―

Кто такие зелёные? Вот понятно, что это не красные и не белые. Но кто для Вас точно попадает под это определение?

А. Посадский

―

Ну, здесь можно, наверное, определённую вилку дать, потому что если в некоем первом приближении, так сказать, к этому сюжету рассматривать, то действительно это не красные и не белые, и не национальное формирование. Там не петлюровцы, скажем, или не басмачи. Хотя слово басмачи сейчас в средней Азии уже не в моде. Вот. Ну, вот некие все восставшие, восстающие, повстанцы, дезертирствующие. Вот вся эта масса в основном, конечно, мужицкая, крестьянская, частично казачья, вот она, в общем, более-менее умещается в это понятие «зелёные». В то же время если вот различать какие-то, так сказать оттенки, то, конечно, это расширительное толкование будет, ну, слишком загрублённым, потому что, ну, скажем, махновцы себя понимали как махновцы. Никакими зелёными себя не называли, и их никто не называл. Вот. Да? Или, скажем, там вёшенские повстанцы 19-го года, они тоже, в общем, были казаками, какими родились, и зелёными себя тоже не чувствовали. Вот. Так что более строго зелёное движение - это несколько самостоятельных очагов, где, в общем-то, встречаются и самоназвания, и названия некими внешними силами, когда зелёные становятся каким-то присвоенным качеством. Были зелёные в Причерноморье. Такой вот локальный сюжет в ныне всем знакомым курортных местах знакомых, как раз там и Сочи, и все соответствующие соседние населённые пункты. Были зелёные на Кубани. Были зелёные немножко в Оренбуржье. Но вот главные такие настоящие... настоящие зелёные, так сказать, - это май, июнь, июль 19-го года, это огромная волна зелёного движения, которая вырастала из массового уклонения от мобилизация, от службы в Красной армии, и которая охватила, прежде всего, центральные промышленные губернии, самую вот такую коренную Россию. Это Московская губерния, Ярославской, Тверская, Костромская, частично Вологодская. Вот. Вот эти районы. Это, наверное, самый, вот что называется, чистый зелёный цвет такой. Там не было белых. Там не было линии фронта. И это вот был такой как раз... такая народная субъектность военно-политическая вот в ответ на советскую власть. И частично вот эта зелёновщина, словечко такое бытовало, охватила ещё и центрально-чернозёмную область. Это немножко другие крестьяне. Да? Это крестьяне как раз вот прям прижатые к земле, там где земля хорошая. Там, где крестьянин весь ориентирован на земледелие. Это в Воронежской губернии в немалой степени, частично Саратовская вот своим таким чернозёмным углом, вот Балашовским обширным уездом, даже немножко Тамбовская. Вот наиболее, что называется, зелёные - это как раз вот эти события где-то с мая и в лето 19-го года. Это вот такая вот действительно массовое, охватившее многие десятки тысяч активных участников, повстанческое движение, где-то вылившееся в организационные формы какие-то, какие-то отряды, какие-то партизаны. Где-то эта волна поднялась и быстро довольно, так сказать, упала. Вот и это зелёное движение вырастает из массового, как я уже сказал, дезертирства.

М. Соколов

―

Вот такой вопрос: а зачем вообще крестьянам восставать? Кажется, революция им дала помещичью землю. Ну, а дезертирство, вот с чего бы ему быть, если красные объясняют, или советская власть объясняет, что надо защищать свою землю от там помещиков, которые вернуться, от реставраторов и прочее?

А. Посадский

―

Ну, да. Но тут ведь... Здесь надо вспоминать уже выражение «военный коммунизм» и вспоминать, сколько вообще всякого рода соблазнов и призывов на крестьян обрушилось, начиная с 17-го года. Да? Как раз в 17-м году была яростная пропаганда против войны. Вот. Война была империалистическая какая-то, непонятно за что. Там за какие-то Дарданеллы неведомые. С этой войны звали домой. Потом действительно произошёл... произошло такое вот, ну, наделение... как бы наделение землёй. Фактически просто была дана санкция на самый такой элементарный захват и общую делёжку. В общем-то, общим местом было уже и до 17-го года, что такая делёжка - это худший вариант, это, в общем-то, совершенно ломает все возможности интенсификации сельского хозяйства. Все, так сказать, специалисты об этом знали и неоднократно написали. Вот. Но это был действительно вот такой политический большевистский ответ на то, что в советское время любили называть чаяниями. Ну, да, действительно был определённый, когда же уже вот в белом лагере писали авторы, земельный психоз. Действительно была некая вот эта жажда земли. И крестьяне на своём уровне, в общем-то, других способов не видели. Если земли не хватает, то соответственно землю надо добирать, и вот она помещичья. Вот. Ну, а потом наступил военный коммунизм, и собственно выяснилось, что земля твоя, все, что на ней выросло, в общем-то, не твоё. Тебе оставляют потребительскую норму. То есть даже официально продразвёрстка - это такой налог наоборот. То есть не у тебя сколько-то берут. А тебе оставляют, сколько тебе надо по чьему-то разумению, а все остальное считается излишком. Раз не съешь, значит, излишки, потому что торговля - это спекуляция. И, конечно, естественно вот такая конструкция деревню категорически не устраивала. И к тому же уже с конца лета 18-го года пошли призывы в Красную армию. Большой призыв был осенью 18-го. И на этот призыв как раз деревня отозвалась многочисленными мятежами. Буквально многие десятки уездов были охвачены. Это вот ноябрь-декабрь 18-го года. Вот 1-е такое массовое появление мужика-повстанца вообще на арене гражданской войны. И как раз к лету 19-го года даже мобилизации в СССР были прекращены, потому что на них явка была очень низкой, и сделали ставку на изъятие дезертиров. То есть возникла идея, что нужно не, так сказать, крутить эту мобилизацию, которая мало что даёт, а вот показать деревне, что, в общем, не спрячешься, что все равно до тебя доберутся. Придёт отряд, накажут. Лучше подобру-поздорову возвращайся сам. И вот как раз вот на этом перекрёстке вот с одной стороны советская власть пошла в деревню уже не только за хлебом, но и за, так сказать, людьми, за вот этими вот многочисленными дезертирами. И белые пошли. Вот на юге как раз большое наступление Деникина. Деникин вышел, так сказать, на большую дорогу там с мая 19-го года. А мужик начал, так сказать, реагировать на вот эти вот изъятия. Вот поднялись зелёные восстания.

Само название «зелёные», оно, в общем-то, ну, привязано к лесам, прежде всего. Где прятаться? Прятаться в лесу. Хотя были разные названия, и в том числе, в общем-то, с такой самоиронией говорили про житомирские полки. Нет слова «житомир» от слова «жито». Говорили «кустарные палки». В общем, в Зауралье, в Курганском уезде было прямо ходовое выражение «кустарники». Там редколесье и поэтому вот около озёр в кустарниках как раз было несколько таких отрядов против Колчака в конце лета 19-го года. Было выражение «майские дивизии». В основном в мае это движение поднялось, вот значит «майские». Бензинные дивизии, потому что зажигалок было много и так далее. То есть тут фольклор нарастал довольно быстро вот вокруг самого этого сюжета, там сидения... сидение в лесах. Так что...

М. Соколов

―

Ну, вот...

А. Посадский

―

... такой настоящий... А?

М. Соколов

―

Да, да, да. Я просто хотел вот уточнить. Но вот Вы говорите о дезертирах как наиболее массовой зелёной силе. Какие силы пришлось советской власти и Красной армии, там не знаю, или специальном каким-то войскам применить? То есть вот на... насколько серьёзно пришлось отвлекаться, так сказать, от борьбы с белыми или с национальными формированиями там в том же конце 18-го, в 19-м году? Вот сейчас этот вопрос выяснен?

А. Посадский

―

Ну, более-менее, потому что по регионам было довольно по-разному. Но вообще в рамках советской конструкции власти собственно довольно рано стали возникать формирования, сориентированные на как раз вооружённое изъятие ресурсов и на борьбу со всякого рода повстанцами. Была система сначала ВОХР, потом ГНУС - войска внутренней охраны, потом внутренней службы с 20-го года. Были продовольственные сначала отряды, затем она даже и полки продовольственные. Был понятие «продовольственная армия», несколько десятков тысяч человек. Была запасная армии республики, которая тоже давала, так сказать, всякого рода силы для вооружённых экспедиций. Но самыми оперативными были войска ВЧК. Самым оперативным, как правило, были местные коммунисты, местные активисты, потому что в случае больших восстаний коммунисты были персональными ответчиками. То есть вот сказать, клеймо коммуниста даже там, если личность человека, в общем-то, не отличилась какими-то особыми жестокостью или жадностью, в общем-то, клеймо коммуниста, так сказать, ставило человека под расправу в случае большого восстания. Кто виноват? Коммунисты. Вот он прям, пожалуйста, коммунист. Поэтому коммунисты часто сами, в общем-то, волей-неволей сбегались в какие-то отряды. Коммунисты были при оружии и старались, в общем-то, оружие иметь. Вот и поэтому часто вот первые отряды - это местные же коммунисты, какие-нибудь местные команды при военкоматах и так далее. А уж если движение разрасталось, то, в общем, в дело могли вступать уже какие-то более крупные величины.

М. Соколов

―

А вот центр «Дезертир», Вы упоминаете такую структуру. Это что такое было?

А. Посадский

―

Да, это центральная комиссия по борьбе с дезертирством. Эти комиссии были на разных этажах. Были в губерниях. Были в уездах. Старались создавать в волостях. Обычно плохо получалось, потому что там уже жизнь такая местная и там, в общем, либо... либо эта комиссия с дезертирами дружила, если их было много, либо, в общем, не была особо эффективной. Но была - да, - центральная комиссия, то есть орган, который вот должен был заниматься системной борьбой с уклонением от службы, с дезертирством. Вообще большая часть дезертиров - это те, кто не явился. Это уклонисты. Потому, что тот, кто попадал в части или попадал на фронт, с фронта бежать уже часто не получалось. Если увезли далеко, ну, например, зимой уже, в общем-то, вот так в одиночку куда-то там бежать почти невозможно. Там уже старались... Включался другой механизм. Уже полки, вот особенно на южном фронте, становились такими артелями по выживанию, потому что полк может брать начальство на горло, полк может чего-то требовать. Валенка не будет, в атаку не пойдём, на позиции не выйдем. То есть полк начинал уже, так сказать, вот как бы быть средой, в которой можно выжить и чего-то там себе вытребовать от вышестоящих. А вот дома, когда можно спрятаться или уклониться, вот в основном дезертиры таким образом появлялись. Таким образом, они все были у себя дома. Они там были все, в общем, или дома, или, если их начинают ловить, где-нибудь в лесу.

М. Соколов

―

Ну, а были... Вот как бы можно разделить, были мирные дезертиры? Или они вынуждены были, вот поскольку их ловят, сбиваться в такие группы, в отряды и создавать, так сказать, какое-то уже, как красные говорили, бандформирование?

А. Посадский

―

Конечно, были мирные. И вообще ведь если, например, объявлен призыв, и на него явилось 10%, то пока не придёт отряд, дезертир, в общем-то, даже и не будет задумываться о том, мирный он или нет. Он просто дома живёт и все. Вот. И здесь, конечно, была тоже такая коллизия. То есть пока деревню не трогают, она может быть сравнительно спокойной. А вот когда начинают тащить в армию, дезертиры уже начинают там как-то оглядываться, а как соседи. Вот. А если появляется какой-то центр сопротивления, или если фронт подходит, то может подняться очень быстро весьма мощная волна такого вот слабо организованного, но массового повстанчества. В этом и дело. И как раз советская власть вот умела сочетать и, так сказать, угрозы и агитацию, и пыталась и таской, и лаской действовать, что вообще всю эту публику как-то пристроить в армию по возможности мирно. Иногда получалось. И в советской литературе мы можем видеть как раз сюжеты о том, как вот там дезертиры сидят в лесу, а к ним какой-нибудь агитатор смелый пришёл, рассказал, как вот Деникин-то придёт, совсем будет невозможно, и они там, в общем, прям пошли в военкомат. И не исключено, что такие истории тоже были и, в общем-то, нередки. Есть, ещё скажу, у нас в Саратовской губернии был сюжет такой довольно зловещий. Вот нашу зелёновщину летом 19-го года в большей степени сбивал один отряд, примерно батальон, человек 300, причём не каких-то особо отъявленных злодеев, но во главе с весьма энергичным человеком по фамилии Черёмухин. Этот Черёмухин оставил в 4-х уездах долгую память, потому что он как раз вот делал то, чего деревня, ну, даже не знаю, боится или по крайней мере, что деревню впечатляет. То есть он показывал, что невозможно отсидеться, - да? - что власть придёт на любой двор, что нельзя с властью играть, что, так сказать, наш лес далеко. Нет, к тебе придут и тебя за шиворот возьмут. Было все жестоко. Было, ну, по крайней мере много и много десятков расстрелов. Там, видимо, может быть, несколько сотен. Было наложение контрибуции. Оцепляли сходы. Там кулака, который в списке и которого... который не отозвался там трижды на оклик, выволакивали и расстреливали. То есть вот таким образом. И это во многом сбило волну движения даже не из-за буквального страха, а просто вот, ну, из-за понимания, что власть не шутит, что власть готова дойти до любой деревни и, так сказать, сделать то, что она хочет. И вот во многом такая жестокость у нас, в общем-то, сбила вот эту вот настроение такое, что, мол, поди, возьми, нас море, нас вон сколько, и ничего с нами не сделаешь. Был такой же отряд, например, Френкеля в Ярославской губернии. Там тоже и жестокости и сожжение деревень и так далее.

М. Соколов

―

Скажите, а вот если нам посмотреть как бы регионально, Вы сказали, что в центрально-чернозёмном... не в центральном районе достаточно много было таких выступлений. Я тоже помню, что почти во всех губерниях вокруг Москвы была такая крестьянская вольница. А почему не удалось...

А. Посадский

―

Да, да.

М. Соколов

―

... не удалось нигде, так сказать, эффективная организоваться, взять какой-то крупный город, вооружиться? Что помешало?

А. Посадский

―

Ну, вот вопрос. Деревня всё-таки здесь должна была иметь контакт, ну, с какими-то городскими силами, потому что деревня сама вот так вот взять город и в нем обосноваться, ну, не может. Ну, не может. А в основном зелёных возглавляли, в общем-то, офицеры по выслуге или унтера - односельчане. И как раз вот в советской литературе часто всячески притягивали каких-нибудь полковников, вот каких-нибудь помещиков местных. Как правило, это...

М. Соколов

―

А были такие или нет?

А. Посадский

―

Да, видимо, практически нет. Ну, вроде бы на Ярославщине там какой-то Гагарин чего-то там мелькает. Вот. Но в основном, как правило, эта информация притянута... притянутая за уши. Ну, конечно, есть, вот недавно опубликован доклад генерала Стогова, это один из руководства вот этой вот добровольческой армии Московского района, подпольной организации. При национальном центре они были разгромлены в августе 19-го года. Ну, вот он как раз пробрался к Деникину, потом написал такой подробный рапорт. Но вот он пишет, что вроде бы его посланцы в Волоколамском уезде разговаривали с зелёными, там их много. И зелёные якобы прям сказали, что вот... А вы, мол, кто? - А мы монархисты. - Вот это правильно. Это вот там твёрдо уже. Вот. И здесь обычно монархисты рассказывают, что все мужики за царя, эсеры рассказывают, что мужики за президента. Здесь, в общем, конечно, вот эти вот партийные, так сказать, взгляды, они иногда так прям почти забавно расходятся. Ну, конечно, какая-то организационная связь с некрестьянскими силами должна была быть, потому что, ну, крестьяне город если берут, то обычно на несколько часов. Вот. И в нем не обосновываются. Крестьянин не живёт в городе. Он у себя живёт. Поэтому здесь вот одними мужицкими силами такую задачу было не решить.

М. Соколов

―

А вот у Вас...

А. Посадский

―

Ну, хотя...

М. Соколов

―

... по-моему, описывается Юрьев-Польский - да? - в Ярославской губернии взяли там и захватили склад...

А. Посадский

―

Да.

М. Соколов

―

Ну, и что дальше было?

А. Посадский

―

Да. Это Владимирская губерния.

М. Соколов

―

Владимирская.

А. Посадский

―

Ну, так вот в том... В том-то и дело, да, захватили город тоже, в общем-то, на день. Ну, разграбили военный склад. Ну, и, в общем-то, по сути ушли, потому что вот каких-то структур власти формировать никто не был склонен. Ну, не умели, просто сказать. Ну, не те... не те люди. Вот, конечно, ещё до того, как слово «зелёные» появилось, вот, ну, наверное, был какой-то шанс распространения, скажем, восстаний в Ярославле ещё в июле 18-го года, потому что пригородные волости, в общем-то, поддержали даже. Но крестьянин поддерживает не так, что приходит толпой и воюет насмерть. Крестьяне поддержали тем, что, в общем-то, у себя немедленно там свергли или переизбрали совет на тот, который хотят. Получили оружие. Ну, и пошли к себе домой. То есть вот как раз организовать какую-то совокупную силу - это вот самая сложная задача. С этим как раз и обычно плохо получается.

М. Соколов

―

Ну, а если говорить вот ещё, так сказать, о регионах, у Вас там описан очень интересно Псковский регион. Почему там зелёные сотрудничали с белыми? Там партизанские такие бело-зелёные отряды появились? В чем такая специфика интересная?

А. Посадский

―

Ну, это специфика во многом вызвана, видимо, личностью Булак-Балаховича, этого великого и ужасного Станислава Никодимовича Булак-Балаховича, белого партизана, потому что да, Псковская губерния действительно одна из таких, так сказать, бело-зелёных. Да, там действительно довольно много народу было в зелёных. Кто-то уходил к белым или просто уходил на белую сторону, и там потом в Эстонию, а Латвию уходили. Кто-то в 20-е возвращался. Но там действительно вот этот озёрный фронт так называемый был фактически в ведении состоявшего на белой службе Булак-Балаховича. Вот. У него было ядро. Видимо, это ядро псковское. Действительно ядро их партизан. Они хорошо воевали как партизаны. Он умел налаживать контакт с населением. У него было хорошо с агентурой и так далее. Поэтому он мог, в общем-то, вот вокруг своего ядра организовывать такое массовое сочувствие. В то же время в рамках регулярной службы у Балаховича там был конфликт с Родзянко, с Юденичем. В конце концов он армию покинул. Но это вот одна из ипостасей разных способов войны гражданской. Можно строить, так сказать, регулярную власть, законность и так далее там более или менее успешно, можно воевать вот таким вот атаманско-партизанским способом, иногда получая и сочувствие у населения, но в то же время те же партизаны Балаховича, они грабители. Они, так сказать, люди, которые совершенно не брезгуют наживой. Ну, это вот... Это вот так. И надо сказать, что даже на той же Псковщине, скажем, в Порховском уезде была там прям зелёная армия Порховского уезда. Ну, было некое формирование. И вот как только возникает какая-то организационная конструкция, какой-то каркас, и возникает необходимость, скажем, кого-то кормить и устраивать какие-то там раскладки, крестьяне сразу гаснут, потому что одно дело вот так подняться, а другое дело, когда возникает какая-то армия, а кормишь её опять ты. Вот. Хотя она и зелёная. Но, в общем, с тебя опять чего-то там, какие-то ресурсы, еда, телеги, там ещё что-то и так далее. Это энтузиазм тоже сразу, в общем-то, угасает.

М. Соколов

―

А можно ли, так сказать, найти какие-то примеры, когда, ну, вот эти вот... Как вот эти? Армии зелёные или, так сказать, какие-то отряды, они ставили какие-то более сложные политические цели, чем что-нибудь простенькое, ну, там выгнать из деревни продотряд, или вот эту мобилизационную комиссию, так сказать, вот какая-то политическая мобилизация вокруг вот этих зелёных сил где-то это происходила? Или это все такая бурная стихия, с которой, в общем, регулярные войска и могли справиться?

А. Посадский

―

Ну, когда движение... движение разрасталось, неизбежно, конечно, возникали какие-то лозунги. И в основном... в основном против насильников-коммунистов. Тем более если в 19-м году как раз VIII съезд партии партия переименовалась и из РСДРП превратилась в РКП, и появилось собственно вот официальное слово «коммунист». Вот и отсюда вот это знаменитое противопоставление, которое в советское время любили эксплуатировать как пример деревенской темноты, - да? - там ты за большевиков или за коммунистов, как в фильме «Чапаев». полагалось смеяться, хотя, в общем-то, ничего смешного. Действительно для крестьян большевики - это были те, кто, в общем, кто дал землю, это революционеры. А коммунисты - это вот та самая напасть, которая все отбирает, на войну гонит и вообще, так сказать, куражится в деревни. Поэтому вот слово «коммунист» было действительно прямо ругательным и персонально соответственно те, кто состоял в партии, понимались как враги, иногда истреблялись. Вот. Ну, когда в прифронтовой полосе была зелёновщина, вот перед наступающей донской армией, как вот в наших краях там балашово-новохаперских, были апелляции к белым. Деникин поможет справиться с коммунистами. По всей стране растут зелёные полки. Записываем в зелёная армию, выгоним коммунистов. В общем, каких-то программ особых не возникало. Это довольно такие спонтанные движения. Но основной, так сказать, упор делался на изгнание коммунистов как насильников, которые, в общем, народную... народной воле не дают развернуться, залезает на место прежней.

М. Соколов

―

Скажите, а вот насколько эффективно советская власть действовала методами, ну, не только кнута, но ещё и какого-то пряника? Там же было целая серия амнистий для дезертиров.

А. Посадский

―

Да.

М. Соколов

―

Вот какие-то переговоры велись с зелёными. То есть их пытались переманить на свою сторону. Ну, я не знаю, насколько они слово держали, красные. Но тем не менее.

А. Посадский

―

Да. Амнистиями играли. То есть амнистии объявлялись, иногда продлевались. Амнистия могла быть там 2 недели. И крестьяне как раз тоже, в общем-то, в эту игру играли. То есть, ну, допустим, если дело к зиме, и объявляется амнистия, например, к годовщине революции, на неё активно отзываются, потому что зимой в лесу не усидишь все равно. И это окошечко используется. В общем, легализоваться - это не значит, что человек особенно полюбил советскую власть. Вот. Это значит, что зима приближается. Это тоже, в общем, ну, что называется отыгрывание тех возможностей, которые власть сама предлагает. Вот можно видеться в воспоминаниях, например, истории о том, как там я с отрядом в 10 красноармейцев окружил село, захватил 200 дезертиров и так далее. Понятно, что здесь речь идёт тоже о каких-то таких договорных отношениях. То есть дезертиры мирные. Ну, не являющие собой там какую-то банду агрессивную. Но вот власть явилась. Ясно, что дальше там в покое не оставят, зовут на митинг, например. Ну, дезертиры пришли. Им рассказывают, что вот там чего-нибудь, Деникин придёт, хуже будет. Колчак придёт, значит, сапогом генеральским, адмиральским там всех раздавит. Вот. Айда в Красную армию. Ну, если уж... если уж все равно вот прям пришли и требуют, ну, что называется, ну, пойдём, а там дальше посмотрим. Это не значит, что данный мужик в следующий раз не убежит при удобном случае. Это такая вот действительно взаимная такая игра в качели. И там, в общем-то, советская власть умела это делать, играть амнистиями, играть агитацией, пожалуй, получше, чем белые, существенно. Да. Потому, что белые всё-таки старались ставить на законы, если дезертиров - это тяжкий преступник, то как? Если не одумается, так с ним разговор короткий. Советская власть...

М. Соколов

―

Так у красных тоже, наверное, разговор короткий. Мы же видим с Вами, что расстреливали. Правда, слава богу, не всех.

А. Посадский

―

Да нет, расстреливали. У советской власти было официально деление дезертиров на злостных и по слабости воли. И подавляющее большинство считалось по слабости воли. Ну, варианты там: по темноте и так далее. По несознательности. А злостный дезертир - это либо трижды бежавший со службы, трижды бежавший с оружием. Вот злостные могли, в общем-то, легко попасть под расстрел, потому что он уже такой вот клеймёный, злостный дезертир как ядро, так сказать, бандитского движения.

М. Соколов

―

Вот ещё о бандитском движении. У Вас есть сюжет о нынешней Белоруссии и о Смоленщине.

А. Посадский

―

Да.

М. Соколов

―

Вот почему там возникло достаточно мощное тоже зелёное или партизанское движение. Там «Зелёный дуб». И вообще там, насколько я понимаю, эти отряды ходили там по лесам через границу чуть ли не до середины 20-х годов.

А. Посадский

―

Да, да.

М. Соколов

―

В чем специфика?

А. Посадский

―

Ну, здесь были также, как и в центре были крестьяне зелёные, в общем-то, на дезертирской, прежде всего, подкладки. Тем более в белорусские губерниях не раз власть менялась. Немцы стояли. Потом появилась вот собственно польская власть, польская рука и польская армия. Там менялась на советы. Там в этом смысле все было так довольно многообразно. А «Зелёный дуб» - это всё-таки белорусская национальная организация, которая тоже, в общем-то, так на разные стороны приглядывалась и к власти советской, и к власти польской, но всё-таки это организация национального типа, которая выступала за Белорусскую народную республику, такую эфемерно существующие в виде там то правительства, то, так сказать, ну, каких-то предполагаемых, в общем, конструкций. И вот этот «Зелёный дуб» - это всё-таки организация с атаманами, действительно с такими атаманами долгожителями там как братья Короткевичи, допустим, атаман Деркач и так далее. Это немножко отдельная история всё-таки движения такого национально-политического. И действительно, ну, практически - да, - до середины 20-х годов через границу с одной стороны ходил «Зелёный дуб» на советскую территорию, а с советской территории ходила так называемая активная разведка. Вот. Это были такие взаимные диверсионные удары в самом деле где-то года до 25-го.

М. Соколов

―

Ну, а если нам посмотреть...

А. Посадский

―

А на Смоленщине...

М. Соколов

―

Да. Да. Если нам заглянуть на Украину, там был атаман Зелёный под Киевом. Это тоже национальное движение?

А. Посадский

―

Ну, в общем-то, да, такое левонациональное движение. Даниил Терпило - его настоящее имя, так что Зелёный - тоже такой, в общем-то, псевдоним говорящий. О нем сейчас прям книжки пишут. И, в общем, на Украине довольно известная фигура. Действительно ли зелёновцы врывались в предметье Киева весной 19-го года? В советское время была известна так называемая трипольская трагедия, когда зелёновцы убили несколько десятков комсомольцев и активистов. Там обелиск стоял. Это, в общем, была, так сказать, такая могила героев, павших за революцию. Ну, Зелёной ведь немного, немало как денансировал Переяславскую раду 1648 года. То есть вот 54-го, простите, года. Так что он в этом смысле, в общем-то, - да, - был так ориентирован национально, при этом, в общем-то, был весьма левых убеждений. Так что это, ну, тоже ещё одна отдельная история. Но в то же время атаман Зелёный, он сам зелёный, но, в общем-то, на Украине название «зелёные» не очень жило. На Харьковщине, может быть, где-нибудь там на Донце там были зелёные. А туда вот уже поглубже, там больше по атаманам.

М. Соколов

―

Скажите, а вот если говорить о, Вы уже сказали там, Причерноморье, видимо, Кубань, насколько серьёзным вот фактором зелёное движение, вооружённое сопротивление стало в поражении белой армии Деникина на северном Кавказе в начале 20-го года?

А. Посадский

―

Ну, уже вот в зиму 19-20-го зелёные стали, конечно, фактором заметным. И даже когда зимнее отступление добровольческих частей прошло уже, вот ноябрь-декабрь 19-го, в мемуарах многочисленных можем увидеть недружелюбие крестьян. Крестьяне хмурые встречают и там провожают выстрелами, могут захватить обоз и так далее. Это уже фактически начиная с Харьковщины, с Купянска где-нибудь там и дальше. Вот. А зелёное более-менее организованное - это Черноморская губернии и это Кубань. И на Кубани когда все у белых прошло плохо, то, в общем-то, эти зелёные относительно тихо сидевшие, ну, они стали превращаться в некую силу, потому что действительно в ноябре 19-го года была разгромлена кубанская рада, в глазах Деникина, в общем-то, прям сепаратистско-предательская там с повешением после военно-полевого суда Кулабухова. И когда кубанцы стали расходиться по домам, потому что и дела плохи, и, в общем-то, там, ну, кто-то был сориентирован на раду больше, и с радой обошлись круто, то зелёные стали естественно пухнуть. Потому, что если от белых, то куда? Ну, в плаванья кубанские. Да? Там зелёные. Там Пилюк один из вождей. И поэтому вот эти зелёные стали превращаться в некую силу значительную как раз уже вот, когда у белых все становилось совсем плохо. Вот и надо сказать, что с этими зелёными из черноморскими, ну, довольно... их довольно легко освоили красные. На удивление легко. Просто на удивление. Этих вот пилюковцев, так называемых кубанцев, их... когда Екатеринодар заняла Красная армия, их взяли в Красную армию, обещали им отдельную дивизию там с зелёными ленточками, в общем, будете сами свои. Вот потом все это, конечно, легко забылось. Также и на Черноморье тоже. Вот собственно местные крестьяне, зелёные, их было не так много. И действительно там деникинцы наделали всяких жестокостей, были карательные операции в город. Был такой пафос, там некоторые гвардейские офицеры, в общем-то, видимо, всерьёз рассуждали, что вот наше дело карать, а потом государь-император будет миловать. Вот. И, конечно, с такой логикой, в общем-то, с крестьянами дружить трудно. Но затем... Но вот это местное черноморское зелёное движение практически утонуло в перевернувшихся, так сказать, как сейчас выражаются, переобувшихся деникинских формированиях, которые весной 20-го года, в общем, объявили себя красными, и все вот эти вот местные черноморские зелёные оказались, в общем-то, в море чуждых Черноморью людей. И все вместе всей красно-зелёной толпой, в общем-то, оказались на красной стороне. Это тоже вот интересный урок, в общем-то. Вот красные довольно легко осваивали эту массу повстанческую. Вот. Но затем была ещё в принципе... На Кубани было продолжение уже, так сказать, бело-зелёное. Был полковник Крыжановский. Был генерал Хвостиков. Но они тоже, в общем-то, могут пониматься как бело-зелёные, что с тем или иным основанием, но это уже вот ещё следующая страница уже...

М. Соколов

―

Это 20-й год, да?

А. Посадский

―

Да, это уже 20-й год. Там где-то и 21-й. Да.

М. Соколов

―

Ну, они, так сказать, не поддержали вот эти врангелевские десанты, которые были же попытки там высадиться на Кубани с уже регулярной армией...

А. Посадский

―

Да, был. Был так называемый улагаевский десант - это август - да, - начало сентября 20-го года. Но здесь, возможно, были завышенные ожидания, что прям вся Кубань поднимется. Мало, кто может прям вот так по команде... по команде сию же минуту подняться, потому что кто-то присоединялся к десанту, кого-то мобилизовали. Десант, в общем-то, увёз тысяч 10 казаков Кубани в своих рядах. Вот. Но этого не оказалось достаточно, чтобы по крайней мере добраться до Екатеринодара.

М. Соколов

―

Скажите, а вот в чем на Ваш взгляд разница между там зелёными или, так сказать, вот этим крестьянскими восставшими России и современной Украины? Вот русские были менее активные, более покорные? Это как наследия крепостного права? Или что-то иное есть?

А. Посадский

―

Ну, я думаю, это уж очень топтанная дорожка такая грешить на наследие крепостного права. Вот. Но надо сказать, что в гражданскую войну действительно вот малороссы активнее воюют в целом. Великороссы проявляют большую склонность к созданию организаций, к попыткам создавать какие-то структуры. Ну, это работа над беспартийных конференциях, когда большевики их придумали, и они сразу стали оживать прям, потому что на них стали говорить. Это идея гольных вольных советов и так далее. Поэтому здесь разница, видимо, есть. Считать её там этнической или субэтнической? Возможно. Это интересная тема. Вот. Ну, и кроме того есть ещё и факторы, в общем-то, более бесхитростные. Скажем, украинской деревня, особенно правобережье, конечно, была лучше вооружена, насыщена оружием, потому что долго умирали фронты, и вот всякого рода, так сказать, фронтовые склады - это, в общем, правобережная Украина. И читаешь в воспоминаниях, там скажем, деревня выставляет несколько сот человек, все с винтовками и кроме того, ещё и с патронами. Вот там, где поглубже, оружия в деревни не было. Если удавалось там кого-то разоружить, что-то захватить, где-нибудь в военкомате 30 винтовок захватить, вот оно и оружие. И даже уже в 21-м году вот там у нас в Поволжье, скажем, крупные массовые восстания, в преддверии голода ожесточённые восстания, но вооружённость просто, ну, уж такие слезы. Там какие-нибудь 500 человек в строю, 10 винтовок, 2 тесака, австрийский штык и так далее. То есть, ну, прям совсем ничего. Вот поэтому, конечно...

М. Соколов

―

Поэтому и такие потери высокие. Вот я видел у Вас в книге там, не знаю, десяток красных и там сотня крестьян убито.

А. Посадский

―

Ну, в том числе. Да, да. Если вот...

М. Соколов

―

При подавлении.

А. Посадский

―

Да, да. И... Так бывало, когда если крестьяне вот проявляют упорство и ожесточение, то сразу сотни погибших могут быть, потому что воевать почти нечем. Поэтому здесь, конечно, ещё вот такой фактор. Чем ближе к фронту, там тем всё-таки деревня насыщеннее оружием. Вот. Есть представление о том, что с войны с мировой чуть ли не каждый крестьянин винтовку привёз домой. Это все далеко не так. Сначала бросалось винтовка, потом... Вернее, сначала противогаз, потом винтовка, потом вещмешок. Вот.

М. Соколов

―

Скажите, а если говорить о Тамбовском восстании, мы о нем отдельно много говорили, но, в общем, Вы как-то его не вводите вот в эту тему зелёного движения? Или просто это очень большая тема отдельная?

А. Посадский

―

Да, ну, нет, всё-таки тамбовцы называли себя партизанами. Да? У них была партизанская армия Тамбовского края. Пересечение с зелёными есть, потому что вот те, кто были зелёными в 19-м году, - это немалая часть Борисоглебского уезда, это один из опорных уездов. Он сейчас Воронежская... тогда это было Тамбовской губернией. Конечно, в антоновцах были многие из тех, кто годом ранее или полутора были зелёными. И в этом смысле здесь вот есть перекличка. Балашовские зелёные, тоже вот Саратовский уезд, тоже фактически причастные к антоновцам. Здесь пересечение есть. Но в 20-21-м году название «зелёные» уже, в общем-то, не гуляло. Они себя называли партизанами, там их называли антоновцами. Ну, в общем, всё-таки это уже такая самостоятельная история.

М. Соколов

―

А вот у Вас есть объяснение, почему партия эсеров, которая получила большинство голосов на Учредительном собрании, не смогла стать 3-й силой, там организатором, воспользоваться этой крестьянской войной против большевиков да и против белых?

А. Посадский

―

Наверное, вот как раз разгадка в том, что эта 3-я сила, она, если говорить о крестьянстве, она не могла быть, наверное, возглавлена, ну, на уровне партийного водительства, потому что эсеры ведь в гражданскую войну расколоты. Эсеры разные. Да? Есть левые эсеры, и есть просто эсеры, есть группа «Народ». И, в общем-то, есть разные поведения там разных эсеров под разной юрисдикцией. Но вот как раз в июне 19-го года был 8-й совет партии эсеров. У них не съезд, а совет. И там было сказано, там черным по белому было сказано, что мы против практики вспышкопускательства, которую прокламируют левые эсеры. Нужно беречь силы. Рабочий класс фактически весь сбежал в деревню. Промышленность стоит. Единственная производящая сила в стране - это крестьянство. Это вот могучая сила, огромная. И нужно этой силе себя беречь и готовить. Вот не надо поддаваться на отдельные вспышки. Все эти вспышки будут подавлены. Мы должны готовиться, отстраивать партийные эсеровские братства и так далее. Ну, через 3 года их судили на последнем процессе эсеров. Вот. То есть, видимо, вот всякого рода тактики ждать, беречь силы и к чему-то готовиться, ну, вот, видимо, они с таким противником как большевики шансов не имели. Хотя, конечно, понятно и, в общем-то, это логично все довольно, но вот эффективно...

М. Соколов

―

Но результаты мы... Результаты мы видим. На Ваш взгляд...

А. Посадский

―

Ну, да.

М. Соколов

―

... скорректировало ли зелёное движение как-то политику большевиков?

А. Посадский

―

Ну, по крайней мере в тактических вопросов, наверное, да, потому что все эти союзы с середняком... Но, в общем, да, под воздействием сопротивления. Вот другое дело, здесь можно ставить большой вопрос по-другому, так сказать, не помогло ли все это большевикам. Да? Вот. Не подсказало ли, - да? - что называется, узкие места. И большевики, в общем-то, умея быть тактически гибкими, в результате удержались у власти. И, в общем, через 10 лет деревня своё получила. Да? После... После НЭПа. Вот. Здесь даже, скорее, вот так это выглядит. Но тут деревня реагирует так, как реагирует. И, конечно, представить себе какое-то общее единое водительство в рамках всей страны, хоть со стороны эсеров, хоть со стороны кого угодно, честно говоря, трудно. Скорее, открывались возможности всё-таки на соединение, конечно, белого движения и крестьянства. И где-то это даже получалось. Мы тут поминали и Псковщину, и отчасти как раз вот тамбовско-воронежские края в 19-м году. Но закрепить успех, где он был, и вот связать эти потоки борьбы антибольшевистской не удалось. Это одна из... в общем-то, один из главных уроков, и один из, наверное, самых таких горячих сюжет гражданской войны. Да? Почему не получилось? Чего не хватило? Времени? Умения, так сказать, доверия? Там административных кадров и так далее? Это действительно один из прям осевых сюжетов, в общем-то, гражданской войны.

М. Соколов

―

Какова судьба лидеров вот этих крестьянских восстаний? Всех ли уничтожили в боях и во время репрессий? Или кто-то оставил какой-то след в виде мемуаров, воспоминаний, там как-то ушёл за границу? Что-то у нас есть? Вот такие источники?

А. Посадский

―

Ну, мало. Ну, кое-кто ушёл за границу. Очень немногие. Но вот из украинских атаманов Струк жил в Польше, даже выпустил мемуары, рассказывал, как он там то ли 3, то ли 4 раза брал Киев в частности. Вот. Но было два человека, которые вели дневники. Эти дневники опубликованы. Это на Ярославщине Пашков, бывший офицер, командир одного такого устойчивого отряда, зелёного в Любительском уезде, по-моему, и Сергей Никушин, очень интересный персонаж. Вот дай бог, о нем появятся книга в скором времени. На Рязанщине. Как раз вот был такой руководитель зелёный, который не пытался создавать большое движение, который пытался быть вот некой щукой в реке, чтоб карась, так сказать, не дремал, пытался точечными ударами вот как бы корректировать местную советскую власть, являя собой некую острастку, что бы уж не слишком зарывались. Вот они даже дневники некие вели. Там, ну, какая-то рефлексия там есть. На Ярославщине есть легенда про одного из 2-х зелёных вождей братьев Озеровых. Один был расстрелян уже в 20-х, а 2-й пропал. И вот, ну, как водится в таких случаях, то его видели на похоронах матери, то его видели в 61-м году, то он там где-то там, значит, давал о себе весточку. То есть, ну, вот человек исчез в никуда. И вот вроде как бы он не погиб, а как-то там имел какую-то историю, хотя это, в общем-то, может оказаться легендой, но по крайней мере эта легенда гуляла, об этом долго помнили. Вот Костя Озеров - это некое предание ярославское вот на зелёную тему. В основном, конечно, крестьянские вожди вот из тех, кто, в общем-то, там сражался и был на атаманском положении, в большинстве, конечно, погибли или расстреляны ещё, ну, в пределах начала 20-х годов.

М. Соколов

―

То есть получается, что мы на проблему смотрим в значительной степени через государственные документы, донесения чекистов, карателей. Да?

А. Посадский

―

Конечно. В большинстве случаев, конечно.

М. Соколов

―

Ну, что ж? я благодарю нашего гостя. Это профессор, доктор исторических наук Антон Посадский. Мы говорили о зелёном движении. Я ещё раз рекомендую вам книгу Антона Викторовича Посадского «Зелёное движение в гражданской войне в России», вышла вот только что. Вот. Всего вам доброго! Программа «Цена революции». Её вёл Михаил Соколов.

А. Посадский

―

Спасибо. Спасибо за рекламу.