Алихан Букейханов - создатель Алаш Орды - Виктор Козодой - Цена Революции - 2021-12-26
26.12.2021
Михаил Соколов
―
Сегодня гость программы «Цена революции» - профессор, доктор исторических наук Виктора Козодой. И повод для беседы нам даёт новая книга Виктора Козодоя о казахском политике Алихане Букейханове. И я тут сразу замечу, что до 25-го года казахов в Российской империи, потом в советской России называли кыргызами, чтоб не путаться, так сказать, вы должны это знать. Добрый вечер, Виктор Иванович! Ну, и я уверен, что...
Виктор Козодой
―
Здравствуйте!
М. Соколов
―
... 99% слушателей не знает о Вашем герое. Это лидер политического объединения Алаш-Орда. Вот в сегодняшнем Казахстане, я так понимаю, его считают фактическим создателем казахской нации. Почему?
В. Козодой
―
Ну, скорее всего, не нации, а как предвестника независимости, так скажем, те, которые... люди пытались сделать сейчас, вернее, так интерпретировать как независимое государство. Это действительно ли был национального движения Алаш и руководитель руководящего органа Алаш-Орда, который был организован. Здесь нельзя путать два таких состояния: движение Алаш и Алаш-Орда - это исполнительный орган. Это действительно один из сейчас самых авторитетных признанных, наверное, лидеров в Казахстане, такой национальный герой, которому посвящается очень много, ну, там НРЗБ материалов и так далее. Памятники. Вокруг имени которого пытаются действительно объединить, скажем, народ, нацию, государство. Тем более вот сейчас только что отпраздновали 30-летие Казахстана. Это тоже занимало такое достойное место.
М. Соколов
―
Скажите, а вот Вы почему взялись книгу о Букейханове? Что Вас подвигло на этот проект?
В. Козодой
―
Михаил, ну, как всегда, это дело случая. И такая случайность. Дело в том, что это все началось в конце 19-го года, в ноябре, я тогда планировал... закончил очередную книгу про Гучкова о его похождениях в Болгарии. И у меня возникла, так сказать, некая пауза для выбора новой темы. И у меня были большие планы в отношении такой Сибирской тематики. Это Сибирь 18-го года, гражданская война, революция. Тематика связана с антибольшевистским переворотом мая-июня 18-го года и связана с личностью такой... таким персонажем как Гришин-Алмазов, забытой герой Сибири, так скажем, вождь Сибири. И вот у меня такие думки возникли, и тут меня приглашают в ноябре 19-го года почитать лекции в одном из университетов Казахстана, участвовать в Павлодаре там целый месяц. И вот занимаясь, я думал, что будем собирать материалы, в том числе и там. Что касается Сибири, я там кое-что нашёл, потому что все было очень тесно связано. И время было определённое, я стал заниматься в библиотеках и вышел на такой вот интересный момент, в библиотеках Казахстана очень много материалов, связанных с историей, и в частности такого движения Алаш, национальное такое движение, и по Букейханову стали материалы. Я, конечно, ранее слышал про это, но не в такой степени. Не предавал даже как бы такого большого значения, потому что всё-таки у нас пути исторического познания с Казахстаном несколько иные. А потом как-то мне стало в голову приходить о том, что для того, чтобы лучше разобраться в истории вот Сибири того периода, без знаний по истории Алаш, а стало быть и его лидера Букейханова, ну, наверное, невозможно. Я начал накапливать материал. Накапливать, накапливать. И в декабре 19-го года были Таврические чтения в Санкт-Петербурге, такая известная конференция научная. И там профессор Николаев, один из организаторов, говорит: «Читаю тебя в «Фейсбуке» про Букейханова. Нам это очень интересно». Я сначала даже удивился, а потом он говорит, ну, он же был депутатом Государственной думы Российской империи. Это, говорит, наш герой. Ну, вот я вернулся опять в Павлодар, стал собирать материалы, пообщался с коллегами, и вот что-то мне все больше и больше стал интересовать этот персонаж, и я окончательно определился, что надо, наверное, сделать такую книгу отдельную, тем более что стимулом мне для моей деятельности служило то, что в России у нас нет ни одной такой книги о его, - да, - по его биографии, так сказать, подумав...
М. Соколов
―
А вот давайте мы... Давайте мы о биографии тогда сразу. Вот собственно, что можно сказать о детстве и юности вашего героя? Кажется, он даже был потомком Чингисхана, - да? - но из обедневшей семьи.
В. Козодой
―
Да, он был действительно потомком. Такой знатный род. Потомок Чингисхана. А дальше у него в биографии, ну, как обычно, мальчик такой из знатной, но не очень богатой семьи родился недалеко от Каркаралинска, ныне это Карагандинская область Казахстана. В детстве он получил такое образование сначала, условно говоря, степное, домашнее. Затем он отец отвёз в Каркаралинск, где начались его... Это место такой крепости. Не очень большая. Всего 2 тысячи человек населения. И вот он там начинал свои первые шаги. Медресе. Затем, значит, ушёл, перешёл сам в русско-киргизскую школу. Правильно говорили, что это... сейчас там, наверное, говорить русско-казахская. Русско-киргизская школа, где он там учился. Затем училище. Все на месте получил специальность сапожника. Причём интересный момент, что в это же время в этой же школе, там училище обучался и будущий лидер, генерал, будущий генерал Корнилов. Он прям родом оттуда. Там очень вот интересный такой посёлок, городец, хоть и маленький, но там ещё много таких известных людей вышло, в том числе потом генерал Карбышев, очень известный там. Семья такая большая. И вот достигает когда он 16-летнего возраста, за особые успехи, отличия его направляют учиться в Омск, Омское техническое училище, где она отучился 4 года. Его в двадцать лет опять-таки за такие успехи его довольно хорошие, позитивные его направляют на учёбу в Лесной императорский институт в Санкт-Петербурге, и он уезжает в Санкт-Петербург, и в 24 года, получается, что он получает довольно такое приличное, хорошее образование, становится человеком таким образованным. Он уже в это время пробует писать в газеты как публицист. Становится таким действительно довольно... У него очень хорошее перо. Если мы посмотрим его публикации, статьи в газетах, я их очень многие смотрел, у него очень такой живой, яркий был язык, причём прекрасное знание русского языка. Это Достоевский, Толстой, Салтыков-Щедрин. Он уже чуть позже выступал редактором газеты. Он такой полемист, публицист. Очень острый язык, где он там своих политических оппонентов развенчал буквально. И вот у него начинались такие первые такие шаги, где он... Я в книге отмечаю, что он работал и жил на стыке 2-х культур. Эта культура степняков, казахов и русская культура. И вот он в себе это очень так грамотно, хорошо объединил и объединял.
М. Соколов
―
А на него повлияло общение вот с сибирскими областниками там в Омске? Там Вы, по-моему, Потанина упоминаете.
В. Козодой
―
Ну, он когда вернулся затем после окончания обучения в Сибирь сначала небольшое, ну, там время он был в Тобольске, затем в Омске буквально с 1895 года до 1900 фактически 8-9-го годов прожил в Омске. Такой уже сибиряк стал. И с 1896 года он стал членом западного сибирского отдела Русского графического общества императорского, которое в то время было так очень сильно влиянием такого движения сибирских областников, и в частности вот Григория Потанина. Этот период времени на него оказал очень такое большое влияние и идейное, и культурное. От сибирской областников он взял одно из самых главных таких направление - это знание об автономии, потому что вот областники, они выступали, пропагандировали всяческие идеи... Вот сибирское областничество - это сибирская автономия, создание сибирский автономии в рамках российского государства. И Букейханову эта идея очень понравилась. И не только ему, а очень многим молодым людям, которые получили образование в российских университетах. Таких был не один десяток. Они учились в Москве, Казани, Томске, значит, Санкт-Петербурге, Варшаве даже. Все воспитывались под идеей вот сибирских областников, сибирской автономии, причём не только вот это были представители казахской интеллигенции и других народов, в частности и Башкирии, вот Заки Валидов, которого, кстати, тоже Букейханов познакомил с Потаниным. Они были в переписке. В своих воспоминаниях он говорит, что вот если бы сибирская автономия образовалась, то Башкирия могла бы войти в состав этой автономии. Но это как такие мечты и планы, что, естественно было не реализуемо в тот период времени. Но тем не менее как бы можно говорить об идейном таком культурном влиянии. Это очень важный такой момент. И вот эта идея была. Но там была главная проблема в отличии, может быть, даже от Сибири у казахской интеллигенции. Дело в том, что на тот период времени, конец 90-х годов XIX века Казахстан, он не представлял из себе единого субъекта. На этой территории это современного Казахстана она была поделена на ряд генерал-губернаторов, на области. Не было единого центра принятия решений, не было единого административного центра, единого центра притяжения, так сказать, в силу и политических, и общественных. То есть был период такой разобщённости организационной, административной и политической. И поэтому прежде, чем говорить об автономии, о чем впоследствии это стала одна из самых главных идей, необходимо было решить вот вопрос субъектности, субъектности территорий, чем, собственно говоря, Алихан Букейханов и стал заниматься в начале, потому что в начале ХХ века не было такого термина для определения как Казахстан. Называли там степной край, киргизский край. В основном это было 3-4 области. Ну, не более того. И вот Алихан Букейханов, я в книге это показываю, что он фактически 1-й, кто дал научно-теоретическое обоснование вот субъектности, будущей субъектности Казахстана. На основе переписи населения 1897 года, на основе изысканий, чем там тоже занимался, он вычленил, выделил ряд областей с преимуществом проживанием населения... вот где проживали казахи. Их оказалось около десятка. И вот он практически с 10-го года начал этим делом заниматься. И... А уже позже в 1917 году, в декабре, уже после большевистского переворота, когда возникла идея об образовании киргизской автономии, казахской, которая была названо автономия Алаш, и вот определяли по своей программе территорию, то в основу как раз и положили вот эти идеи, научно-теоретические проработки именно как раз вот Алихана Букейханова. В этом смысле, конечно, мы можем говорить о том, что он заложил вот эти вот основы.
М. Соколов
―
Виктор Иванович, а вот политически, когда началась революция 5-го года, к кому он примкнул? Я так понимаю, к кадетской партии. И, в общем, при поддержке был избран в 1-ю Государственную думу.
В. Козодой
―
Значит, да. Вообще, наверное, когда началась 1-я русская революция или российская революция, 905-й год, он оказался буквально там в таком эпицентре. Я даже так пишу, что наступило его время, время таких людей как он. Внутренний темперамент. И он было членом съезда московского, где вот были земские собрания... Ну, и не земские. Да, земства собирались, общественники. Вот. Тогда в конце 905-го года очень сильные такие происходили определения, особенно после манифеста 17 октября. Вот на одном из этих съездов, где по сути дела прошло деление на будущих кадетов и будущих октябристов. Общественники сильно между собой поссорились. И Букейханов, он примкнул к кадетам. С начала 906-го года, когда началась избирательная кампании, вернее, ну, первые такие моменты образования, он был арестован, и фактически 4 месяца он находился в тюрьме под подозрением, без предъявления там всяких каких-то обвинений, претензий. На всякий случай. Потому, что это были области, где было введено военное положение, и действовала такая упрощённая система административного командования, так скажем, административного произвола. Вся его судьба политическая до 18-го года она была связана именно как раз с партией кадетов. Это, конечно, был большой плюс для него в том плане, что он вошёл, так можно сказать, в элиту или контр элиту политической оппозиции, причём во всей Российской империи, потому что это была одна из сам крупнейших партий и самая такая влиятельная, которая вот в феврале-марте 17го года они фактически и пришли к власти. И он, несмотря на все эти годы, когда партии переживала и момент такого падения, и крушения, ну, каких-то, он был вместе с этой партии. Более того в 16-м году он стал членом центрального комитета этой партии. То есть фактически вошёл в руководящие...
М. Соколов
―
Секунду.
В. Козодой
―
... этой партии. И НРЗБ партии кадетов, потому что выборы были по куриям, по округам. И он шёл по своей, так сказать, национальной курии. 176 выборщиков голосовали. И он там по сути дела единогласно был избран. Хотя он там активно занимался пропагандой партийной программы. Они даже перевели на свой язык. Потом переложили акыны программу партии, ну, вот на песни, где вот мероприятия, где революционные мероприятия проходили в такой... на лошадях проезжали там по НРЗБ кадетская партия, что была. Вот такая интересная была избирательная технология. И в 906-м году он был избран в состав, стал членом 1-й Государственной думы. Вот это даёт основание говорить, и я об этом говорил и пишу, что он был не просто политиком, даже вот как Вы сказали, изначально такого... казахским, или сейчас бы сказали казахстанским. Он был вообще политиком общероссийского, общеимперского уровня, общегосударственного, потому что и депутат Государственной думы, и член центрального комитета кадетской партии. Я считаю, что даёт основание как раз для подобных утверждений.
М. Соколов
―
Да. Вот вопрос, я так понимаю, что это одно из главных событий между 1-й и 2-й русской революции для будущего Казахстана - это среднеазиатское восстание 16-го года, когда кочевники выступали против трудовой мобилизации на фронт, там в прифронтовую зону. Вот какую позицию Букейханов занимал в этот момент?
В. Козодой
―
Это, конечно, один из таких самых сложных, наверное, непростых вопросов. Вообще в отношении восстания 16-го года, даже вот в историографии нынешней нынешнего Казахстана, там выделяются три группы: 1) те, кто... те, кто являлся сами членами там, так скажем, органов управления или самоуправления, они, конечно, безусловно, поддержали указ царя о мобилизации на работы и всячески поддерживали, и способствовали администрации претворению в жизнь этого указа. Некая часть выступила категорически против вплоть до вооружённого вот выступления. Букейханов относился к тем, кто говорил о том, что надо исполнять этот указ не потому, что там как бы, может быть, и поддерживать царя, а сколько это бессмысленно безоружному народу выступать против армии. Это очень опасно. Это вредно. Это неправильно. Надо согласиться, тем более что это отправляли не на войну, а на тыловые работы. И вот такую позицию он поднимал. Это, кстати, дало потом повод, когда большевики стали обвинять, что и Букейханов, и его сторонники, они поддержали царский указ. Но это не совсем так. Он как человек образованный, грамотный, прагматик прекрасно понимал, к чему это может привести и делать этого не стоит. Они обращались с воззваниями, с обращениями, проводили определённые мероприятия, съезды, там совещания, чтоб этого не было. И когда откладывали... То есть говорили каким образом, в том числе в администрацию обращались, что мобилизация проходит необдуманно, что летом нельзя её проводить, когда идут определённые работы, надо заниматься этим позже, составить грамотно списки как этого... по возможности максимально избежать злоупотреблений. А затем он вступил в связь, в отношения с тылом западного фронта и где начал там организовывать и организовал так называемый народнический отдел, задача которого была через Земгор, через любого способствовать вот тем, кто мобилизован, кто оказался в тех местах, способствовать их, значит, там расселению, медицинскому обслуживанию, питанию. Ну, и такими вот бытовыми вопросами. То есть он тем самым показал, что он народ-то не бросает, а вместе с ними пытается решать вот эти вот проблемы. Собственно говоря, они так довольно удачно и действовали. Я должен сказать, что вот эта тактика Букейханова, она оказалась, наверное, самая грамотная и самая правильная. Почему? Во-первых, вывели людей из-под удара. А, во-вторых, уже с весны 17-го года не так много времени прошло, началась их назад... демобилизация, так скажем, после февральской... мартовской революции 17-го года Временное правительство приняло решение всех вернуть домой. Точные цифры, они мало поддаются подсчёту, но исследователи, кто занимается специально этой тематикой, говорят о том, что таким образом на фронт... на тыловые работы вернее, было мобилизовано от 120 до 220 тысяч человек. То есть вот это те люди, которые там оказались. А там Букейханов ещё занимал такую интересную позицию, он говорит, да, вы не бойтесь, отправляйте там своих сыновей, что, во-первых, это не война, их там не будут убивать, хотя многие там говорили, что именно так, что это очень полезно даже молодым людям оторваться от родных мест, побывать в других местах, посмотреть, как люди живут, какой у них там образ жизни и так далее. То есть расширение кругозора, что ничего в этом плохого такого особого и нет.
М. Соколов
―
Хорошо. А как складывалась биография Букейханова уже в период правления Временного правительства, так сказать, сделал ли он политическую карьеру уже в 17-м году?
В. Козодой
―
Насчёт карьеры, наверное, сложно говорить, но тем не менее как бы дело в том, что, конечно, в ходе февральской революции к власти пришли практически его соратники политические, с которыми он там больше десятка лет сотрудничал и работал. И даже есть такой момент: он в это время был в Минске. И когда пришла информация об отречении Николая и формировании Временного правительства, когда зачитывали список членов правительства, он говорит: «Во! Все мои друзья стали министрами, - говорит. - Чего же я здесь-то делаю?» Его, кстати, довольно быстро пригласили в Петроград. Он туда приехал. И в марте уже в конце решением Временного правительства он был назначен комиссаром Временного правительства в Тургайскую область. А через какое-то время он фактически стал исполнять обязанности губернатора Тургайской области. Тургайская область - это как раз непростой такой был регион, где как раз был центр вот того восстания, о котором мы говорили, 1916 года, где очень тяжёлые такие происходили столкновения вооружённые. Его направили именно туда, хотя он сам-то из другого места, там больше Семипалатинск, вокруг этого все было связано. Но тем не менее вот как бы его направили туда.
М. Соколов
―
А в выборах... в выборах в Учредительное собрание он принимал как... участие как кадет? Или они уже создали свой список вот этой «Алаш»?
В. Козодой
―
С июля 17-го года, ну, вообще по сути дела все лето 17-го года, они, конечно же, жили и не только они, вся российская, наверное, интеллигенция, политические силы жили идеей, это был такой консенсус, как Вы знаете, выборов в Учредительное собрание, что вот сейчас мы изберём Учредительное собрание, как они там все порешают, и все будет правильно. Но встал естественно вопрос, как быть вот национальному движению. В июле... Там стали проводиться целый ряд съездов по областям, и в июле 17-го года на одном из съездов было принято решение о создании отдельной киргизской партии. Ну, решение такое было принято, но до дела особо как бы дело и не дошло. А мы можем говорить о движении «Алаш» как таковом. Вот партией она так и не была организована. Хотя в историографии казахстанской очень много говорят о партии, но на самом деле никто не располагает документами. Во-первых, не было проведено учредительного съезда. Не было программы, устава, членства и так далее. Только вот кроме желания назвать, что эта партия. Я исхожу из того, что это всё-таки было некое такое избирательное объединение, которым занимался как раз Алихан Букейханов. А суть-то в чем была? Почему, может быть, и не нужно была особо партия? Потому что в соответствии с положением, которое было принято Временным правительством о выборах в Учредительное собрание, там не требовалось, чтобы выдвигали кандидатов именно от партий. Там было требование о том, чтобы... Кто может выдвигать кандидата на выборы? Это группа избирателей по округам. Вот группа избирателей от 100 человек. Что, собственно говоря, ну, не делало необходимым создание партии. Тем не менее вот задача была поставлена вроде как партию создавать. Но организационных таких начал не прошло. У них была своя газета «Казах», которая издавалась с 913-го года. Она была довольно популярной. И вот октябре месяце от имени редакции было оповещено, что все, кто нас поддерживает, наши избирательные списки, давайте будем называть «Алаш». Ну, я вот на самом деле смотрел целый ряд списков. Где-то на самом деле называлось «Алаш», где-то было написано «киргизская партия», где-то вообще без таких вот наименований, просто вот список и все вот идёт. То есть что-то единого такого не было. Хотя вот требование такое... ну, не требование, а пожелание, оно было сформулировано. Вообще по документам, вот сейчас в историографии это тоже очень много там было дискуссий, некоторые исследователя говорили о том, что в связи вот с этими планами создания партии в июле и Букейханов категорически заявил своё несогласие с партией кадетов. У них разногласия. Он там вышел. Ну, на самом деле это не соответствовало действительности, потому что на общесибирском съезде, который проходил в Омске в октябре 17-го года, в анкете своей, если анкета - подлинник, она находится на хранении в томском архиве, я вот её вводил в научный оборот, он там чётко написал, что он член партии КД, кадетской партии. Ну, это вот октябрь 17-го года. Хотя ряд... там несколько человек его соратников, ну, из киргизской, казахской интеллигенции, делегаты этого съезда, они написали «Алаш». И я вот по первости пока ещё вникал в эту ситуацию, для меня было такое недоумение, почему он кадет, эти - «Алаш», и вот такое разногласие проходило. Вообще он... 1-е такое твёрдое упоминания, что он выходит из партии кадетов - это декабрь 17-го года. То есть уже после большевистского переворота и после до того, как большевики обозначили... был принят декрет об объявлении кадетов партией врагов народа, а её лидеров - это лидера врагов народа.
М. Соколов
―
Скажите, а вели... вёл ли вот как лидер этого движения «Алаш» Букейханов переговоры с большевиками, со Сталиным как наркомом национальностей там уже о создании какой-то автономии или признаний их как политической сила? Когда это было все?
В. Козодой
―
Там на самом деле была довольно такая сложная ситуация. Вот говорим, конец октября или по-другому начало ноября, когда большевики взяли власть в Петрограде. Вот в декабре в Оренбурге Букейханов с коллегами своими, соратниками, пользуясь тем, что там власть захватил Дутов, при поддержке атамана Дутова они в Оренбурге проводят свой съезд. Это задача была образования автономии «Алаш». Но в ходе длительных этих дебатов было принято решение не провозглашать сейчас, вот то есть в декабре 17-го года автономию как таковую, но был образован такой исполнительный орган «Алаш-Орда». Ну, так она фигурировала. И взяли месяц... А Букейханов там был избран председателем Алаш-Орды на, кстати, альтернативной основе. И взять месяц на переговоры с другими авторами, в частности это с казаками, как они отреагируют на создание вот этой автономии Алаш. Затем с другими областями, в частности там Сырдарьинский съезд. Вот. Я ещё там напомню, что в ноябре 17-го года была образована Туркестанская автономия, которая в таком соприкосновении находились и говорили, зачем образовывать Алаш? Если бы уже есть, давайте вступайте к нам. Букейханов этого не хотел, говорил, нет, это вы к нам вступайте. То есть не могли там договориться. А в феврале эта автономия была большевиками разгромлена. И остался такой нелёгкий выбор. С конца января 18-го года Букейханов вынужден был скрываться, потому что большевики объявили на него охоту с тем, чтобы его задержать, арестовать. И вот лидера, ну, скажем, движения «Алаш» и руководители Алаш-Орды встали перед выбором, а что делать дальше, и пришли к такому выводу, что пойти на компромисс, договориться попытаться с большевиками, в частности о признании советской власти условно, если им дадут возможность создать свою автономию. И вот в апреле начались телеграфные, по-моему, переговоры по телеграфу с тем, чтобы вот обсудить предложение. В начале вроде как бы со Сталиным, что вроде да, все не возражают. Это все внешне выглядело. На самом деле ещё в том же начале апреля Сталин в интервью газете «Правда», он чётко дал понять, что есть так называемая буржуазно-националистические правительства, автономии которые создаются в их интересах, и нам с ними не по пути. Нам главное взять у них сейчас эту форму - автономия и дальше всех их подальше, и наполнить это своим содержанием. Вот такая идея была. То есть по сути дела одни большевики не хотели достигать какого-то компромисса. Ну, с другой стороны, Михаил, мы уже знаем, ситуация какая была в начале 18-го года, так называемое триумфальное шествие советской власти, когда каких-то таких серьёзных сопротивлений не было. И они просто не считали нужным с кем-то там договариваться, что мы настолько сильны, народ за нас и так далее. Ситуация принципиально поменялась вот после событие мая-июня 18-го года, когда в Сибири произошёл этот антибольшевистский переворот.
М. Соколов
―
Но вот как повёл себя Ваш герой, так сказать, поддержал он этот чехословацко-эсеровский переворот? Там пошёл на Уфимское совещание?
В. Козодой
―
Я бы так категорически не говорил по поводу чехословацко-эсеровского, потому что все было на самом деле сложнее. Я надеюсь, что я всё-таки закончу эту тему, оформлю. И мы тогда, может быть...
М. Соколов
―
Про Гришина-Алмазова. Хорошо.
В. Козодой
―
Да, про Гришина-Алмазова я поговорю, потому что на самом деле все гораздо сложнее, чем вот так вот кажется. Я могу сказать, что Гришин-Алмазов, он с весны начал создавать сеть своих организаций, вернее, их не просто образовывать, а объяснять. Была создана целая система, и в том числе в Семипалатинске был представитель его организации, которая начал работать как раз со степняками. И представитель Алихана Букейханова вступил в связь с этой организацией в сентябре месяце. Ой, Господи! В Семипалатинске. И довольно активно занимались. Я вот как раз в книге и описываю, что в тот период времени, в апреле Букейханов, они бы выбрали, ну, параллельно два пути. С одной стороны переговоры с большевиками, а когда и стали чувствовать, что там такой затык, зато вступили в контакты вот с антибольшевистскими силами.
М. Соколов
―
Ну, антибольшевистские силы всё-таки взяли власть, Сибирское правительство. Комуч. Вот как всё-таки сложились отношения алашевцев с этими структурами?
В. Козодой
―
Там была такая идея о том, чтобы... Сразу обращение во временное сибирское правительство о том, ну, как скажем, о взаимном признании. Вот до юридического такого признания дело не дошло в силу разных причин. И, ну, во-первых, временное сибирское правительство, они сами себя там не отделяли от России, они многие там не понимали, как может быть автономия в составе автономии, если мы сами автономия. И вот там крючкотворы занимались... Это не Гришин-Алмазов. Другие, так скажем, люди, уже гражданские, многие адвокаты и так далее, как бы все это происходило, такая ситуация. Тем не менее контакты были, и в частности были самые главные контакты - это по организации войска «Алаш» было обращение, как раз к Гришину-Алмазову как командующему Сибирской армией. Эти были переговоры, они такие непростые, они такие были сложные, потому что непосредственным исполнителем стал... был генерал Иванов-Ринов, а он был участником подавления вот восстания 16-го года, там в Туркестане у него были свои личностные такие негативные... негативное восприятие. У казахских представителей к нему было такое отношение. Но одним словом они там не договорились. Это как раз был целый такой набор объективных, субъективных факторов. Затем была попытка разговаривать с Комучем как конкурентами временного сибирского правительства, и те сказали, мы вас признаем, вы признавайте нас и так далее. Но тем не менее как бы дело дошло в сентябре, вот как раз совещание, уфимское совещание и воссоздание всероссийской власти. И там Алихан Букейханов и как от себя и от «Алаш-Орды», он подписал итоговый документ, и фактически он являлся один из авторов или участников, учредителей, так скажем, вновь образованной или воссозданной всероссийской власти. Тут довольно такой...
М. Соколов
―
Ну, власть-то эта недолго, конечно, продержалась. Колчаковский переворот происходит. И что с Букейхановым после этого переворота?
В. Козодой
―
С Колчаком, ну, как бы сразу изначально фактически не заладилось, потому что 18 ноября был переворот, и уже в конце ноября Букейханов встречается со своими сторонниками, говорит, что вот такая ситуация, как бы нам тут не совсем понятно. Им, конечно, непонятны были лозунги Колчака о том, что ничего мы там сейчас особо делать не будем, надо дождутся победы над большевиками, а потом будет там дальше видно, и целый ряд ещё целый таких моментов. Все это привело к тому, что в начале 19-го года наш Алихан Букейханов был арестован колчаковскими властями, правда, ненадолго. Вскоре его отпустили, но тем не менее. Ситуация на фронтах уже принципиально менялась. Красная армия наступала. И там начался такой процесс интересный, что вообще договорились с Колчаком вроде того, нам вообще не по пути, надо опять искать компромисса с советами, с советской властью. Я должен сказать, что уже вот в 19-м году, особенно в 20-м году после вот этого антибольшевистского переворота, после гражданской войны большевики принципиально по-другому начали к этому вопросу относиться. И все, какие возможности были, они очень активно это использовали. И вот, например, когда Красная армия, она на восток проходила, вот те территории, которые занимала, там, где были алашординцы, они вступали в контакт и, в общем-то, переходили на сторону советской власти довольно активно.
М. Соколов
―
То есть амнистия была объявлена даже им, я так понимаю.
В. Козодой
―
Им была дважды объявлена амнистия. Для одних - в начале 19-го года, для других, кто там позже вступил, - в 20-м году. И сам Алихан Букейханов там в конце 19-го года, когда уже Красная армия подходила и в Сибирь, он был арестован, но недолго, потому что сразу там многие выступили сторонники, говорят, они же амнистию... давайте мы ему тоже амнистию сделаем, его отправим, и он уехал в степь и до летам там в степи находился. После чего его призвали... советская власть в Оренбург. Он там приехал, как раз начался процесс образования Киргизский автономной советской вот социалистической республики. А вот здесь был очень интересный момент, Михаил, понимаете, вопрос какой, что вот в этот период - 20-й год уже у большевиков вопроса по поводу образования единой автономии киргизско-казахской - да? - не стояло. Там вопрос был, ну, в нюансах по границам, по территориям где-то там, потому что очень такая серьёзная конкурентная борьба была групповая, с другими представителями боролись. Но тем не менее как бы что казахи должны иметь собственную автономию, уже вопрос такой не стоял. И с этим, в общем-то, были все согласны. Как бы через это прошло. Самое интересное, что когда был подписан декрет, а затем был учредительный съезд, вот эта автономия, в качестве гостя туда был приглашён и Алихан Букейханов. Он там присутствовал и наблюдал, как его идея или их идея, так скажем, получили конкретное воплощение, потому что как бы там ни было, они впервые получили автономию, пусть на советско основе, но тем не менее это был первый этап такой. Я вот у себя пишу, что это была, конечно, такая победа личная Алихана Букейханова, но как победителя его там, конечно, никто не считал, и пытались победителя уже задвинуть. Большевики поступали, как бы там ни было, довольно грамотно. Они взяли вот эту форму, объявили её своей, что, собственно говоря, они часто делали, как, например, с декретом о земле. Взяли идеи эсеров в своё время, объявили это своим декрет и вполне неплохо себя чувствовали. Здесь то же самое было. Взяли идеи алашевцев по поводу автономии, причём если посмотреть по территории, то по сути дела это за основу взяли как раз те идеи, те наработки, которые они уже, алашевцы, наработали и провозгласили автономию. А Алихан Букейханов с конца 20-го года стал советским служащим. Он работал, ну, как амнистированный работник народного комиссариата по земледелию вот автономной республики в Оренбурге.
М. Соколов
―
Ну, то есть потом-то его вообще в Москву фактически выслали без права жить вот в этом стеклом крае, в автономии, то есть как от его идеи отсекли. Да?
В. Козодой
―
Ну, дело... Вот понимаете, вопрос какой? Я когда работал в центральном государственном архиве республики Казахстан, как раз смотрел материалы вот этого комиссариата. Там работали десятки, потом сотни людей. Я как старый бюрократ доставал анкеты, личные дела работников посмотреть. И вот там образовательный уровень у многих работников этого наркомзема там грамотный, пишут в графе «Образование», умеет читать, там умеет писать. Ну, у кого-то среднее. С высшим образованием как у него это были, ну, буквально там единицы.
М. Соколов
―
Ну, понятно. То есть, в общем, ценный кадр. Поскольку мы идём уже к завершению, я просто скажу, что он погиб во время большого...
В. Козодой
―
... раздражение у многих вызывало.
М. Соколов
―
Ну, понятно. Так...
В. Козодой
―
НРЗБ там.
М. Соколов
―
Да, что Алихан Букейханов погиб во время Большого террора уже. Я хотел последний вопрос задать: как он увековечен в современном Казахстане?
В. Козодой
―
Да, в последние годы как раз память о нем очень активно сохраняется. В ряде городов установлены памятники. Вот в этом году в столице, в Нурсултане открыт памятник львам «Алаша», так называемый. В ряде городов, в частности вот в Семипалатинске, сейчас он называется Семей большой памятник красивый. Есть университет, которому присвоено имя Алихана Букейханова, где я стал... вернее, меня избрали почётным профессором этого университета. Ряд школ носит имя Алихана Букейханова. В Караганде один из самых крупных районов города, ему было сейчас присвоено имя Алихана Букейханова. То есть он так очень не активно входит в память, издаются там ряд статей, и вот литература появляется более-менее. То есть он по сути дела сейчас один из самых, наверное, таких исторических деятелей. Я думаю, что неспроста, когда в январе этого года президент Токаев выступал со статьёй «Независимость превыше всего», то из всех исторических деятелей он упомянул именно Алихана Букейханова и про движение «Алаш».
М. Соколов
―
Ну, что ж? Спасибо. Я благодарю нашего гостя, профессора Виктора Козодоя, автора книги «Алихан Букейханов: человек-эпоха», но и, так сказать, кавалера какого-то ордена почёта, я так понимаю, казахского...
В. Козодой
―
Дружбы.
М. Соколов
―
Дружбы. Вот. Которым награждён, видимо, и за эту работу. Спасибо большое. Всего доброго! Эту передачу вёл Михаил Соколов. До свидания!