От советско-польской войны к Рижскому миру. Часть 2 - Мариуш Волос - Цена Революции - 2021-12-19
19.12.2021
От советско-польской войны к Рижскому миру. Часть 2 - Мариуш Волос - Цена Революции - 2021-12-19
Скачать
Михаил Соколов
―
У нас сегодня в программе «Цена революции» гость - это профессор Института истории Польской академии наук в Варшаве Мариуш Волос. Мы продолжаем беседу о советско-польской войне, и чем она закончилась, о Рижском мире. Сегодня о нем будет подробный разговор. Заключён он был в 21-м году, чуть больше ста лет назад. Мариуш, добрый день! Мы остановили наш 1-й разговор летом 20-го года. Вот идёт успешное наступление Красной армии. Польская армия вступает. Ведёт к политическому кризису в Польше, и требуют ли противники Пилсудского прямых переговоров с Москвой?
Мариуш Волос
―
Такие предложения, конечно, были. Даже премьер-министр Владислав Грабчский, известная личность, потом вот такой крупный реформатор польской экономики, он уехал на международную конференцию в Спа в июле 1920 года и там искал, ну, скажем так, посредников, прежде всего, политических, французских политиков, чтобы найти, ну, я скажу так, общее слово с Лениным, чтобы просто остановить наступление и подписать что-то вроде перемирия, конечно, значит, вот демаркационную линию. Но взял все это в свои руки Дэвид Ллойд Джордж, британский первый министр, известная тоже личность, и послал 11 июля в Москву телеграмму. Там был ряд предложений для советскую стороны, в том числе же он определил, точно он лично, хотя телеграмма была послана лордом Керзоном, министр иностранных дел, но это всё решил Ллойд Джордж. Это безусловно. Мы, историки, это доказали. И НРЗБ, и польские, и другие. Там определили границу. Граница, конечно, называется линия Керзона, естественная. Но в чем суть дела? Суть дела в том, что без информации, которую вообще не передали ни участникам польским этой конференции, в том числе и Грабскому, и даже и французам об этом не говорили. Вот определили вот эту линию так, что продлили её тоже на территорию бывшей Галиции, оставляя Львов, ну, как крупный культурный центр всегда для поляков, по стороне советской. Этого в Польше никто не знал. Об этом потом узнали. Ну, конечно, все были в восторге. Ну, как это? Что-то вроде отчаяния. Как это можно вот так делать? Это тоже показывает британскую политику в эти времена. Но тем не менее, советская сторона отбросила. И Чичерин-то все продумал, там и Ленин, и другие. Чичерин сказал так, что нам лучше будет говорить прямо с поляками. Зачем нам там какие посредники вот англичане и французы? Вообще не нужны. Мы просто будем говорить с поляками. И мы ждём польской делегации, у которой будут полномочия, чтобы подписать, ну, что-то вроде прелиминарий мирных. Каждый день это Красная армия, которая двигается на Варшаву, на Львов тоже...
М. Соколов
―
Километров в день, пишут военные историки, так сказать.
М. Волос
―
Ну, примерно.
М. Соколов
―
И это так?
М. Волос
―
Ну, средняя. Да. Около. Значит, что каждый день это огромная опасность для существования вообще польского государства. Почему? Поэтому, что сразу тоже в июле 20-го года появляется Польревком. Польревком во главе с Мархлевским, Дзержинским, Феликсом Коном, который является с польской точки зрения чем-то вроде инструмента просто советизации Польши. Он ближе... Он был, конечно, построен ещё и, ну, с согласия Москвы, конечно, на территории советской России, на Белоруссии в Белостоке, а потом когда Красная армия подошла под Варшаву, члены этого Польревкома появились в городе Вышкув. Это, я бы сказал, уже предместья Варшавы почти. От лица...
М. Соколов
―
Вот которое оккупационное правительство фактически?
М. Волос
―
Фактически да. Построено, конечно, из польских коммунистов, известных очень, которые тоже играли очень важную роль в жизни советской России. Но кем был Дзержинский Феликс Эдмундович, мы все прекрасно знаем. Это была, конечно, опасность того, что если советские войска возьмут в Варшаву, там сразу будет построено советская власть. Даже если это польская, но советская власть, которая будет подчинена, конечно, Москве. Вот. И так выглядят с польской точки зрения все событиях. Поэтому самое главное - это думать о контрнаступлении. И Пилсудский начал уже... В конце июля сначала хотели остановить РККА на реке Бук и в городе Бресте. Там была очень серьёзная крепость. Но это не получилось. Это было просто невозможно. Но надо было использовать последний рубеж, так скажем, обороны, значит, реку Вислу и Варшаву, а на юге город Львов. И это получилось. Отвёл Пилсудский несколько самых хороших дивизий из 1-й линии фронта, чтобы подготовить вот такую наступательную группу польской армии района реки Ветш и ударил на тылы советских армий, которые шли на Варшаву.
М. Соколов
―
Дополнительный вопрос задам.
М. Волос
―
Да, пожалуйста.
М. Соколов
―
А вот какую роль сыграла расшифровка кодов Красной армии? Есть такая версия, что читали все сообщения Тухачевского полностью польские специалисты.
М. Волос
―
Вот об этом я хотел тоже и сказать. Поэтому, что это радиоразведка называется, она очень хорошо работала, так скажем. Там во главе вот этой группы стал молодой человек, потом военный атташе, кстати, в Москве, поручик, а потом подполковник Ян Ковалевский. Конечно, не он сам. Там были тоже и польские учёные. И это всё совершенно верно, что польская военная разведка читала практически все телеграммы. Поэтому поляки знали, вот и в которую сторону выдвигается такое, другое советские подразделения, и могли что-то там предупредить. Поэтому без этого хорошего инструмента борьбы - радиоразведки, без сломанных шифров советских было бы очень сложно выиграть эту войну. Но была ещё и другая поддержка. Значит, поддержка со стороны таких государств как Венгрия, там регент Хорти работал, которые без передания Польше патронов, прежде всего, а прежде всего амуниции разной для австрийских и карабинов вот и пушек полякам просто не хватило бы амуниции больше, чем до конца июля месяца 1920 года. И об этом тоже не надо забывать, конечно, что у венгров были свои... свой опыт советской власти. Это Бела Кун и попытки советизации вот Венгрии и даже Словакии тоже в 19-м году они хорошо тоже знали там в Будапеште, что если Польша будет разгромлена, значит, что РККА войдёт не только вот в Германию, но она пойдёт тоже и на юг Европы через Венгрию. Вот поэтому это было, ну, в каком-то смысле тоже и борьба за независимость венгров, которые хорошо знали и чувствовали то, что хочет сделать советская власть. Вот поэтому, думаю, что там было очень много разных моментов очень важных, которые сложились на том, что контрнаступление польской армии под командованием лично Пилсудского удалось. Удалось. Это у нас называется битва под Варшавой, о чем я уже говорил. Все практически изменилось. Хотя в то же в Мейске уже начались мирные переговоры. Там сразу появилась 1-я польская делегация во главе с вице-министром иностранных дел Владиславом Врублевским, кстати, хорошим юристом, если я вернусь к его университету. Но ему отказали работать советские власти. Поэтому, что у него не было полномочий для подписания вообще мира. И поэтому несколько дней попозже появляется там следующая польская делегация во главе с другим тоже заместителем министра иностранных дел. Яном Домбский. Ян Домбский - это был политик, так называемый людовит, значит, крестьянской партии, который стал во главе переговоров до конца, до подписания Рижского мира в марте 21-го года. Хотя, конечно, и члены этой польской делегации, но они несколько раз изменились. Там было много представителей польского сейма, депутатов, которые представляли разные политические партии. Там среди вот этих депутатов самый главный - это Станислав Грабский, родной брат этого Владислава, о котором я уже говорил. Но это, конечно...
М. Соколов
―
Эндек тоже, да?
М. Волос
―
Эндек, конечно.
М. Соколов
―
Национальный демократ. Да.
М. Волос
―
Да, он даже... он даже выше стал в иерархии этой партии чем Владислав. Поэтому, что Владислав, он был практически вне, хотя, ну, симпатии у него тоже были про эндекские. Но Станислав - это я бы сказал, что один из самых главных лидеров национальной демократии, вот так она называется, эндеков в Польше. Конечно, сторонник концепции инкорпорации, о котором мы раньше говорили. Вот поэтому начинаются сразу же переговоры. Там, конечно, Карл Данишевский, известный коммунист латышский польского происхождения. Он представляет в качестве, конечно, главы советской делегации условия будущего мира. Они, ну, ужасные для Польши. Это не только линия Керзона. Это ещё не, может быть, самое страшное, но это вот ограничение польской армии до 50 тысяч человек. Надо было отдать все оружие советской стороне. Выше вот этих 50 тысяч человек надо было построить гражданскую милицию, что и сегодня полякам, ну, плохо ассоциируется. Поэтому, что это по-польски милиция обывательская. Это гражданская милиция, которая существовала при народной Польше после 2-й Мировой войны. Но это ещё не все. Историки забывают и о том, что советские власти вот словами Данишевского придумали, чтобы железнодорожная линия из Волковыска через Белосток к Граево был в восточной Пруссии, она осталась в руках советской власти. Это была прямая связь меж Германией с одной стороны и советской Россией с другой стороны. Какая это опасность для существования вообще польского государства, Вы это прекрасно знаете. Значит, что можно сказать? Что это условия, которые объектировал вот Данишевский ещё в Минске, - это прямой путь к советизации Польши.Там была ещё одна очень интересная вещь, о которой я хочу сказать. Это из документов, которые издал известный Российский историк несколько лет тому назад профессор Геннадий Филиппович Матвеев. Там были предложения о военной власти, в том числе и Троцкого, лично Троцкого, чтобы польский делегатов в Минске держать за колючей проволокой. Просто за колючей проволокой. Значит, ну, как это? Это не дипломаты. Это просто заложники какие-то, которым можно набросить просто. Ну, Чичерина и советский народный комиссариат по иностранным делам, так он назывался в эти времена, сказали что это недоступно, это вообще невозможно. И поэтому, что это сразу обратит внимание прочих России, против советской власти не только польского народа, но ещё и английских треть НРЗБ. Что надо сделать, и какое было предложение Чичерина? Не колючая проволока, столько незаметная золотая клетка. Вот так и так и случилось, значит, польские условия работы польской делегации во главе с Домбским там в Минске было ужасные. И после того, что случилось, конечно, на фронте, после этого... изменения вообще ситуации в пользу Польши, сразу подумали о том, чтобы перенести мирные переговоры из Минска, он-то под советской властью, конечно, до... Ну, там разные тоже предложения были. Советская власть думала, чтобы это сделать в Эстонии. Поляки предложили Ригу. Вот и так, уже в сентябре начинается следующий этап мирных переговоров в нейтральной Риге, чтобы подписать мирный прелиминарий. Это удалось сделать 12 октября, но там был тоже и нажим Ленина личный, мы это знаем из советских доступных уже документов, чтобы подписать вот вообще закончить сражение, войну очень быстро. Поэтому, что надо было перебросить отряды, вот подразделения, дивизии вот Красной армии против Врангеля.
М. Соколов
―
Мариуш, в все это происходит, вот эти переговоры, переезд в Ригу на фоне того, что польская армия успешно наступает, войска Тухачевского разгромлены фактически они уже во 2-й битве. Там ещё ведь битва на Немане происходит. Правильно?
М. Волос
―
Да, даже... Да, ну, она так называется. Это название придумал известный польский полководец и историк тоже военный Тадеуш Кутшеба - битва на Немане, хотя там было в принципе несколько битв. Это вот ряд побед польской армии в сентябре 20-го года, который показал, что, ну, контрнаступление опять Красной армии уже не будет. Если не будет, но надо просто завершить вот это эти все сражения, что-то там подписать и перебросить РККА, конечно, не все силы, но, может быть большинство, и частично хотя бы против Врангеля, который ещё там был на юге России, потом в Крыму, и которого выбросили вот из Российской земли в середине ноября 20-го года, когда уже перемирие с Польшей было расписано... подписано.
М. Соколов
―
Скажите, а вот Вы говорили о позиции Великобритании. А у Франции была иная линии в отношении Польши и советско-польской войны?
М. Волос
―
Это хороший вопрос. Я бы сказал так, что... что касается Франции, с одной стороны это была поддержка Польши в качестве, прежде всего, военной миссии, которая существовала на территории Польши с апреля 19-го года. Они приехали, французы, в рамках этой военной миссии вместе с армией генерала Галлера, которая вообще формировалась на территории Франции, Италии тоже. Были французские инструкторы. Но что касается политических кругов, они думали так, не надо, чтобы Польша пошла далеко на восток, потому что это русские земли. И когда белые генералы будут победителями вот гражданской войны, это сразу означает конфликт между Польшей и демократической или монархической, но не большевистской Россией. Вот поэтому французы передали все и переговоры, и вообще инициативу в руки англичан, в том числе и Ллойда Джорджа. Но ещё одно, что касается отношения левых кругов политической сцены Франции в 20-м году, это не только коммунисты, конечно, это и социалисты, либералы и радикалы частично, они были против того, что случилось весной 20-го года, значит, против, я это в кавычки возьму, польского империализма, значит, похода на Киев. Это очень сильно подчёркивали, что поляки сделали большую... совершили ошибку, потому что пошли вот там на восток, это не их земли и прочее, и прочее. Значит, что, может быть, не большинство, но, может быть, и такие вот левые круги у французского общества, они были против, и там симпатий для Польши у них не было. Вот так с птичьего полёта, я бы сказал, можно охарактеризовать свою политику Франции в эти времена.
М. Соколов
―
А Германия ждала поражения Польши? И, в общем, помогала советской России?
М. Волос
―
Там тоже был хороший... хороший вопрос, что они хотели делать. Я бы сказал так, что некоторые думали прямо, надо ударить на Польшу с другой стороны, в спину. Вот советские и с востока, и запада прекращаем существование польского государства и возвращаем к границе с 1914 года все. Но это, конечно, не большинство политических кругов. А другие думали так, надо сделать какую-то поддержку, ну, хотя бы символическую для Польши не к поэтому, чтобы помочь ему. Поэтому, что у нас симпатии про польские. Нет, нет. Поэтому, чтобы получить от запада хорошие условия мира. Мир был подписан в 19-м году, но он был очень невыгодный, вот так скажем, мягко говоря, для Германии. И чтобы что-то там получить хорошего, ну, надо вот сделать такую поддержку. Но в конце концов немцы приняли, что они будут нейтральные. Что они будут нейтральные. Хотя не будет преувеличением сказать, что большинство немцев, тоже у них симпатии были не для Польши. Только если об этом говорить для советской России.
М. Соколов
―
Но там, по-моему, часть красных, которая попала на немецкую территорию, быстро была перевезена опять на.... советскую Россию отпущена.
М. Волос
―
Да, это...
М. Соколов
―
... война не кончилась.
М. Волос
―
Да, да, это, но их разоружили, конечно. Но тем не менее очень быстро члены, например, корпуса, вот кавалерийского корпуса Бжишкяна, Гай-хана так называемого, они были отпущены очень быстро. Кроме, может быть, офицеров. Да. И даже можно найти вот такие примеры, что некоторые из них ещё успели участвовать в борьбе против Польши в конце этой войны где-то там в конце сентября - в начале октября 20-го года. Это верно.
М. Соколов
―
А переговоры в Риге в этот момент, ну, когда они уже шли, польская армия уже взяла даже Минск, могла двигаться дальше, но остановилась. Есть такая версия, что Ленин даже предлагал и Минск отдать, но сами польские переговорщики отказались. Что об этом известно?
М. Волос
―
Это миф. Это миф. Во-первых, дальше двигаться на восток было невозможно. Это уже был октябрь. Зима приближалась. Условия, в которых вообще жили польские солдаты, без одежды, без обуви, без оружия, которые устали от войны, как и советские были такие, что кроме вот добровольцев, которые пошли в армию где-то там в июле - августе 20-го года, сказали, мы сделались, что надо, а сейчас вы, командиры, должны нас отпустить. Поэтому, что мы должны работать вот там у родителей просто дома. Там никто уже не хотел продолжать этой войны с польской стороны. Это мифы. Сам Пилсудский хорошо знал, что ещё одна военная зима - это может быть вообще разруха польского государства. Поэтому я с этим не согласен. Во-вторых, есть такой польско-канадский историк Ежи Боженский, который автор очень известной книжки, она, к сожалению, не переведена на русский язык, хотя будет. Но ещё не издана на русском.
М. Соколов
―
Ждём.
М. Волос
―
Да, она будет скоро. Ежи мне писал, что перевод уже готов. Но она, конечно, на английском была написана. Есть хороший перевод автора на польский. И он доказал на основе тоже и советских документов, что советская власть, в том числе Адольф Абрамович Иоффе, который стал во главе советской делегации в Риге, не хотел отдать вообще Минска. Это миф, который где-то там существует до сих пор, но надо его удалить. Это просто миф. Это некорректный... Просто это не знание, мне кажется, дипломатических документов Рижской мирной конференции.
М. Соколов
―
Но есть такая версия, что Иоффе было дано Москвой всего 10 дней на то, чтобы вот это перемирие заключить, и из-за этого всё-таки кое-какие уступки были. Серьёзные.
М. Волос
―
Даже 3 или 5 дней. Ещё в начале октября Ленин прямо писал 3 дня, и надо перемирие заключить и потом будем дальше думать, что с этим делать. Ну, конечно, такой сложный длинный документ, подготовить в краткий срок было невозможно, и Иоффе об этом знал. Но тем не менее до 12-го они все успели сделать. Да, я согласен с тем, что и по польским документам и по советским ясно, что советские делегаты в Минске... в Риге уже, они не были такими твёрдыми во время переговоров про перемирие. Потом когда ситуация изменилась, когда уже вот поразили тоже и Врангеля, все это изменилось. Значит, они стали вот более неуступчивыми. И это тот же видно где-то там уже во 2-й половине ноября - в декабре 20-го года.
М. Соколов
―
Скажите, а как поступила Польша со своими союзниками: Украинской народной республикой и вот этой небольшой, но всё-таки армией Булак-Балаховича? Предложила им повоевать самим?
М. Волос
―
Предложила им, но не открыто, так скажем. Это были секретные разговоры. Там работали соратники Пилсудского, в том числе и Валерий Славек, в будущем премьер-министр Польши, самый близкий соратник польского маршала. И вначале ноября вот Булак-Балахович, Петлюра и другие там тоже и русские подразделения, союзные с польской армией начали наступление. Ну, конечно, это была мелочь против Красной армии. И надежда на то, что будет победа, ну, практически не существовало. Они вышли за демаркационную линию, пошли на восток, но очень быстро были разбиты и вернулись. Вернулись. Что с ними случилось? Ну, они, конечно, были разоружены и интернированы в разных лагерях, в том числе и в этих лагерях, в которых раньше сидели польские легионеры ещё во время 1-й Мировой войны. Вот и так заканчивалась эта история. И смотря, например, с точки зрения украинских участников этого похода в 20-м году, которые были верными союзниками Польши, но это была измена со стороны польского государства, и об этом тоже они говорили. А Пилсудский...
М. Соколов
―
А Пилсудский извинялся перед ними?
М. Волос
―
Извинялся. Да.
М. Соколов
―
Там есть тоже такая история. Да?
М. Волос
―
Да. Он там поехал вот в этот... в тот же лагерь для военнопленных, интернированных и сказал: господа, я извиняюсь. Извините, пожалуйста. Как бы вот так сказал. Но, конечно, это тоже такие символические извинения. Поэтому, что они ещё долго сидели в этих лагерях, потом частично уехали где-то там на запад, частично остались в Польше. Ну, разные были там судьбы этих людей. Но что случилось с Петлюрой, Вы знаете. Значит, он уже после Рижского мирного договора, полгода спустя там был ещё дополнительный договор, так называемый договор Домбский - Карахан. И с Караханом, вот советский дипломат, 1-й полпред в Варшаве. А это в начале октября 21-го. И там советские власти поставили вопрос так, что надо удалить всех с территории Речи Посполитой вот этих лидеров белого движения, в том числе и Петлюру. Петлюра скрывался ещё 2 года на территории Польши, тоже благодаря поддержке Пилсудского и его соратников, в конце 23-го уехал через Чехословакию в Венгрию, потом через Швейцарию во Францию, и в конце мая после майского государственного переворота Пилсудского, был убит центре Парижа Шоломом Самуэлем, как во Франции говорят, Шварцбардом, о котором мы до сих пор не все знаем. Но мы знаем, что он был членом и солдатом красной гвардии, потом тоже и Красной армии. Был ли агентом советских спецслужб, нет, ну, до сих пор секрет не выявлен. Поэтому, что если есть ответ на такой вопрос, он находится в Москве, в архивах, которые до сих пор недоступны историкам.
М. Соколов
―
Да, это произошло в 26-м году. Я напомню...
М. Волос: В 26
―
м. Да.
М. Соколов
―
Да. И вот теперь про договор. Всё-таки как решалась судьба военнопленных? Вообще вопрос о пленных, он политизированный там, что якобы кого-то замучили в лагерях в Польше, хотя и поляков тоже умерло немало в лагерях в Сибири. В общем, в Сибири и везде были условия ужасные. В общем, что было с этими людьми по договору?
М. Волос
―
Но есть огромные, скажем, разногласия между польскими и российскими современными историками. Поляки определили точно, что в лагерях для военнопленных умерло, скончалась по разным причинам, это болезни, прежде всего, как тиф, как грипп и другие, 16-18 тысяч человек. Были там случаи вот расстрела? Ну, конечно, были. Это были исключения. И виноватые, ну, потом были под судами, конечно, попали в тюрьмы, в том числе - внимание! - известный потом польский историк Владислав Малиновский, который как молодой человек был одним из офицеров в концлагере в городе Стшалково. Но с российской стороны говорят, что сначала говорили, ну, 18-20 тысяч человек погибло вот этих лагерях по разным причинам, потом говорили 30, а даже и в газетах разных появлялась, ну, вот такая вообще сумасшедшая цифра, как 150-180 тысяч человек, хотя все военнопленных вот так не было. Было... Это вообще не правда. И, конечно, Вы знаете, там не было, кроме каких-то исключений примеров убийства, массовых убийств советских военнопленных. Просто условия в этих лагерях были ужасные. Ужасные. Польша, она бедная страна, которая вот только что возродилась. Вот там не было ничего. Там не было и пищи, там не было одежды. Вот условно. Но ужасные, страшные просто. И поэтому количество умерших по причинам вот этих болезней, о которых я говорил, было огромное. А что касается польских военнопленных тоже есть разногласия. Иван Иванович Костюшко, покойный уже российский историк, которого я прекрасно знал, он писал, что 2 тысячи умерло в польски лагерях... в советских лагерях польских военнопленных. И ещё 2 тысячи пропало без вести. Но по польским расчётам цифры совсем другие. Поэтому, что мы не досчитались от 16 до 18 тысяч польских военнопленных, которые были... которых судьба была просто неизвестна. Много из них убивали сразу на 1-й линии фронта. Даже они не были вот там в какие-то списки включены, просто их убивали. Все. Вот поэтому найти всех, ну, мне кажется, что это будет невозможно, хотя никто их, этих вопросов, никто подробно не рассчитал. Вот. Но жертв было много. Там с одной и с другой стороны около 230 тысяч погибших пленных, раненых и которые пропали без вести, заодно и с другой стороны. Значит, война была ужасная. И война...
М. Соколов
―
А вернулось сколько вот с каждой стороны вот Рижскому договору известно примерно? НРЗБ военнопленных.
М. Волос
―
Тоже не до конца известно. Поэтому, что частично, например, советские солдаты остались в Польше. Некоторые просто не хотели возвращаться вот в советскую родину. И были примеры таких, которые остались в разных воеводствах Речи Посполитой. И даже ещё в 44-45-м году их советские спецслужбы где-то там искали. Некоторые уехали тоже и на запад. Но большинство военнопленных, конечно, вернулась на родину с одной и с другой стороны, если были, конечно, в состоянии.
М. Соколов
―
Скажите, а как Польше удалось заставить большевиков фактически заплатить приличные очень репарации?
М. Волос
―
Нет, это совсем не так. Поэтому, что касается вот 13-й статьи Рижского мирного договора, там...
М. Соколов
―
А 30 миллионов золотых рублей-то как?
М. Волос
―
Ничего мы не получили. До сих пор ничего. Да, вот об этом я хочу говорить. Это 13-я статья Рижского мирного договора. И значит, откуда цифра 30 миллионов золотых рублей? Все это на НРЗБ золота было. В условиях инфляции это было понятно. Это вклад в польские земели, в развитие хозяйственной жизни бывшей Российской империи. Так определили, и Иоффе на это согласился. Хотя поляки раньше говорили, что вот фактически вклад - это не 30, только 300 миллионов золотых рублей. Потом сказали 85, а потом определи на 30. Но из этих денег мы ничего не получили. Ничего. Ни одного рубля.А что получила польская сторона? Эквивалент за железнодорожный имущество. Там тоже было около 30 миллионов золотых рублей. Мы получили из этого, ну, примерно около 20. Значит, большинство тоже не все. А что касается вот, например, вкладов, эквивалентов ценных бумаг польских граждан, то по национальности только поляков, белорусов, украинцев, евреев, тут даже и русских, которые были польскими гражданами, говорили и во время Рижской конференции и потом, что это около 700 тысяч человек касается, и определили сумму на 125 миллионов рублей. Из этих денег тоже никто ничего не получил. Ну, вот такие условия. Почему? Поэтому, что советские власти уже в 22-м году сказали, что потери за поддержку с польской стороны вот разных белогвардейских подразделений, вот петлюровцев и других... балаховцев, они больше, чем вот требования польской стороны, которые в конце определили в статьях Рижского мирного договора. Вот и так это было... дипломатическая борьба длилась ещё где-то там в половине 20-х, а потом уже для всех было ясно, что никто денег не получит. Вот.
М. Соколов
―
А вот культурные ценности советская сторона согласилась вернуть научные, культурные ценности, вывезенные с территории Царства Польского ещё, я так понимаю, при 1-м разделе Польши. Ну, и 2-й, и 3-й естественно. Трофеи там...
М. Волос
―
Это...
М. Соколов
―
... библиотеки.
М. Волос
―
Да, да, да. Даже было так написано: «Россия и Украина возвращают Польше следующие предметы, вывезенный, - я цитирую вот, - в Россию или Украину со времени 1 января 1772 года с территории Польской республики». Значит, до 1-го раздела. частично реэвакуация этих культурных ценностей наступила. Это совершенно верно. Я вам скажу, что польская сторону получила и чем, ну, наслаждаемся до сих пор. Это прежде всего вот это ценности из королевского замка Вавель в Кракове. Ну, как это называется по-русски? По-польски «арасы». Это будет... Ну, забыл слово. Ничего. Это были очень ценные... Выставка этих ценностей даже и была сейчас показана открыто в Кракове. Кроме того мы тоже получили много архивных документов, но даже в университете. Значит, принцип был такой: то, что касается этнически польские земли, как, например, метрика коронна, значит, из территории Речи Посполитой, но где большинство населения - это поляки, это вернулось. Но то, что касается вот территории Речи Посполитой, как советские дипломаты постоянно говорили, из западной Беларуси и западной Украины, это осталось на территории Советского Союза. И литовская метрика до сих пор находится в Москве. Она, конечно, сейчас уже доступна онлайн. Поэтому, что это все там сканировали, и все могут использовать. Но тем не менее вот был такой принцип, что не надо отдавать полякам поэтому, что это принадлежит белорусскому, литовскому или украинскому народу. Вот и такой... И там тоже были стычки дипломатические про разные коллекции документов и прочее, и прочее. Что ещё осталось? В советской Украине, потом в Советском Союзе - то, что называется и библиотека, вот и и даже имущество, культурные ценности Кременецкого лицея. Поэтому, что это Волынь. А если Волынь, значит, это Украины земли. Вот и так там были, конечно, очень длинные переговоры. Там были комиссии общие, смешанные, как говорили, во главе с таким с польской стороны известным человеком, историком, культуроведом Эдвардом Кунтце, который был директором Ягеллонской библиотеки. Там, конечно, включили в состав вот экспертов очень крупных, директоров музея. Хотя из Кракова был такой Феликс Копера, который много лет был директором национального музея в Кракове. Но тем не менее найти вот все польские ценности на территории Советского Союза уже было очень сложно.
М. Соколов
―
Скажите, а...
М. Волос
―
Практически невозможно. А советская сторона, ну, не во всех случаях помогла, вот так мягко говоря.
М. Соколов
―
Это понятно.
М. Волос
―
Да.
М. Соколов
―
Скажите, а смогли ли желающие поляки покинуть советскую Россию, как это было в договоре?
М. Волос
―
И в принципе да. И я скажу так, что до где-то там 23-го года вернулось с территории уже Советского Союза, раньше советской России, советской Украины, около миллиона человек. Но это бы не только поляки. Это были тоже и белорусы. Там белорусов было много. Почти половина. Поляков около полумиллиона. Большинство из них, 370 тысяч, это буквально в первых месяцах после подписания Рижского мирного договора. но не все хотели вернуться, потому что если они жили на территории Российской империи много лет, несколько поколений, где-то там в сибири даже, на Урале, где-то там в Подолье, вот в окрестностях хотя бы Каменца-Подольского у них были там какие-то участки земли. Но зачем это бросить? Ну, как? За какой счёт потом жить? Вот это были очень сложные проблемы. И поэтому не все вернулись. Но кто хотел, в принципе имел возможность, чтобы не принять советского гражданства, только уехать в Польшу.
М. Соколов
―
А амнистия была выполнена? Вот написано «за во всякие политические преступления и проступки». В этой части советская власть не всегда была, мягко говоря, точна.
М. Волос
―
Ну, если кто-то был подозрён в шпионаже, например. Если кто-то был солдатом польской военной организации, если у кого доказали или могли доказать, что у него были какие-то попытки антисоветской деятельности, конечно, его было очень сложно вытянуть из тюрьмы, и там тоже шла дипломатическая борьба за конкретные личности. Постоянно практически польские посланники передавали вот какие-то перечни, вот тот ещё находится. А русские говорили, советские, что его пустить мы не можем, он не подлежит обмену вот и прочее, и прочее. Конечно, такие случаи тоже были. Но там, скажем так, что погибло очень много польских патриотов. Для нас это патриот, для советской власти - это предатели или шпионы. Вот и поэтому были такие случаи, что если был какой-то крупный коммунист как, например, Карл Радек, и можно было кого-то там за него обменять, это делали. Но это не во всех случаях вот получалось. Да, но сколько человек бы до сих пор не знаем.
М. Соколов
―
И последний короткий вопрос. Вот после этого... это скорее такая прелюдия к возможному ещё разговору. Мир был не в пользу советской России и Украинская ССР, и именно из-за него Советский Союз стал такой ревизионистской державой, которая пыталась потом отомстить фактически Польше?
М. Волос
―
Я бы сказал так, что уже, насколько я знаю, вот советские документы из времён мирных переговоров, многие даже и делегаты советские, Эммануил Квиринг, например, советский делегат советской Украины, он сразу писал об оккупации поляками Украины. Ещё мир не подписан, а он уже пишет, что это оккупация. Но если так, ну, какая это точка зрения? Точка зрения такая, что советская власть не смотрела на Рижский мирный договор как на долгосрочное развязывание вот каких-то серьёзных проблем меж двумя государствами, только как такой временный, временное перемирие. Вот и поэтому, мне кажется, что сразу в Москве думали о том, что это не будет на 100 лет, не будет на 50 лет, только как будет только хороший случай, чтобы изменить даже и границы, и вообще сбросить мир Рижский надо это сделать. Ну, и так и получилось в 39-м году. Это Вы хорошо знаете.
М. Соколов
―
Спасибо. Я благодарю нашего гостя. В программе «Цена революции» был профессор Мариуш Волос, наш гость из Польши. Вёл передачу Михаил Соколов. Всего доброго! До свидания!