От советско-польской войны к Рижскому миру - Мариуш Волос - Цена Революции - 2021-12-12
12.12.2021
Михаил Соколов
―
У нас сегодня в программе «Цена революции» гость - профессор Института истории и архивоведения Краковского педагогического университета и профессор Института истории Польской академии наук в Варшаве Мариуш Волос. Добрый день, Мариуш!
Мариуш Волос
―
Добрый день! Здравствуйте! Сразу я хочу выразить благодарность за приглашение и за возможность того, что можем поговорить о прошлом.
М. Соколов
―
Да, и благодарность Юлии Кантор, которая инициировала наш разговор. А говорить будем о советско-польской войне и о том, чем она закончилась, о Рижском мире между РСФСР, Украинская ССР и Польшей, который был заключён в 1921 году, чуть больше ста лет назад. Я бы начал разговор с провозглашения независимости Польши в 18-м году, когда лидер легионеров Юзеф Пилсудский возглавил страну. Почему именно он стал лидером новой возрождённой Польши, Мариуш?
М. Волос
―
Я бы сказал так, что в Польше в 1918 году в момент вот совершения 1-й Мировой войны были только 2 лидера вот известные, которые могли стать во главе государства в очень таком сложном периоде вот возрождения независимости. Один - это был Пилсудский, о котором Вы уже говорили, и который отличался от 2-го, о котором я сейчас скажу, тем, что он боролся за независимость практически всю жизнь, но прежде всего против России. Но в 17-м году после того, когда там были, ну, политические вот проблемы, так скажем, с немцами и австрийцами, он был... он попал в тюрьму. Он был арестован немцами и пребывал последние месяцы 1-й Мировой войны в Магдебурской крепости. Значит, что когда он был вот в руках у немцев, так скажем, его популярность на польский землях очень выросла. И практически для всех политических сил, ну, вот таких самых главных, начиная с социалистов, - да? - вот ЛК, до консерваторов, он был человеком, который мог всех объединить. 2-й лидер, который находился уже много лет на западе Европы, но прежде всего он в Париже - это был Роман Дмовский. У Домовского тоже было много сторонников и поддержка политических сил Польши, но только одного толка. Это правитель... Это народная... национальная демократия, НДКи. Но, во-первых... во-вторых, Дмовский был... не был на территории Польши. Он был где-то там далеко. Он занимался вот вопросами подготовки, прежде всего, польского вопроса, так скажем, к Парижской мирной конференции, которая завершила всю 1-ю Мировую войну. Вот поэтому Пилсудский - это, я бы сказал, такое общественное согласие всех главных политических сил, чтобы он взял власть, чтобы он стал временным сначала, а потом уже без этого, этой временности начальником государства. Вот так и... так и получилось в ноябре, извините, пожалуйста, 18-го года. Надо ещё добавить поэтому, что, может быть, Российские слушатели этого не знают, что Пилсудского из Магдебургской крепости освободила немецкая революция. И поэтому он мог вернуться вот в Варшаву и там уже, скажем, взять власть, которая просто лежала на улице.
М. Соколов
―
Скажите, а вот у новой власти, которая возникла в 18-м году, в конце 18-го года, было представление, где должна пройти восточная граница с Россией? Или были разные здесь позиции?
М. Волос
―
Разные позиции были. Это все с исторической точки зрения мы рассматриваем. Во-первых, большинство поляков, которые вот вообще думали о политических вопросов, думало так, что надо возвратить к границам на востоке тоже и на западе Речи Посполитой ещё до разделов в конце XVIII века. Конечно, это была, ну, это был такой романтический взгляд. Вообще Никто из этих людей, а их было, ну, много, не рассматривал вопросов очень важных, известных, ключевых, я бы сказал. Значит, само сознание украинцев, белорусов, литовцев. Но это может, скажем так, это был 1-й эффект.2-й взгляд - это часть польской социалистической партии - ППС, социалистов, которые предложили Ленину в начале 19-го года, чтобы на, ну, сорных территориях так называемых, в кавычки это возьму, значит, на восточных окраинах, как говорят поляки, или западных губерниях бывшей Российской империи, как в России говорили, сделать плебисцит. Вот так такое решение без оружия.
3-й взгляд Дмовского, о котором я уже говорил, - это, ну, немножечко из птичьего полёта. Это так называемая концепция инкорпорации. Значит, включить в состав возрождённого польского государства земли на востоке, которые в принципе где-то там в будущем можно полонизировать. Значит, Дмовский в отличие от Пилсудского, он отказался от признания даже и прав украинцев и белорусов к своим независимым государствам. Он был просто над националистом. Это называется даже и эгоизм националистический. Вот так скажем. Он, конечно, был за то, чтобы литовцы получили своё государство. Поэтому, что где-то там в истории литовское государство очень мощное существовало. Вот значит, что литовцы должны получить независимость, но было бы очень хорошо с точки зрения Дмовского, если бы вот эта независимая Литва была в какой-то политической связи, что-то, ну, вроде вот федерации, конфедерации с Польшей. И то, что самое главное, и об этом мы ещё будем говорить, потому что вот эти планы Дмовского, они фактически осуществили во время Рижской мирной конференции. Линия границы, она шла где-то там, ну, почти совпадало с линией старого раздела Польши 1793 года.
И 4
―
й взгляд, хотя он тоже не такой доктринерский. Это я хочу подчеркнуть, что Пилсудский никогда не был доктринером. Это так называемая концепция федерации. Значит, чтобы ослабить Россию независимо от того, будет ли это красная Россия с большевиками, с Лениным во главе, или белая Россия, это для нас, поляков, не неважно, чтобы ослабить - да, с той точки зрения это не важно, чтобы...
М. Соколов
―
А это вопрос безопасности, скажем так.
М. Волос
―
Это вопрос безопасности такой, скажем, сегодня до политической. Надо построить на восток от Польши буферное государство - Литва, может быть, Белорусь, конечно, Украина и с ними связаться. Только как? Что касается Украины - это, ну, военный, милитарный вот и, скажем, политический союз. А что касается Литвы и Белоруссии, если будет возможность, и если мы найдём партнёров с другой стороны, это что-то вроде федерации. Хотя никто точно не определил, вот в каких условиях эта федерация должна существовать. И сразу я скажу так, что концепция Пилсудского и пилсудчиков... Поэтому, что это не сам Пилсудский все это придумал. Там самый главный вклад в появление вообще этой концепции - это был вклад Леона Василевского, польского социалиста. Он был, конечно, соратникам Пилсудского. И то, что может быть интересно для тоже... и для Россиян, наших слушателей, это был отец Ванды Василевской, ну, которая сотрудничала со Сталиным во время 2-й Мировой...
М. Соколов
―
Писательница. Да.
М. Волос
―
Да, да. Ну, она уже на совсем других условиях. И у неё взгляд был совсем другой, чем у её отца. Но тем не менее, во-первых, польские сторонники вот этой концепции федерации не нашли партнёров ни в Беларуси, ни в Литве, и уже 8 марта 20-го... Извините. 20-го года. Во время секретного заседание совета министров с согласием Пилсудского отказались от осуществления концепции федерации на так называемом белорусском участке. Там просто, ну, ни с кем было поговорить.
М. Соколов
―
Но там какое-то правительство такое было, но очень слабенькое...
М. Волос
―
Было, было.
М. Соколов
―
... Белорусской народной республики.
М. Волос
―
Значит, с Пилсудским говорил Антон Луцкевич, например. Только проблема в том, что польские историки сразу подключили вот, если Луцкевич говорил с Пилсудским, значит, что Луцкевич тоже был сторонником вот этой концепции федерации. Это совсем не так. Белорусские историки тоже и польские белорусского происхождения, поэтому что они занимаются этими вопросами в последние времена очень точно и верно пишут, что Луцкевич с Пилсудским говорил поэтому, что Пилсудский был владельцем вот белорусской земли в 19-м году. Но с кем говорить? С тем, кто там решает. Это просто. Это ещё не значит, что Луцкевич был сторонником концепции федерации. А что касается НРЗБ, то Вы знаете, что ничего не получилось. Поэтому, что литовцы были против.
М. Соколов
―
Ну, Пилсудский, по-моему, в апреле 19-го года появился в Вильно вместе с войсками и предложил вернуться к унии, но отклик, мягко говоря, не был, так сказать...
М. Волос
―
Отклика со стороны и литовцев, и евреев, у которых там было тоже много... практически не было. Ну, это как бы концепцию поддерживали некоторые поляки. Тоже не все. Булэндеки, например, были, ну, против их там федерационных планов, о чем я уже говорил. Но только Вы знаете, самое главное, что не надо этого рассматривать в качестве доктрины, что если этого не будет, уже ничего не будет. В 18-м году в конце ноября, это очень важное, мы вот эти аргументы нашли не так давно, они сейчас опубликованы. Пилсудский подал инструкции своим соратникам, которые уехали в декабре 18-го года и приехали в Париж в начале января на мирную конференцию, инструкции относительно и внутренних вопросов Польши и внешней политики, в том числе, конечно, и границ. Что он там пишет? Он пишет так, что если получится вот какая-то что-то вроде федерации с Литвой будет прекрасно, будет хорошо. Это самое главное направление. Но если это не получится, что надо сделать? Надо сделать то, чтобы польскую, цитирую, польскую Виленщину включить в состав польского государства, а литовскую повещину, чтобы она осталась вот в качестве государства литовского. Значит, что он сразу рассматривал возможность того, что с с концепцией федерации не получится практически ничего.
М. Соколов
―
То есть если нет федерации, то Вильно польское?
М. Волос
―
Вильно польский. Он сам был человеком с Виленщины, как Вы знаете. Вильно, Вильнюс, как русские тоже говорят, это в то же время, начало ХХ века - это польский культурный центр, так скажем, это очень важная точка на культурной исторической карте не только литовцев, для которых это историческая их столица. Это понятно. Ну, для поляков тоже. Там, кстати, польская сторона всегда подчёркивала, что большинство жителей города Вильно и окрестностей - это поляки. Это все по существу. Поэтому что там литовцев в городе было около 2% только. Но, конечно, что литовцы подчёркивали, что это наша вот историческая столица, и мы просто без Вильнюса сосуществовать как независимое государство не будем. Вот это разногласие. Это точка польская, литовская. Но как это закончилось, Вы знаете. Это так называемый бунт, тоже я это возьму в кавычки, генерала Желиговского в октябре двадцато20-о года практически уже после совершения военных действий на фронтах советско-польской войны. И...
М. Соколов
―
Оп!
М. Волос
―
... конечно, что это была инспирация Пилсудского, мы это прекрасно знаем. Сам генерал Люциан Желиговский неоднократно об этом писал, что Пилсудский его созвал в Белосток и сказал ему так, что возьмёте вот литовскую, белорусскую дивизию, несколько войск, и пойдёте на Вильно. Если не получится, я от Вас откажусь. Я скажу, что это Ваш... Ведь это риск большой. Но Желиговский решил, чтобы это сделать, вот и так упала уже до конца концепция федерации с Литвой, которая постепенно... видно было, что она просто невозможна для осуществления. Итак, начались очень серьёзные отношения меж Литвы и Польшей, ну, которые практически не то, что назвали военным положением. Постоянно практически до 38-го года. Но это уже совсем другая история. Это все вот эти исторические сложности. Вот. Это так...
М. Соколов
―
Давайте вернёмся...
М. Волос
―
... такие взгляды...
М. Соколов: ... 19
―
й год?
М. Волос
―
Да, 19-й.
М. Соколов
―
Вот...
М. Волос
―
Пожалуйста.
М. Соколов
―
... дело в том, что в России до сих пор, я думаю, большинство тех, кто учился в школе, уверены, что война советской России и Польши началась в 20-м году. А мне кажется, что у Вас в Польше её начало ведут где-то с февраля 19-го года, когда вот этот восточный фронт немецкий окончательно или завеса эта исчезла, и вот началось такое движение двух сторон навстречу друг другу и бои. Так примерно?
М. Волос
―
Даже раньше. Даже раньше. Поэтому, что уже в конце декабря 18-го - в начале января 19-го года начались первые стычки, вот так скажем, меж... Это называлось виленская самооборона по-польски. Это, ну, были уже части войска польского с РККА, которая появилось, ну, практически везде там, где ушли вот немцы. И первые стычки, вот такие небольшие, но это ещё не фронт, это ещё не война, но уже начинается вооружённый конфликт. Это начало января 19-го года, когда немцы ушли из Вильнюса, из Вильно, и там появилась Красная армия. Это регулярные формирования Красной армии. И с одной стороны вот РККА, а с другой стороны виленская самооборона. Это большинство польских историков считает, что это начало войны, даже точно говоря, 4 января 1-й польский военнопленный попал в руки красноармейцев, вот так скажем. Значит, война, конечно, начинается раньше. Но самый главный вопрос - это показывает вот разногласия и разные даже и стремления Москвы и Варшавы, зачем Красная армия появляется на территории Виленщины. Зачем? Это тоже не этнические русские земли. Вот и поэтому, ну, конечно, с точки зрения Ленина на и лидеров большевистских, ну, это бывшая Российская империя. Значит, если бывшая Российская империя, значит, что это, ну, вот наша область политическая...
М. Соколов
―
Ну, да. И ещё социальное освобождение сейчас туда...
М. Волос
―
Социальное освобождение. Там и в феврале появится Литбел так называемый, вот такая конструкция по приказу, конечно, Москвы. Вот и это показывает тоже и причины этой войны. С одной стороны возрождение Польши, разные концепции, но без Виленщигы, без Львова на юге никто практически в Польше не думал о том, чтобы построить государство. Как это? Это вот культурные и политические, экономические центры очень важные для поляков, а с другой стороны, конечно, но это то, что называется экспорт революции на запад. Надо ещё добавить, что все это в конце 18-го - начале 19-го годов, это совпадает с тем то, что делают, ну, тоже и коммунисты немецкие. Там вот когда начинается вот восстание Спартакуса? Ну, это январь 19-го. Значит, одна революция российская большевистская хочет подать руку 2-й революции немецкой. И в Польше об этом знают. Но с такой точки зрения что это Польша? Ну, это перегородка какая-то. Надо её снести или сделать так, чтобы она стала территорией влияния интересов политических Москвы. Поэтому, например, в декабре 18-го года появляется тоже из Польши и коммунистическая партия, которая тоже активно работает в этом направлении. Вот. Это все сложности, о которых не надо забывать. Там просто разногласие было полное скажем, меж Москвой и и Польшей не зависимо от этого, с какой точки зрения мы будем смотреть вот на все польские концепции. Там никто не думал о том, чтобы Виленщину, чтобы Волынь, например, западный Львов отдать русским или белорусам, или украинцам. Вот такой взгляд.
М. Соколов
―
Да, вот всё-таки интересно, почему к концу 19-го года власти Польши фактически заключают перемирие с красными, ну, взяв Минск, например, и Бобруйск, а не с... не договариваются о взаимодействии с белыми, с Деникиным? Кажется, враг-то реальный, с которым воюют, - это именно Ленинское правительство. А вот фактически Пилсудский помог Ленину перебросить войска против Деникина, освободить их.
М. Волос
―
Пилсудский думал, как польский государственник, и он хорошо знал, что поддержка белых, она более опасная для Польши, чем поддержка красных. Это во-первых. Я это сейчас скажу ещё что-то про это. 2) Взгляд был такой, но он политический такой, ну, конечно, очень строгий, но это типичный взгляд. Если белые с красными будут вести войну, это для нас полезное. Одни и другие будут просто слабые. Вот и акций польские пойдут вверх. Но почему белые были более опасные, чем красные. Поэтому что красных никто не признавал там в Европе, в США в 19-м году. Никто не знал, какой будет в конце концов результат гражданской войны в России. Но что будет, если белые станут победителями? Сразу будет граница на границе восточной бывшего Царства Польского. Кто это белые? Белые - это союзники Франции, Великобритании, США, Италии во время 1-й Мировой войны. В 19-м году на Парижской конференции и даже вот в Версальском мире никто не определил восточные границы Польши. Почему? Поэтому, что ждали, что будет в России. А если там красные, но будут побиты вот белыми, значит, что мы можем говорить с белыми как равный с равными. А белые - это наши союзники, мы не можем забывать о том, что Россия, Российская империя, а потом ещё даже и Временное правительство Львова-Керенского - это наши союзники. А если наши союзники, которые вместе с нами вот лили кровь на разных фронтах, не только на восточном тоже и на западном, там был корпус российский, Вы знаете, это прекрасно, надо идти им навстречу, если они скажут, что граница России будет на границе бывшего Царства Польского... Что эта граница бывшего Царства Польского? Это позднее называется линии Керзона. Это наша...
М. Соколов
―
Ну, да, этнографическая граница...
М. Волос
―
Этнографическая. Ну, не не до конца, может быть. Поэтому, что касается там этнографических границ - это, может быть, ссориться. Я уже сказал, что в Вильнюсе большинство это поляки, вот тоже для меня. Но так говорили там в Европе тоже, что это этнографическая граница. Значит, справедливая. Значит, что граница Польши, что это Польша. Но Польша - это Царство Польское. Мы можем подумать, что им там ещё добавить из территории бывшего раздела прусского где-то там в Ппознанщине, где-то там в Померании, где-то там в Силезии. Но на востоке все французы даже и Ллойд Джордж, премьер-министр британский, думали только так, что граница Польши восточная, она на... там заканчивается, совпадает с границей Царства Польского. Пилсудский об этом знал. Значит, что вот с той точки зрения победа вот белых - это для Польши катастрофа. И надо было offensive осенью практически уже в сентябре 19-го года остановить. И скажем так, что до января 20-го года практически никаких серьёзных боев там вот на... во время советско-польской войны не было. Это Пилсудский хорошо придумал. Ну, конечно, потом шутили, что без поддержки Польши белые генералы Деникин и потом другие не были в состоянии победить красных. Но я так не думаю. Это, Вы знаете, это уже называется альтернативная история. Могло быть и так, что если бы под влиянием Франции, Великобритании поляки тоже участвовали вместе с Деникиным... Кстати, и он был полуполяк. Мать его...
М. Соколов
―
Да, да.
М. Волос
―
... Вжесиньская. Но он, конечно, думал, по-русски. И он всегда говорил так, что там, где на восток от бывшей границы Царства Польского появляются войска польские, надо бы поставить русские флаги. Ну, знаете, ну, это вообще с польской точки зрения было какой-то сумасшедший подход. Но это говорил Деникин. Что победа была бы над красными, я не уверен. Это просто только альтернативная история. Думаю, что Пилсудский сделал хорошо, поэтому что он сам знал, что касается западной границы Польши, это будет подарок западных сверхдержав. А что касается восточной, это вот открытый путь к нашим польским действиям. Вот и так и Пилсудский думал, вот времена.
М. Соколов
―
А на Ваш взгляд, были ли искренними мирные предложения Ленина и Чичерина Польше в январе 20-го года? Вот пыталась ли красная Россия какой-то мир всё-таки компромиссный заключить?
М. Волос
―
Много об этом писали российские, советские ещё историки, но источники показывают, что по-другому. Поэтому, что после победы над белыми, Вы знаете, что это уже в октябре-ноябре 19-го было понятно практически для всех, что красные будут победителями гражданской войны. Она длилась ещё один год, но тем не менее так называемая операционная инициатива уже никогда не прошла в руки белых. А мы знаем из польских источников, той же контрразведки, что на север от Полесских болот и тоже и на юге от Полесских болот уже в феврале-марте 20-го года Красная армия концентрировала вот свои подразделения для наступления против Польши. И Пилсудский об этом знал. Даже в последние времена как биограф министра иностранных дел Юзефа Бека, я нашёл несколько документов, подписанных Беком. Бек работал как молодой офицер в польской разведке, военной, конечно, в эти времена, и он об этом писал Пилсудскому тоже. Но не только он. Значит, что польская разведка и контрразведка знала, что там вот наступает концентрация РККА, что РККА начинает думать о следующей оффенсиве на запад. И здесь начинается такое мышление у Пилсудского: надо это предупредить так, но идти на Украину. Почему? Поэтому, что Украина - это ресурсы для всех. Самое главное, во-первых. Во-вторых, у нас есть союзник. Он появился уже... Первые разговоры - это в 19-м, во второй половине 19-го года. Петлюра. Известная личность в Украине, хотя, может быть, не для всех. Глава государства со своей армией. Значит, есть союзник, мы можем осуществлять вот свои концепции относительно польско-украинского союз. Вот и так начинается, чтобы предупредить наступление Красной армии там на севере, начинается так называемая киевская операция, хотя она сейчас у нас называется «война за Украину». В апреле, в конце апреля 20-го года. И тот момент очень важный, поэтому, что Вы уже говорили, что большинство россиян, и даже я думаю, что вообще в Европе вот если кто-то что-то знает про эту войну, думает так: война 20-го года. Нет, это следующий этап этой войны. Она началась, мы об этом говорили, в начале 19-го года или в конце 18-го - начале 19-го. Вот наступление - сначала это успех. Польские войска...
М. Соколов
―
Мариуш, я хотел, знаете, что ещё сказать?
М. Волос
―
Да, пожалуйста.
М. Соколов
―
У меня просто очень хорошие есть тоже доказательства в некотором смысле, что действительно опасность со стороны Красной армии существовала. Ведь есть телеграмма Ленина Троцкому, где Ленин говорит: считаю необходимым принятие чрезвычайных мер для быстрейшей доставки всего необходимого западному фронту из Сибири и с Урала, следует выдвинуть лозунг, готовиться к войне с Польшей. Это февраль 20-го года. И потом начинается...
М. Волос
―
Вот. Пожалуйста.
М. Соколов
―
... переброска 1-й конной армии туда же на польский будущий фронт.
М. Волос
―
Да, да, да.
М. Соколов
―
То есть обе стороны, как бы они готовятся к...
М. Волос
―
Готовятся к следующей, ну, к продолжению конфликта. Значит, Вы сами ответили на Ваш вопрос, что вот эти мирные предложения в начале 20-го, ну, это может была, ну, просто мистификация вот такая дипломатическая. Там...
М. Соколов
―
Ещё одна деталь. Вот я хотел бы тоже, чтобы, если можно, Вы прокомментировали это по поводу переговоров с Украинской народной республикой и с Петлюрой. На каких условиях договорились с Петлюрой собственно польские политики?
М. Волос
―
Самый главный вопрос и самый сложный для Петлюры, прежде всего, которой он в конце концов принял, хотя не так лёг, как некоторые думают, это, конечно, будущая граница польско-украинского государства на реке Збруч. Почему же Збруч? Потому она, что Збруч - это была граница меж Австро-Венгрией и Российской империей. Значит, что Польша будет там, где раньше была восточная Галиция. Ну, для украинцев и с запада, вот из Львова, из территории восточной Галиции это было абсолютно невозможно принять вот такие условия. Но Петлюра как человек, который был... стал во главе Украинской народной республики, он думал по-другому. Хотя там были, например, конфликты, что делать, как он вот в результате армию Петлюры, можно это делать на территории восточной Польши. Но Польша была против этого. Это наша вот территория. И там были разногласия. Но тем не менее в конце концов Петлюра согласился на то, чтобы будущая граница Польши и Украины была вот так, как раньше граница Австро-Венгрии и России, значит, на реке Збруч. Но там были ещё и другие, конечно, проблемы технические. Ну, что сделать потом, что... Поляки сразу сказали, что мы пойдём только до Днепра. Не дальше. Не дальше. Мы только до Киева. Если получится дальше, это уже будет ваша война, и потом польские войска отойдут вот с этих территорий, которые они заняли в качестве союзника. Но в чем проблема? Проблема в том, что поддержки со стороны украинского населения не было. И не для Петлюры, кроме там каких-то исключений, и для польских солдат. Значит, они, украинцы смотрели вот следующее оккупанты проявляются, захватчики следующие. Раньше были немцы, австрийцы, потом белые, красные. Вот а сейчас поляки идут. Вот и все.
М. Соколов
―
Ну, и, в общем, население, видимо, устало от всего этого ужаса...
М. Волос
―
От всего... войны. Ну, конечно. Эта война началась в 14-м году. Чужие войска появились на вот территории Украины в 15-м году. Ну, посмотрите, это уже 20-й год. Это уже хватит всем. Никто не хочет воевать. Все от этого уже устали. Это во-первых. А, во-вторых, у Пилсудского тоже не было поддержки в польском обществе. Зачем идти вот там? Заодно и, ну, конечно, вот виктория большая как у Храброго там в средневековье. Мы взяли Киев. Но с другой стороны, эндеки были против того, чтобы украинское государство существовало. И, в-третьих, тоже надо об этом сказать, что поляки там вели себя как оккупанты тоже. Как оккупанты! Вот сам Пилсудский писал в своих письмах генералу Соснковскому, это его очень ближайший соратник, что надо взять из территории Украины так много локомотивов... вот там железнодорожного транспорта, сколько только угодно. Поэтому, что нам этого хватает. Но так... Извините, пожалуйста, но союзник так не ведёт себя, вот мягко говоря. Вот поэтому он сам, Пилсудский, узнал в 20-м году весной во время вот этого наступления, что осуществление каких-то концепций федерации даже, может быть, союза вот польско-украинского будет очень сложным, а, может быть, и даже и невозможным. И с того момента, я бы сказал так, что он уже не делает нажима к тому, чтобы осуществлять федеративную концепцию, чтобы, ну, после поражения тоже, но там 1-я конная армия начинает и другие наступления советских войск, было понятно, что вообще концепция федерации, она невозможна для осуществления таких условиях, в каких все это происходило в 19-20-м году.
М. Соколов
―
А вот ещё один сюжет очень интересный, мне кажется. Ведь Пилсудский искал каких-то русских союзников и нашёл их не в белых, а вот в таких антикоммунистах как Борис Савинков. Это тоже был какой-то такой элемент подготовки к войне - вот появления там комитета русского в Польше, и, так сказать, вот поддержка его?
М. Волос
―
Русский политический комитет, потом русский эвакуационный комитет. Борис Савинков там самый главный. Вы знаете, в польской историографии мы это называем 3-я Россия. Ну, 1-я - это белые или красные. 2-я - это белые иди красные. А 3-я вот такая хорошая альтернатива, значит демократическая Россия. Ну, конечно, что Савинков, савинковцы, они были слабые. Были, конечно, тоже и русские подразделения союзные, которые вместе с поляками боролись против РККА. Это не только Булак-Балахович, о котором там говорили, что он, может быть, это белорусские... Там большинство солдат - это были бывшие солдаты российской армии, а по национальности тоже русских там много было. Там были ещё вот такие подразделения как, например, кавалерия, прежде всего, там сухопутных войск не так много было, Николая Бредова хотя бы, и другие, которые, конечно, подчинялись Деникину, но были. Их не было так много. Но то, что были и русские союзники политические, Савинков прежде всего, и военные, - это все верно. Это все верно. Но что с ними случилось потом? Они частично остались в Польше, частично потом уехали где-то там на запад. А какая была судьба Бориса Савинкова, Вы как известный знаток истории российской эмиграции в межвоенной Европе прекрасно это знаете.
М. Соколов
―
Да, судьба, к сожалению, печальная. В конце концов после неудачного похода они его заманили в Москву, ну, и покаяние. В общем, все это было политической катастрофой. И, наверное, самоубийство Савинкова было безусловно не случайным. Мы на эту тему, кстати, говорили. А у Константина Морозова, нашего постоянного автора, у него выходят сейчас как раз книга, новая биография Бориса Савинкова. Так что я думаю, что наши слушатели смогут её приобрести и почитать. Очень рекомендую. Это очень интересно. Вот я вернусь...
М. Волос
―
Я тоже почитаю. Самоубийство или убийство? Это хороший вопрос. Но...
М. Соколов
―
Да, это до сих пор открытый вопрос.
М. Волос
―
Да, открытый вопрос. Да, конечно.
М. Соколов
―
Я бы ещё вернулся в май-апрель, май 20-го года. Вот я, честно говоря, не помню, хотел Вас спросить, а Петлюра-то добрался всё-таки Киева? Смог предъявить себя в качестве руководителя новой Украины освобождённой или нет?
М. Волос
―
Конечно, что он добрался там и даже и 9 мая 20-го года он вместе с генералом НРЗБ, это тоже близкий соратник Пилсудского, вместе приняли военный парад на Крещатике в Киеве. Но это все зависело от того, что будет, какие будут дальше результаты советско-польской войны. А какие они бы, Вы знаете. Уже в начале июня поляки должны были отступить от Киева и... но ушли на запад под нажимом, конечно, не только 1-й конной, но там и других даже и дивизий, армий РККА. Вот. И начинается следующий этап этой войны. Значит, ну, может быть, не тотальная катастрофа, но уход польских войск на запад до... почти до Варшавы, до Львова, где решилась в конце концов судьба этой войны в августе 20-го года, о чем мы тоже прекрасно знаем. Это называется Варшавская битва. Это не точное название, так как и война 20-го года - неточное название. Варшавская битва - это не битва в Варшаве. Только перед Варшавой. У двери. У Варшавы. У Варшавы. Так надо говорить. И мы сейчас это тоже подчёркиваем. Но, конечно...
М. Соколов
―
Да, Мариуш, ещё я...
М. Волос
―
Да?
М. Соколов
―
Я просто прошу... До Варшавы мы ещё дойдём. Я хочу задать вот какой вопрос, он тоже связан всё-таки с начальным этапом войны. Ну, если какая-то армия побеждает, - да? - если есть военный успех, а вот, предположим, это превентивная операция, которую проводил Пилсудский, Смиглы и другие, она удалась, взят Киев. Было ли какое-то предложение опять же мирных переговоров в сторону Москвы? Предложение большевикам или какое-то посредничество Антанты вот в этот момент, так сказать? Ну, хорошо, достигнут успех, заключить какой-то мир или закрепить этот успех по крайней мере? Или здесь все вот как бы зависло в такой военной фазе, и все должно было решиться именно на поле боя, то, о чем Вы говорите?
М. Волос: 2
―
е. Там никаких предложений подписания мира не было. Поэтому, что все знали, что вот эта следующая военная фаза и война будет ещё длиться долго, уже в... даже и раньше, до этого, когда поляки взяли Киев, там... Киев. Там были, конечно, тоже и битвы даже вот там на северном участке этой войны. Значит, не было даже и времени. Поляки раньше... Это министр иностранных дел Станислав Патек, потом, кстати, посол Польши в Москве, в начале 20-го года он путешествовал в Париж, в Лондон, чтобы найти поддержку западных сверхдержав для вот этого наступления, которое началось в апреле 20-го года. Но этой поддержки он не нашёл. Ему ясно сказали, что этнографические границы, о которых мы уже говорили, это оптимальный вариант для Польши, и не надо идти дальше на восток. Но все это было ещё в условиях того, что война гражданская не была завершена до конца, значит, что там уже не до них не только Врангелю, и другие ещё болели за независимую Россию, белую, так скажем, и она длилась до ноября 20-го года, когда последние эшелоны армии генерала Врангеля ушли из Крыма, ну, в Бизерту, прежде всего, в порт под французским патронатом, вот так скажем. Значит, там предложений не было. Все готовились к следующему военному шагу.
М. Соколов
―
Ну, и вот ещё одна деталь всё-таки по поводу Врангеля, раз Вы это сказали, какое-то взаимодействие было налажено? Или оно возникло уже в ходе вот этой фазы войны 20-го года?
М. Волос
―
Практически там не было ничего кроме того, что при Врангеле были, конечно, польские офицеры, прежде всего разведки, которые слали вот доклады Пилсудскому, что там происходит, и ясно было уже в начале 20-го года, что белые не будут победителями этой войны. Пилсудский это знал. И он с ними уже не рассчитался практически в эти времена.
М. Соколов
―
Но то есть вот всё-таки выбор был политический-то для Пилсудского, это скорее лучше вот эти демократы без армии, чем армия Врангеля без демократов, но и без шансов на победу?
М. Волос
―
Конечно. Конечно. Поэтому, что победа вот этих белых с армиями - это граница на Буге. Это граница бывшего Царства Польского. И это Пилсудский прекрасно понимал. И не только он это понимал. Самое страшное, что не все публицисты, может быть, не историки, но публицисты до сих пор этого не понимают. Но это другая тема, о которой мы можем ещё поговорить. Ну, конечно, уже не сегодня.
М. Соколов
―
У нас сегодня в программе «Цена революции» гость - профессор Института истории, архивоведения Краковского педагогического университета, профессор Института истории Польской академии наук в Варшаве Мариуш Волос. И этот разговор вёл Михаил Соколов. И мы, я думаю, его продолжим.