Загадки «Великого Октября» - Владимир Лавров - Цена Революции - 2021-11-07
07.11.2021
Михаил Соколов
―
Добрый вечер! «Цена революции» в прямом эфире. И сегодня наш гость профессор, доктор исторических наук Владимир Лавров. Мы сегодня поговорим, я бы сказал так, о всемирно-историческом значении октябрьской революции или октябрьского переворота, как хотите. Смски можно посылать на номер +7 985 970 45 45, твиттер аккаунт @vyzvon. Владимир Михайлович, добрый вечер!
Владимир Лавров
―
Добрый!
М. Соколов
―
Ну, давайте начнём, так сказать, немножечко с предыстории. Вот там целая череда событий 17-го года, которая ведёт к октябрю: и провал наступления, июльский путч большевиков и августовский так называемый мятеж Корнилова. В каком состоянии была российская власть, Временное правительство вот в эти осенние месяцы?
В. Лавров
―
Прежде всего после февраля наступила вольница. И люди перестали платить налоги. Что это значит? Это значит, в казне нет денег. Как выходить из положения? Стали просто печатать, печатать в большом количестве. Если во время войны при Николае II где-то инфляция общая составила 30%, это хороший результат для войны, то тут уже до 300 с лишним инфляция пошла. Значит, вот что происходило с обесцениванием денег? Рост цен, инфляция. Причём ещё в марте Временное правительство ввело монополию на хлеб. То есть только государство продавало хлеб. И была установлена твёрдая невысокая цена Временным правительством. Но цены растут общие, все. А на хлеб не растут. Значит, как результат, крестьяне стали придерживать хлеб. Зачем по низким ценам продавать? Ну, что тут ещё можно сказать? Земельные комитеты в иных случаях стали просто захватывать землю. То есть никакого решения правительства не было. Но вот явочным революционным путём. Потом Временное правительство сместило губернаторов, вице-губернаторов. То есть местное управление было во многом потеряно.
М. Соколов
―
Комиссаров назначали.
В. Лавров
―
Комиссаров вот из земств. Но все равно это вот смена власти. Собственно многие, кстати, губернаторы были готовы служить и Временному правительству. Это было бы безболезненней. Значит, вот тут такие перемены. Распустили полицию. Ещё в марте Керенский амнистировал уголовников. Тюрьмы раскрылись, открылись. И просто приличному человеку было страшно... приличной женщине, хорошо же одетой женщине стало страшно в столице выйти на улицу. Я знаю вот воспоминания, что интеллигентные женщины одевались в одежды своих домработниц, чтобы куда-то выйти, чтобы не... не оскорбили, не побили. А если погоны, так просто убить могли и убивали. Значит, вот... вот что... что происходило. Причём, ну, ещё в феврале даже было предложение объявить вот во время февральско-мартовских дней объявить Госдуму Учредительным собранием. Не обратили внимание на... Назначили на сентябрь учредительное собрание. И до этого собственно не сделали ничего. Ничего. Вот у меня монография есть, где большой раздел... раздел, посвящён первому всероссийскому съезду советов крестьянских депутатов. Это май 17-го года. Подавляющее большинство у эсеров. Большевиков - примерно десять человек. Приходит Ленин. Его выступление сопровождается овациями рядовых эсеров. Вот ещё чуть-чуть и они были готовы пойти за Лениным, который предлагал вот землю, предлагал мир, очень выступал простенько, понятно малограмотным людям. Пришлось выступать многим эсеровским лидером, чтобы вот как-то вот впечатление от выступления Ленина смягчить. Но Вы знаете, вот у Солженицына в «Красном колесе» вывод, что собственно было все в июне ясно, вот на... на первом съезде советов рабочих и солдатских депутатов, вот как все проходило. И Солженицын говорит о том, что вот если будет продолжаться так дальше, то крах не минуем. Но вот у меня монография, где говорится о первом съезде советов крестьянских депутатов, вот в мае - в мае! - было ясно, что если не принять быстрых радикальных мер, нравятся требования масс, не нравятся, но если эти требования не удовлетворить, то можно прийти... в конце концов пришли к исходной точке, то есть к вооружённому восстанию.
М. Соколов
―
Владимир Михайлович, ну, а вот всё-таки если правительство Керенского дискредитировало себя, если во ВЦИКе были эсеры, в конце концов, но почему они во главе с Черновым не рискнули взять на себя ответственность? Да? Если... Опередили бы в конце концов Ильича, который брал курс на вооружённое восстание.
В. Лавров
―
Вот говорите эсеры во главе с Черновым, формально так и было. То есть он автор программы, автор аграрной программы эсеров, что чрезвычайно важно. И крестьяне считали своей партией именно эсеровскую партию. Но реально руководство было не за Черновым, не он доминировал в руководстве. Чернов - это эсер центра. Доминировали правые эсеры во главе с Авксентьевым и другими. И реально Чернов ничего не мог или не хотел сделать. Он, кстати, подготовил... Статью хотел опубликовать в центральном органе эсеров «Дело народа» в газете, где, ну, прямо пишет, что это идёт к катастрофе, если ничего не делать. И он во Временном правительстве, будучи с мая до осени министром земледелия, кое-что пытался. Но хотя бы он пытался прекратить земельные сделки до Учредительного собрания, чтобы никаких спекуляций перед предстоящей передачей земли крестьянам в соответствии с эсеровской программой, что как-то вот хотя бы спекуляции прекратить. Ничего не удалось, даже имея за собой пост министра земледелия. В целом правительство было против. «Дело народа», статью Чернова, отказалось публиковать. И вот тут бы ему или с Марией Спиридоновой, с левой эсеркой, как бы вот вместе выступить, ну, где-то самому опубликовать. Но он просто положил статью в стол, и все. Вроде понимает, что дело идёт к катастрофе. Это вообще умный человек, автор потом блестящих мемуаров. Но вот Ленин мог предпринять очень решительные, неординарные действия, даже которые предвидеть было трудно. Но, скажем, Ленин в 17-м году взял аграрную программу Чернова. Ленин у Чернова списал, у эсеров списал, у первого съезда крестьянских советов списал. Вот Ленин на такой фантастический шаг был способен. А Чернов нет. И потом он ещё где-то периодически пропадал куда-то, и во время решающих событий его вообще даже в столице не было, и непонятно вполне, где он был. Может быть, со своей возлюбленной он проводил дни. Вот он влюбился во время революции. Так что...
М. Соколов
―
Да. Вот скажите... Вот скажем, важно то, что тому же Троцкому удалось выйти из тюрьмы и сразу практически возглавить петроградский совет. Да? Ещё Ленин там где-то прячется в это время, а Троцкий уже во главе петросовета.
В. Лавров
―
Вы знаете, вот сначала о том, где прячется Ленин. Вот не вполне понятно, где он прячется. Не... Неужели он, значит, месяц на пеньке рядом с Зиновьевым, значит, сидит и в шалаше ночует. Вообще Ленин привык к комфорту. Значит, есть донесение французского разведчика, оно хранится в национальном архиве Франции, о том, что вот Ленин не сидел все время в шалаше, а проехав в Германию, встречался с канцлером Германии, затем проехал в Швейцарию, там как раз проходила конференция банкиров, встреча банкиров Великобритании и Франции, Германии и Австро-Венгрии, то есть воюющих стран. И очень интересно, что представитель России приглашён не был, от российских банков. То есть создаётся такое ощущение, что банкиры обсуждали, а что будет после войны и, похоже, что вот хотели как-то примириться, найти какой-то компромисс за счёт России. И вот там появляется Ленин. Вот где деньги, там появляется Ленин, если верить французской разведке. Но французская разведка тоже может ошибаться. Значит, это о Ленине, где он был. Дальше Троцкий. Ну, Троцкий был выпущен из тюрьмы после... Его обвиняли в... в июльском вооружённом выступлении большевиков. Его выпустили после того, как большевики вместе с Керенским подавили выступление Корнилова. Вот в благодарность выпустили. И он стал председателем петроградского совета рабочих и солдатских депутатов. Почему? Как это ему удалось? Да дело в том, что Троцкий - один из создателей петросовета вообще ещё в 1-ю русскую революцию в 1905 году. Он и Парвус большую роль сыграл. Тогда Троцкий готовил даже вооружённое восстание, но его вовремя арестовали. И это помнили. Значит, вот был человек, который уже возглавлял, и он был достаточно известен уже в 17-м году. Он вообще-то блестящий оратор, Лев Давидович. И потом что он предложил? Он предложил солдатам защиту от отправки на фронт. Вот скажем, пулемётной полк хотели отправить на по... на фронт, других. Солдаты гарнизона, в основном это были новобранцы, они именно на фронт и не хотели.
М. Соколов
―
Ну, да.
В. Лавров
―
То есть была как бы...
М. Соколов
―
Они хотели защищать революцию.
В. Лавров
―
... как бы такая... такая сделка. Вот вы ведёте нас к власти, мы вас не отправляем на фронт. И вообще-то это было выгодно, в том числе солдатам, которые не хотели оказаться в окопах.
М. Соколов
―
Но 2-я идея Троцкого - это, так сказать, военно-революционный комитет, а 3-я - это собственно все... все приурочить ко второму съезду советов, чтобы как бы переворот осветить волей народа советского. Да? Это тоже, в общем... Ленин как-то этим... не очень не об этом задумывался, по-моему. А Троцкий вот придумал такую интересную схему.
В. Лавров
―
Совершенно правильно. Троцкий создал военно-революционный комитет, который подчинялся петросовету, то есть реально Троцкому. Формально председатель военно-революционного комитета, ВРК - это Лазимир, левый эсер, фельдшер. Но реально руководил Троцкий. Это был инструмент захвата власти, инструмент вооружённого... октябрьского вооружённого восстания. Вот... вот это все делал Троцкий. И, в общем-то, октябрьское вооружённое восстание, октябрьскую социалистическую революцию начинал именно... именно Троцкий. Мы даже не знаем, как... точно не знаем, когда Ленин появился в Петрограде, но он точно был 10 октября. Вот это и он был на заседании...
М. Соколов
―
На совещании вот когда они ЦК решали восставать или нет, и против него выступали Каменев и Зиновьев. Вот, кстати говоря, их-то позиция была какая? Отложить все восстания или вообще не... как-то не выступать?
В. Лавров
―
У Троцкого была, значит, сначала о нем, такая позиция, что вот если по нам ударят, то мы ответим. Ну, действительно ударили. Керенский распорядился захватить большевистские газеты. То есть предлог для начала восстания был. Ленин в отличие от Троцкого не столь связывал восстание со съездом советов. Скажем, ещё в сентябре 17-го года Ленин предложил начать вооружённое восстание, причём считал возможным начать даже в Москве, а не в Петрограде. И, к сожалению, по-Ленински не вышло. Вот это уникальный случай. ЦК не поддержал своего, значит вождя, теоретика, основателя. Говорю, к сожалению, потому что, ну, если произошло бы выступление в сентябре без связи со съездом советов, то думаю, что потерпело бы поражение это выступление большевиков. То есть вот... вот тут Ленин как-то вот перегнул палку, увлёкся. И, ну, каковы бы ни были разногласия, когда начинать, Ленина и Троцкого, ну, в общем, сложилось так, что совпало с съездом, причём Троцкий говорил о том, что вот съезд должен принять решение. А Ленин хотел опередить съезд. И вот эти вот слова, что сегодня рано, завтра поздно, значит, встаёт вопрос, как их интерпретировать, что это значит. Я думаю, здесь два момента можно предположить. То есть, ну, выходил такой состав съезда по предварительным данным, он... эти данные менялись, но выходило так, что большая была вероятность того, что будет создано однородное социалистическое правительство, то есть правительство из всех социалистических партий: эсеры, народные социалисты, меньшевики разных мастей, большевики, там бунт. Вот... Вот получалось так, что это можно ожидать. И Ленин этого не хотел уже. Вот такое ощущение, он это в сентябре предлагал после поражения Корнилова, а в октябре он уже рассчитывал взять власть в свои, в большевистские руки. Он не хотел. А что касается выступления Каменева и Зиновьева вот 10 октября на заседании ЦК, то Каменев считал, что можно потерпеть поражение и лучше подождать Учредительное собрание, пусть приходят к власти эсеры, к этому шло. Крестьянская страна, крестьянская партия. Эсеры имели хорошие шансы победить, что и произошло на выборах в Учредительное собрание. И Каменев говорил о том, что, ну, ситуация экономическая будет ухудшаться, соответственно увеличиваться влияние... возрастать влияние большевиков. Соответственно эсеры будут леветь. Более того Каменев считал, что не исключено, что вот по мере ухудшения положения в стране большевики, левые эсеры, беспартийные крестьяне в Госдуме составят большинство. То есть он не исключал даже вот такой приход к власти, Каменев. При этом он считал, что большевики соберут более трети на выборах. Но большевики собрали 22-24%. Значит, вот такая позиция Каменева. Каменева, Зиновьева...
М. Соколов
―
Ну, Ильич всех в конце концов нагнул и стал действовать, так сказать, своим способом. Вопрос всё-таки вот о действиях Временного правительства: адекватно ли оно реагировало на подготовку этого выступления? Собственно можно ли было предотвратить какими-то действиями, опередить политически Ленина, там принять какую-то вот декларацию, которая бы изменила там настроения? Там вот в совете республики голосовали, так сказать, некие предложения там, которые могли изменить. Там передача земельным комитетам земли до Учредительного собрания. Ну, что-то сделать вот как бы и переиграть большевиков на короткой уже дистанции.
В. Лавров
―
Вот раньше делать надо было, не... не ждать. Ведь на сентябрь назначили Учредительное собрание, отложили на ноябрь. А там оказалось, что и в январе следующего года. Значит, зачастую вот это так подаётся, особенно в учебниках, что создаётся ощущение, что какие дураки были во Временном правительстве. Но дураками они всё-таки не были. Значит, какова их логика была? Идёт война. На нас напали немецкие агрессоры. Если дать землю во время войны...
М. Соколов
―
Разбегутся.
В. Лавров
―
... то крестьянская армия, Вы правы, разбежится делить землю. Так и получится после Ленинского Декрета о земле. Значит, поэтому откладывали Учредительное собрание, откладывали, откладывали. Во всяком случае сейчас вот зная, что как в конце концов произошло, всё-таки я в своих книгах прихожу к выводу, что надо было рисковать.
М. Соколов
―
Ну, вот военный министр Верховский фактически предлагал, так сказать, прекратить боевые действия, потому что армия разложилась. И это было за 3 дня до переворота.
В. Лавров
―
22 октября он предлагал немедленно сделать заявление о том, что мы заключаем мир. А дальше он говорил о том, что все равно переговоры будут достаточно долгими, и за это время мы укрепим армию. Но он был снят. Значит, это тоже работало на Ленина, когда вот снимается один из важнейших министров, министр военный. Я бы ещё вот что сказал, вот на первом съезде крестьянских советов крестьяне выступили в том числе как самостоятельная сила. Вот они предложили передать землю земель... земельным комитетам. Не... не руководитель эсеров, не Чернов, не большевики. Большевики говорили, прямо крестьянам. Эсеры-руководители говорили, потерпите, потерпите, потерпите. А крестьяне вот нашли такой вариант. Чем он интересен? Земля отнимается у помещиков, у церкви, монастырей и передаётся не крестьянам. То есть солдаты-крестьяне не побегут с фронта. А передаются земельным комитетам. Такая вот промежуточная структура. То есть замысел такой, что крестьяне видят, что у помещиков землю отняли, и фронт вроде бы остаётся, значит, держится. Вот так крестьяне думали да даже приняли соответствующее решение. Но они были юридически совершенно, так сказать, безграмотны. Они не понимали, что недостаточно принять решение, чтобы, значит, Временное правительство подчинилось. А кроме того даже если бы это было принято, вот, ну, такое в стране происходило, что если бы у помещиков отняли землю, передали земельным комитетам, вот у меня ощущение, что пошло бы и дальше. Вот. Просто вот снизу стали бы делить, солдаты стали бы бежать с фронта. Вот не удалось бы удержать землю в каком-то таком вот промежуточном состоянии. Слишком уж радикальные события происходили, чтобы вот какой-то компромисс смог, ну, и иметь место быть.
М. Соколов
―
Давайте вот всё-таки к событиям ещё немножко вернёмся. Вот съезд советов сам, что на нем произошло? Вот каким образом большевикам удалось завоевать там большинство и, так сказать, провести свои достаточно спорные эти решения: там Декрет о мире, о земле и так далее?
В. Лавров
―
Эсеры и меньшевики проводили политику саботажа революции. Вот откладывали бесконечно Учредительное собрание. Не принимали никаких решительных мер, на которых наставили крестьяне, солдаты. Откладывали все до Учредительного собрания, которое неизвестно когда реально будет. И даже когда были выборы на второй съезд советов рабочих и солдатских депутатов, они стремились, чтобы этот съезд не состоялся. Они где-то его боялись, предчувствовали, что что-то произойдёт. И две трети местных советов рабочих и солдатских депутатов вообще не послали своих представителей. Вот это саботаж эсеров, меньшиков. Не послали. Если бы они послали, эсеры и меньшевики имели бы большинство и никакого совнаркома во главе с Лениным не было бы. Но было бы очевидно однородное социалистическое правительство, которое передало бы власть Учредительному собранию, и уже какое-то другое развитие событий. Но вот этот саботаж... Революция очень масштабная. И в этой масштабной революции проводить политику саботажа, это эсеров, меньшевиков подвело. А большевики, наоборот, всеми правдами и неправдами прислать, как можно больше. Вот тут совсем другая политика, и она принесла успех.
М. Соколов
―
И тут ещё и левые эсеры появляются собственно как самостоятельная политическая сила. То есть это, видимо, тоже важно.
В. Лавров
―
Ну, конечно. Вообще-то Ленин даже писал о том, что победу советской власти дал второй всероссийский съезд советов... крестьянских советов, который возглавляли левые эсеры. То есть какая-то легитимность, хотя бы революционная легитимность была, этот съезд придал. Поддержка левых эсеров какую-то легитимность придала советскому правительству. Хотя реально левые эсеры в основном были избраны от крестьян в солдатских шинелях. То есть они представляли в основном фронт. А если брать собственно огромную территорию России, то там продолжали пользоваться поддержкой эсеры центра и правые. Но и левые эсеры помогли. Спиридонова, прежде всего, вот Мария Александровна, героиня, террористка. Ну, героиня, наверное, всё-таки в кавычках. Но во всяком случае это очень мужественный человек. И Ленин с ней... Вот есть воспоминания, он сидел рядом на диванчике, ласково уговаривал. Уговорил женщину.
М. Соколов
―
Хорошо. А вот если говорить о технике переворота, а что это было такое? Вот, скажем, Керенский уезжает из Петрограда, хочет там привести части с фронта. Это все саботируется. С другой стороны вот это такая странная оборона Зимнего дворца и какие-то такие толпы, которые вокруг дворца ходят. И вообще был ли этот штурм, который там советское кино показывало?
В. Лавров
―
Вы знаете, Вы уже раньше по Керенского говорили. Я ж не полностью, наверное, ответил. Тут вообще очень много непонятного в связи с Керенским. Но возьмите, скажем, в связи с тем, что Керенский сотрудничал с немецкими спецслужбами, получал деньги, пытался даже руководить вооружёнными выступлениями в июле. Ведь был ордер на его арест выписан Временным правительством.
М. Соколов
―
В смысле Ленин. Оговорились, наверное.
В. Лавров
―
Ленин. Да.
М. Соколов
―
Да, да, да. Вы сказали Керенский.
В. Лавров
―
Ленин получал немецкие деньги, которые шли прежде всего на развитие печати. Был выписан ордер Временным правительством на арест Ленина. А Керенский через общего знакомого предупреждает Ленина. Вот что это? Это уже тогда. Или если брать вот октябрьские дни, генерал Алексеев в Петрограде предлагают Керенскому собрать 5 тысяч офицеров на защиту Временного правительства. То есть в городе 15 тысяч офицеров. Алексеев говорил, ну, 5 тысяч я соберу. Отказывается, отказывается Керенский от такой помощи. Казаки предлагают помощь. Да даже вот в самые роковые дни 200 казаков пришло к... к Зимнему дворцу, вот где Временное правительство, и предлагают защищать его, в ответа требуют только одного, что после того, как они подавят большевистское восстание, чтобы большевистские организации были уничтожены. Никакого ответа. Те постояли, постояли, разошлись.
М. Соколов
―
Остались одни юнкера и добровольцы, женщины.
В. Лавров
―
Ну, значит, вот что происходило. Или казаки просят, разрешите устроить крестный ход, посвящённый казанской иконе богоматери, Керенский отказывает. Ну, как? Ну... Ну, как? Вот эта военная сила, на неё можно положиться, ну, в решающий хотя бы момент, он портит с ними отношения, вот просто отфутболивает. Значит, вот тут большие вопросы, какую игру вёл... вёл Керенский. Иногда же даже создаётся впечатление, что он сдавал власть, потому что... Ну, как это объяснить? Но вот в советской историографии было объяснение такое: Керенский устал, Керенский неадекватен, измождённый. Ну, да. Но простите, он в августе как мальчишку обыграл генерала Корнилова. Это же было в августе. Да? Потом когда он уехал из Петрограда 25 октября, он вроде опять стал адекватным. А тут вот в решающие дни он неадекватный. А, может быть, он адекватный всё-таки был, но вёл какую-то двойную игру. А если он сдавал власть, то кому? И я думаю, тут получается, что, конечно, не Ленину, а вероятно, Троцкому. И, кстати, вот «New York Times» вышла с сообщением в эти революционные дни, что в России победила революция, правительство возглавил Троцкий. Вот это что?
М. Соколов
―
А как всё-таки правильно характеризовать то, что происходило вот технически в эти дни? Это всё-таки такой путч военный? Или это, ну, что-то такое вроде цветное революции? Вот по количеству там оценки участников, то ли 20 тысяч, то ли 30 участвовало максимум.
В. Лавров
―
Да я думаю, меньше участвовало. Собственно небольшими отрядами в ночь с 24-го на 25-е брались важнейшие объекты: там телефон, телеграф, мосты. Это можно назвать государственным переворотом, путчем. В общем, в городе была нормальная жизнь. Работали рестораны, там театры, ещё чего-то работало. И одновременно происходила смена власти. Вот так это было. Но в то же время, ну, это можно назвать и революцией, имея ввиду, что вот этот переворот положил начало социалистическим преобразованиям. То есть и переворота, и пуч, и в то же время октябрьская социалистическая революция.
М. Соколов
―
Ну, социалистические преобразования - это, конечно, если на них посмотреть, то это такое разрушение экономики в кратчайшие сроки. Да? Отмена частной собственности на землю, собственности на земельные участки в городах, конфискация депозитов в банках, запрет на сделки с недвижимостью, прекращение выплат пенсий выже... выше 300 рублей. И все это, кстати говоря, это я просто перечислил несколько декретов до конца 17-го года, то, что уже делал новый совнарком ленинский там и так далее. То есть они делали ещё хуже - да? - по сравнению с тем, что было до них, если говорить об экономики.
В. Лавров
―
Ну, Вы знаете, если прочитать текст Декрета о земле, то там нет огосударствления ли национализации земли. Вот что интересно. Но де-факто это происходило. То есть Ленин списал Декрет о земле у эсеров, у наказов, которые были представлены на первый съезд советов крестьянских депутатов. Там национализации не было. Но, значит, если говорить о социалистических преобразованиях, то были национализированы все банки. Это декабрь месяц. Ну, то есть по марксистской доктрине если создать единый банк государственный, почему-то он будет работать лучше, чем 100... 100 разных специализированных и так далее. Значит, в результате национализации банков просто банковская система рухнула. Рубль рухнул. Он и так при Керенском слабел, слабел, деньги печатали. А тут просто финансовая система рухнула. Это вот как кровяные артерии в экономике. Но, ну, как вот без... без нормального, более-менее нормального рубля? А дальше, смотрите, лето, лето 18-го года большевики национализируют практически все предприятия, но где больше пяти рабочих, всё подлежит национализации, огосударствлению. В результате экономика просто вся рухнула. Почему красный террор? Не потому, что якобы Фанни Каплан стреляла в Ленина, может, и не она стреляла, а потому что финансы разрушили, экономику разрушили, начался голод. Как удержать власть? Или надо с позором уйти, или надо вот начать такой не бывалый за всю историю террор, что и было сделано. Вот на самом деле причина красного террора.
М. Соколов
―
Владимир Михайлович, а об альтернативах всё-таки. Вот на этом, так сказать, отрезке от переворота 25 октября до, скажем, конца 17-го года, когда проходили выборы в Учредительное собрание, была ли реально какая-то возможность, ну, например, всё-таки добиться однородного социалистического правительства? Была же забастовка служащих. Или там создать какое-то альтернативный центр власти в Москве, где, в общем, было достаточно активное сопротивление почти неделю. Вот эти альтернативным почему не реализовались?
В. Лавров
―
Вы знаете, в самом конце октября, насколько я помню 29 октября, ЦК большевиков принимает решение о создании однородного социалистического правительства. Каменев, Зиновьев. Ленин не присутствовал. Когда он об этом узнал, он был в бешенстве. 1-го числа ещё одно заседание. Ленин категорически против. Троцкий предлагает провести переговоры. Переговоры проходят с теми же эсерами, результата никакого. Но тут требовалось, конечно, большая настойчивость других большевиков, а они какие-то вот действительно мягкие. То есть внутри большевистской партии кого-то равного Ленину не было. А Троцкий всё-таки поддержал здесь Ленина. Вот так. Так что... Что касается эсеров, они вроде бы стали где-то на словах соглашаться на однородное правительство где-то в середине ноября, во второй половине ноября, но это скорее на словах, потому что я вот каждый день смотрел, что происходит на съезде, на чрезвычайном съезде советов крестьянских депутатов. Это ноябрь. Там такая была схватка, что о чём-то договориться... Вот люди настолько вошли в борьбу, что, ну, создать с эсерами центра и правыми, мне кажется, было очень сложно. Очень сложно.
М. Соколов
―
А силой задавить, так сказать, большевиков? Вот было юнкерское выступление. Был... были бои в Москве. И в конце концов Керенский хотел тоже войска привести, но они разложились по дороге. Невозможно было?
В. Лавров
―
Ну, главнокомандующий северного фронта, к которому обратился Керенский, помощь не оказал.
М. Соколов
―
Да, Черемисов.
В. Лавров
―
Черемисов.
М. Соколов
―
Очень странно вёл себя.
В. Лавров
―
Он принимал одни решения, другие решения. То вроде сажать, отправлять в Петроград. Но в конце концов ничего не сделал. Более того даже этот главнокомандующий Черемисов, он финансировал большевистскую газету на фронте, на собственном фронте. Значит, вот это так... такие были генералы. Ну, Чернов уехал в ставку в Могилев, пытался создать альтернативное правительство, ничего не вышло. Дальше вот списка министров ничего не получилось. В Москве и в других городах, ну, вот судя по воспоминаниям, многие офицеры как-то вот ушли в сторону. То ли воевать надоело, то ли офицерский корпус уже был другой, потому что те офицеры, которые начинали войну, которые были готовы жизнь положить за веру, царя и отечество, они, в общем-то, были убиты в 14-15-м годах, и офицерский корпус сменился. И солдатский сменился. Так что, ну, я не вижу тех, кто мог бы применить силу и обуздать большевиков. Здесь опять же вспоминаем Керченского, но Керченский разгромил Корнилова. Вот за Корниловым шли. Был решительный генерал. И определённые силы были. И я думаю, достаточные, чтобы подавить восстание большевиков. Но Керенский спровоцировал Корнилова, послав вот обер... представителя... представителя к Корнилову со словами, что передаю вам власть. А Корнилов в это поверил, был готов двинуть войска. Даже соответствующее распоряжение были отданы. Опасались выступления в августе большевиков, полугодовая годовщина событий февраля. А потом Керенский отказался от своих слов, то ли действительно не приглашал. Тут нет ни раз... не разберёшь. Но во всяком случае Керенский спровоцировал своего оппонента, конкурента Корнилова. Вот два медведя в одной берлоге не ужились. Тут шла борьба за власть. И интересы власти для Керенского оказались вот в тот момент важнее, чем судьба России.
М. Соколов
―
А в результате... В результате лишился поддержки, скажем так, со стороны... справа, со стороны офицерства и так далее, с партией порядка.
В. Лавров
―
Вот их не... не оказалось в октябре. Они могли защитить. Да они могли и в августе навести порядок. Но вот... Вот это Керенский.
М. Соколов
―
А какое было отношение православной церкви, патриарха Тихона вот к октябрьским событиям? Оно как-то определилось?
В. Лавров
―
Ну, я бы сначала сказал всё-таки о феврале, там Синод поддержал февральскую революцию, свержение Николая II. И в документе Синода стоит и подпись Тихона. Тогда он ещё не был патриархом, но подпись его стоит. О чем это свидетельствует? Ну, конечно, многие иерархи привыкли подчиняться начальству. Власть сменилась, они новой власти подчиняются. Но всё-таки Тихон был человек очень мужественный. И он это доказал. И если бы он считал, что ошибка - свержение Николая II, он бы, конечно, высказался. Но он это поддержал. То есть вот эти вот настроения такие западнические, идеализация западной демократии, которая была широко распространена и даже среди генералов, среди интеллигенции особенно, но она была и среди иерархов. Вот эта февраль. Но именно февраль позволил собрать собор. При Николае II это разрешено не было. Этот собор избрал патриарха, избрал Тихона. И, ну, собор как-то пытался примирить стороны в октябре, когда шли военные столкновения в Москве. С оценкой событий патриарх Тихон выступил 1 января 1918 года в храме Христа Спасителя. Он сказал, что имеет место попытка построить вавилонскую башню, и результат будет такой же - построить не удастся, она рухнет. Прямо сказал, что советы будут разрушены. При этом Тихон, ведь он не был не... не экономистом, не историком, не футурологом, как сейчас говорят, из чего он исходил? Ну, он из... духовными очами как-то видел, к чему это может прийти. Но так же, как и Фёдор Михайлович Достоевский, который писал, что будет социалистическая революция, миллионные жертвы, и все закончится крахом. То есть и Достоевский тоже не был не... не экономистом, не историком, но он понимал, вот чем могут искусить русский народ. Вот его и искусили - взять и поделить. Да.
М. Соколов
―
Грабь награбленное.
В. Лавров
―
Грабь награбленное. А в Библии это вот искушение Христа в пустыне. Христос-то отказался владеть всеми царствами, а русский народ вот на искушение поддался. И, кстати, как раз вот это сравнение приводил патриарх Тихон. И, кстати, он в январе после того, как большевики расстреляли мирную демонстрацию в поддержку Учредительного собрания, Тихон предал анафеме тех, кто руководил этим расстрелом. Фамилии Тихон не назвал, но реально это делал Ленин, другие. Но подвергнуть анафематствованию, скажем, Троцкого, Дзержинского было, наверное, невозможно, поскольку Троцкий, значит, был иудеем. Это Дзержинский был католиком. Потом они стали воинствующими атеистами. Но во всяком случае анафема была без названия имён, но все понимали, о ком речь.
М. Соколов
―
Если говорить вот, так сказать, в терминах, может быть, прошлого, а у революции какая была всё-таки социальная база?
В. Лавров
―
Социальная база. Рабочие всё-таки. Здесь большевики опередили меньшевиков вот в борьбе за эту социальную базу. Было влияние среди солдат, среди крестьян в солдатских шинелях, особенно на двух ближайших фронтах к Петрограду. Такая же примерно социальная база в армии была у левых эсеров, то есть вот солдаты шли за левыми эсерами. А если брать вот однородную гущу, то там, прежде всего, на первом месте были эсеры центра и правые. Вот так вот.
М. Соколов
―
Умеренные опять же.
В. Лавров
―
И вот... Вот в чём это очень важно? Вот за большевиков на демократических свободных выборах в Учредительное собрание, а они были честны, потому что большевики не настолько укрепились, чтобы подтасовать или отменить выборы. Вот на этих выборах большевики получили 22-24%. А что это значило? Это значило, что демократически управлять невозможно, имея за собой 22-24% на честных выборах. Раз демократически невозможно значит что? Значит диктатура, красный террор. Вот.
М. Соколов
―
А если говорить об исторической роли октября опять же, вот есть такая теория, что был и позитив: мировой капитализм стал мягче, боясь революции. Ну, в общем, социальные реформы и все прочее. Ну, а русский народ, конечно, пострадал. Российский народ. Но ради вот такого дела можно и пострадать было.
В. Лавров
―
Совершенно верно. Вот ещё в Фултоне после 2-й Мировой волны... войны выступил Уинстон Черчилль и сказал, что коммунистам удастся победить, если мы не добьёмся в своих странах более высокого уровня жизни. И удалось добиться. То есть вот капиталисты всё-таки это поняли и стали делиться. И там вот высокий уровень жизни. Но если брать негативную сторону, то, ну, из-за октябрьской социалистической революции мы во многом потеряли ХХ век, десятки миллионов погибших там от голода, репрессий и так далее. И сейчас мы ещё в полной мере из-за октябрьской социалистической революции не вышли. Ещё бы я сказал, одно из самых страшных последствий октября - это охамление русского народа, охамление России, уничтожение самых талантливых, самых честных, какого-то за границу выжили как... кого-то репрессировали. То есть такой потери... такая потеря генофонда, что отнюдь не факт, что нам удастся это восполнить и, может быть, последствия октября даже... даже трагические в том плане, что мы из-за этих потерь можем и Россию потерять, потому что кто её будет возрождать. Хамы будут возрождать? Нет ведь. Значит, вот такие последствия, они ощутимы до сих пор.
М. Соколов
―
Ну, вот сейчас Россия - страна с частной собственностью, многопартийностью такой, ну, фейковой слегка. Парламент есть опять же такой странный. Да? Что вот... Как бы Вы сказали, октябрьская социалистическая революция по Ленину через столетия потерпела историческое поражение?
В. Лавров
―
Вы знаете, наверное, в 90-е годы это так можно было сказать. Ну, во всяком случае сейчас есть частная собственность, которую отменил Ленин. Какие-то свободы. И об этом свидетельствует в том числе наша с Вами передача, и «Эхо Москвы», и радио «Свобода» и кое-что... там «Новая газета», например. Кое-что есть.
М. Соколов
―
Иностранные агенты.
В. Лавров
―
Но эти иностранные агенты соблюдают отечественную Конституцию, в которой записаны свобода слова, свобода печати. Вот именно иностранные агенты. Ну, вот так вот. Но сейчас имеет место откат назад, определённые ограничения демократии. И выборы превращены в фикцию, в имитацию, парламент - в имитацию безусловно. Так что, ну, куда может перевести вот это отступление куда-то в прошлое? Труд... Трудно сказать. К каким-то испытанием, которых лучше бы... лучше бы, я думаю, не было, потому что стагнация или застой... Но мы уже видели, к чему это привело. Это привело к событиям 1991 года. И сейчас вот новая стагнация, и она ведёт к каким-то... к каким-то событиям. Они, возможно, самые... самые разные. Здесь может быть и диктатура, и события на улицах, и какой-нибудь дворцовый, значит, переворот. Теоретически вот такие варианты существуют или комбинация вариантов. Но русская история, я думаю, свидетельствует о том, что в России вряд ли без крови обойдётся.
М. Соколов
―
Ну, не хотелось бы. А всё-таки Ленину бы, наверное, современность не очень понравилось бы с точки зрения политической.
В. Лавров
―
Ну, я, во-первых, представляю, как бы он ругался на Зюганова. Ленин умел ругаться. Да. Ну, вообще Ленин заканчивал жизнь... В одной из последних работ он писал, что надо переменить всю нашу точку зрения на социализм. Он понимал, что построено не совсем то. Преемника не нашёл. От любимой женщины отказался. Вот так заканчивалась его жизнь. А новую точку зрения на социализм он не предложил, не смог или не успел. Вот финал его по-своему, по-человечески драматичной жизни.
М. Соколов
―
Ну, что ж? Спасибо. Я благодарю нашего гостя. В студии «Эха Москвы» был доктор исторических наук, профессор Владимир Лавров. Вёл эту передачу Михаил Соколов. Всего вам доброго! До свидания!
В. Лавров
―
Спасибо.