Михаил Тухачевский: спаситель большевизма (1921 г.) - Юлия Кантор - Цена Революции - 2021-10-24

24.10.2021

Михаил Тухачевский: спаситель большевизма (1921 г.) - Юлия Кантор - Цена Революции - 2021-10-24 Скачать

24 октября 2021 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН.

Эфир ведёт Михаил Соколов.

Михаил Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. И наш гость сегодня доктор исторических наук, главный научный сотрудник Санкт-петербургского института истории РАН Юлия Кантор. Вышла в свет новая книга Юлии. Это новая, обновлённая, я бы сказал, версия биографии будущего маршала Михаила Тухачевского. И вот так случилось, что появление этой книги совпало с некоторыми экзотическими интерпретациями жизни Тухачевского. Одна из них представлена в Омске, кажется. Парк «Патриот». Заговорщик, троцкист, чуть ли не виновник поражений Красная армия. Юлия, добрый день!

Юлия Кантор

―

Добрый день!

М. Соколов

―

Что это за чудеса являются сегодня миру истории?

Ю. Кантор

―

Ну, это такой, мне кажется, совершенно особый разговор, поскольку вот этого... вечная тема трактовок и мифологии. Вопрос только в том, насколько трактовка и мифология допустимы в проектах. Трактовки, я бы сказала, такого мифологического и провокативного свойства, не имеющие ничего общего, так сказать, с историческим реальным контекстом в эпоху, когда доступны все документы, когда можно сделать честный исторический экскурс, вот насколько такие истории допустимы в местах, которые предполагаются как некое образовательное пространство. Так вот мои коллеги из Омска - это историки, музейщики, архивисты, которые следят за всем музейно-историческим пространство, посетили омский парк «Россия - моя история». Как Вы понимаете, для Омска Тухачевский и Колчак - это два героя - тире - антигерое, к которым приковано перманентно внимание не только омского исторического сообщества, но и более широкого. Конечно, мои коллеги впали в шок, прислали мне фотографии стендов, посвящённых Гражданской войне и последующим событиям, в частности стенды, посвящённые Тухачевскому. Не могу об этом не сказать. «Михаил Николаевич Тухаческий, - буду цитировать прямо вот с листов, - советский военный деятель, военачальник РККА времён Гражданской войны, военный теоретик», - и так далее. Что творится о Тухачевском применительно к событиям там 30- и 30... в частности 37-го года? Цитирую: «Тухачевского подвела идейная ориентация на Троцкого и его зарубежных покровителей, а также неверие в способность советской России победить в европейской войне. Он разрабатывает план размещения советских войск в округах, размещения резервов и складов, а также систему разрушения слаженной работы транспорта в СССР, которые позволили Германии победить СССР в войне. Заговор был раскрыт в 1937 году. Тухачевский был арестован и по результатам расследования расстрелян». Далее ещё интереснее: «Однако не все участники заговора были выявлены. В 1941 году генерал Павлов, командующий западным военным округом, вместе со своим начальником штаба реализовал значительную часть мероприятий, разработанный Тухачевским, что и привело к катастрофическим потерям Красной армии в первые дни, недели Великой Отечественной войны в полосе западного военного округа». Понимаете, XXI век на дворе. Документы в том числе из архивного следственного дела 37-го года опубликованы. Все проходившие по этому делу реабилитированы ещё в 50-е годы. О чем, кстати, между прочим, насколько я вижу из того, что мне прислали коллега, об этом... коллеги, об этом даже в стендах и не сказано. Да? И вот эта вся запредельная по степени фальсификации, я бы сказала, истории риторика фигурирует вот в таком открытом пространстве. И не где-нибудь в каких-нибудь блогах, а вполне себе вот таком музее...

М. Соколов

―

Ну, то есть люди эти, которые писали, они верят вот в выбитые показания, так сказать, на следствии сталинском. Они, значит, считают, что заговор существовал и прочие, так сказать, выдумки вот выдают в общественное пространство.

Ю. Кантор

―

... вообще очень интересно, кто эти люди. Делалось ли это в Омске, или это спускалась, так сказать. Ведь эти же... Парк «Россия - моя история», насколько я понимаю, во всех регионах, ну, за исключением Москвы и Петербурга в основном имеет общефедеральный контент, который как-то рассылается. Да? И только не значительная его часть, связанная с регионом, наполняется специалистами на местах. Вроде бы. Как было в данном случае, я не знаю, не выясняла. Но я получила... Я не хочу сказать, что эти тексты, которые я сейчас зачитывала, возникли вчера. Парк «Патриот» возник не вчера. Да? И не в сентябре, когда мне это прислали. Тем не менее это же как-то кем-то готовилось. Это же должно было проходить какую-то экспертизу. Понимаете? Во что верят или не верят люди, но это их личное дело. Вопрос: что они знают, и что они несут, так сказать, вовне. Да? Но таких формулировок, надо сказать, которые я Вам только что почитала, даже и архивно-следственном деле о военно-фашистском заговоре ВКК, хранящимся на Лубянке, тоже ещё надо поискать. Понимаете?

М. Соколов

―

Ну, что ж? Вот такие чудеса случаются сейчас, так сказать, в пространстве общественной мысли, но это, видимо, соответствует некоторым умонастроениям властей. Там и Троцкий. Какие-то зарубежные покровители. В общем, выдумки идут в ход. Давайте теперь поговорим о Вашей работе, о Вашей книге. Что Вам удалось найти вот действительно принципиально нового по сравнению с тем зданием, которое мы знали раньше? Вот какие, так сказать, реальные открытия, а не выдуманные имеются?

Ю. Кантор

―

Ну, на самом деле прежде всего эта книга, она вышла в серии «Хранитель советской истории». Это новая серия, которую делает издательство «Росспэн». И Тухачевский вошёл в число тех персоналий, которые «Росспэн» отобрал вот, так сказать, для первой пятёрки книг. Там ещё другие государственные деятели, прямо скажем, не менее колоритные в этой серии вышли. Книги, посвящённые им, вышли в этой серии. Так вот и я должна сказать, что задача изначально этой серии была не рассказывать биографии, а рассказывать об эпохе и личности на фоне эпохи. Собственно у меня и книга так называется совершенно сознательно «Портрет на фоне эпохи». А вот какой была эта эпоха, я хотела разобраться всё-таки по сравнению с тем, как я написала первую книгу, прошло более 15 лет. Та книга была вообще моим, так сказать, дебютом. Я бы сказала, что той книгой «Война и мир Михаила Тухачевского» я влипла в историю. Вот. И собственно с этого момента начала углублённо заниматься именно историей, историей 30-х годов, вот всем тем, что потом стало основной профессии и так далее. Так вот про открытие Вы знаете, трудно так нескромно говорить о там настоящих открытиях, как Вы выразились...

М. Соколов

―

Давайте находки.

Ю. Кантор

―

Здесь, конечно, за 15 лет многое удалось поискать, потому что дело не только в самой персоне Михаила Николаевича Тухачевского, фигуре, мягко говоря, сложной и столь же, мягко говоря, неоднозначной безусловно. Мне хотелось посмотреть на то, что в силу объективных причин не было доступно там 15 и более лет назад. А именно мне нужно было и важно было посмотреть материалы естественно, связанные, например, с Кронштадтом, ну, и с Кронштадтским восстанием. Эта тема достаточно изучена. Вообще история Кронштадтского восстания, или как его называли в советское время, Кронштадтского мятежа и роли Тухачевского. Но со временем открываются все большие документы, характеризующие личность. И как раз в главе, посвящённой Кронштадтскому восстанию, это 21-й год, как раз столетие, если мы говорим о сегодняшнем дне, мне хотелось поговорить и написать на основе документов, которые стали доступны, а я сейчас имею ввиду архив социально-политической истории, связанной с историей ХХ века, наверное, но это больше центральный партархив. Там материалы, как раз характеризующие именно деятельность Тухачевского, его, я бы сказала, почерк, почерк в Кронштадте, и формирующуюся тогда уже жестокость против своих. Это начало, ну, как я бы сказала, сговора самим с собой. Если в Гражданской войне был такой понятно прозрачный, чистый выбор, чистый с определёнными, оговорками, красные и белые, тем более огромное количество царских офицеров, Тухачевский, как мы знаем, далеко не исключение, перешли на сторону красных сразу во время революции и потом позже во время Гражданской. То в случае с Кронштадтом и Тамбовом история совсем другая. Это борьба своих со своими, борьба тех, кто остался большевикам своими, но вычеркнул из, так сказать, из своих ментальных - что ли? - рядов тех, кто пошёл не против советской власти, вот это принципиальная вещь, не против советской власти, а выступил за советскую власть. То есть за власть советов, многопартийную власть советов, но против большевиков во многом. Вот этот вот водораздел очень хорошо прочерчивается, прослеживается в том числе и по материалам РГАСПИ. Конечно, Кронштадтское восстание - это такая трагическая история. Должна сказать, что только в этом году посмотрите на даты, только в этом году был в Кронштадте поставлен памятник, мне кажется, правильный, с точки зрения исторического подхода, всем жертвам Кронштадтского восстания с обеих сторон. Ведь на самом деле в 21-м году с почестями хоронили погибших во время восстания. Только... С почестями только погибших с красной стороны, со стороны защищавших большевистскую власть. Причём мало кто знает, даже в Петербурге об этом мало кто знает, ну, что их хоронили не... и панихида гражданская была в Кронштадте на центральной Якорной площади, но хоронили не только в Кронштадте, а секундочку на кладбище Александро-Невской лавры. Да? В этом тоже есть такая, я бы сказала, гримаса истории. Да? В Александро-Невской лавре, которая будет подвержена... Уже в это время начинаются репрессии против верующих и конкретно связанные с Лаврой, и в 22-м году произойдут трагические события, связанные со вскрытием мощей, демонстративным вскрытием мощей Александра Невского в Александро-Невской лавре, но это будет изъятием из Александро-Невской лавры, и это будет годом позже. Но тем не менее сам факт похорон тех, кто был на стороне красных во время Кронштадтского восстания в Александро-Невской лавре, это тоже символ реальный советского времени, об этом тоже, конечно, в книге есть.

Ну, из находок, о которых я хотела бы сказать, это совершенно удивившие меня, неожиданно обнаружившиеся материалы в Пензенском краеведческом музее, в документальном фонде Пензенского краеведческого музея. Ну, как человек с музейном прошлом я всегда считала и продолжаю считать, что музеи - это такое место, где мало кто ищет серьёзные документы. Мы музей воспринимаем как, - да? - место, где хранятся, выставляются, реставрируются экспонаты, - да? - и вводится культурно-исторический контекст. А вот оказывается очень много интересных документов, в частности в Пензенском краеведческом архиве... музее в документальной коллекции есть материалы. Это воспоминания о Тухачевскому, созданные его современниками. Вы знаете, это совершенно отдельный сюжет. По нему можно реконструировать, я бы сказала, то, что потом стало называться исторической политикой. Хотя, конечно, в те времена, когда это создавалась, эти документы писались, вот такого термина не было. Но это не значит, что не было исторической политики. Так вот по материалам, сохранившимся в Пензенском краеведческом музее можно реконструировать, как создавался светлый образ маршала Тухачевского после реабилитации. Дело в том, что часть материалов была написана, во-первых, к очередному юбилею революции. Это 57-й год. И соответственно это ещё и совпало с реабилитацией. После ХХ съезда Тухачевского и остальных участников дела военного... так называемого дела о военно-фашистском заговоре в РККА, естественно было очевидно, что эти люди осуждены безвинно, расстреляны незаконно. И в это время начинается хрущёвская Оттепель, и соответственно Тухачевский попадает в когорту тех, кто был искренним защитником советской власти, а таким он был искренним и бескомпромиссным, о чём только что мы говорили применительно к Кронштадту и только к нему. И вот понимаете, я бы сказала, это такой портрет эпохи Оттепели. Там тоже есть только ровно половина правды. То есть человек без изъяна, человек без страха и... рыцарь-военный. Да? Без страха и упрёка. Борец за дело советской власти и так далее, и так далее, и так далее.

Кроме того, кроме вот этих наблюдений, которые мне были интересны применительно тоже к портрету эпохи, там есть интереснейшие фрагменты, связанные с биографией Тухачевского детской, потому что его одноклассник вспоминает, крестьянин, который работал у Тухачевских, всё-таки это помещичья семья. Да, он наполовину крестьянин. Мать-то из крестьян. Да? Но у них была прекрасная усадьба. Соответственно там работали, так сказать, земляки Тухачевского крестьянского происхождения. Они вспоминают о том, как проходила жизнь в этом дворянском гнезде в прямом смысле. Это очень любопытно. Опять же одноклассники вспоминают о повседневности, просто повседневности детства и отрочества Тухачевского.

Ну, и вот то, что можно назвать действительно открытием без ложной скромности, - это, конечно, как бы всем известное и всем неизвестное дело Семёновского полка.

М. Соколов

―

Это уже конец 20-х годов, да?

Ю. Кантор

―

Это 30-й. Это 30-й. Это дело, о котором много говорят и говорили историки в разное время, но которого никто не видел. Вот я могу сказать, что я 1-й историк, который прочитал так называемое Семёновское дело. Доступ к этому делу имели родственники репрессированных по нему, ну, как это собственно и положено. Да? Но публикаций по нему практически нет. Материалов по этому делу не опубликовано. Оно, конечно, рассекречено. То есть оно открыто, но его никто не читал. И в архиве УФСБ по Петербургу и Ленинградской области вот мне его предоставили, где его имела возможность детально изучить. Кстати, тоже был такой момент: книга писалась зимой-весной этого года, вернее дописывалась. Наступал ковид, и архивы закрывались, как Вы понимаете, в том числе и эти. И был момент, когда я понимала, что можно и не успеть. Но там пошли навстречу просто и дали возможность ознакомиться с делом до конца. Иначе невозможно использовать в научном здании источник, который ты не дочитал. Да? Правда же? Потому, что его невозможно анализировать. Ну, вот в архиве ФСБ пошли навстречу, петербургском, и дочитала. Там очень...

М. Соколов

―

И что же там вот такое важное? Тухачевский, мы помним, же служил в Семёновском полку.

Ю. Кантор

―

Там...

М. Соколов

―

До революции.

Ю. Кантор

―

... интереснейшие вещи, связанные вообще с менталитетом офицерства белого, в данном случае белого офицерства, потом красного офицерства. Там было опять белого офицерства. А Семёновский полк - это такая, знаете, двухцветная история, которая... С теми офицерами, которые никуда не эмигрировали, но остались в Ленинграде, Петрограде и Ленинграде. Это люди в чине от генерала до прапорщика. И они в этом деле рассказывают, там есть интереснейшие куски, которые мне предстоит ещё публиковать отдельно и комментировать, например, связанные с участием Семёновского полка, это огромный блок материалов, в подавлении революции 1905 года. Московские события, петроградские события и так далее. Это интересный источник потому, что это действительно воспоминания. Кстати, Вы знаете, это дело при том, что у меня довольно большой опыт чтения дел вот такого типа, архивно-следственных дел, архивных уголовных следственных дел политического свойства и в центральном архиве ФСБ и в региональных. Вот это дело отличается тем, что там, Вы понимаете, идёт такая абсолютно необычная дискуссия между следователем и теми, кого следователь допрашивает. То есть в данном случае офицерами-семёновцами. Это такая дискуссия на равных. Да, она с предрешённым концом. Это понятно. Практически большинство тех, кто проходил по Семёновскому делу были приговорены к высшей мере социальной защиты, как это называлось, то есть к расстрелу. Некоторые к лагерям. Один... один был только отпущен. То есть не получил срока. Так вот во всей этой трагической истории, во-первых, видна история и самого полка. И, конечно, мягко говоря, неоднозначная история того, как этот полк, уже который был полк по защите Петрограда. Он носил имя Урицкого вообще-то. Семёновский полк, переформированный, так сказать, в Петрограде был полком по защите Петрограда и носил имя руководителя петроградской ЧК. И НРЗБ Урицкий сказал, что они честные белогвардейцы. Так вот эти честные белогвардейцы на Пулковских высотах в период, когда наступал Юденич, разоружили своих красных командиров, убили их. И соответственно часть полка, как Вы понимаете, естественно перешла на... на сторону белых. Кто-то, между прочим, это тоже такой парадокс, кто-то потом вернулся в Петроград, в Ленинград. Петроград, Ленинград. Явно уже не занимая никаких... никаких постов, но тем не менее имея, конечно, отчётливую совершенно ностальгию по... по утраченному, что называется. И вот опять же в этом... в этом деле есть интересные, это очень, я бы сказала, колоритные материалы, которые говорят, как я уже сказала, и о менталитете и о настроении. Ну, вот смотрите, я вот специально сейчас взяла распечатку просто некоторых фрагментов этих дел, ну, этого дела. Например, вели разговоры, естественно относящиеся к службе в Семеновском полку. Это касалось, например, ещё и продажи вещей, чтобы на вырученные деньги могли существовать. Разговаривали о семейной жизни. Например, кто-то сообщает, что вот что же за времена такие? Жена, которая никогда не работала, вынуждена при советской власти работать. Да? Ну, вот такой бытовой момент.

М. Соколов

―

Там они ещё знамёна прятали, я помню. Да?

Ю. Кантор

―

Знамя. Вот там момент всё-таки, с которого началась раскрутка этого дела. В Ленинграде в Введенском соборе в алтарной его части в тайнике были обнаружены реликвии полка, а именно знамя Семёновского полка. А всем понятно, что пока сохранено знамя, это такая военная, воинская традиция, то существует и полк. Там было знамя. Там были иконы и ещё некоторые реликвии... реликвии Семеновского полка. По доносу... Видимо, среди своих оказался предатель. По доносу вероятно этот... сначала вскрыт был тайник, а потом арестованы все члены, если можно так выразиться, этого семёновского кружка. Что ли? И с этого момента начинаются, значит, аресты и допросы. Что касается самого знамени, это тоже совершенно отдельная история. Оно сначала попало в музей ленинградского НКВД, потом в артиллерийский музей в Ленинграде и уже после войны перекочевало в государственный Эрмитаж, где до сих пор и находится. И в книге... в книге я публиковала фотографию. Это, кстати, первая публикация изображения знамени Семёновского... вот этого знамени Семёновского полка из... из хранилища, из хранилища знамён государственного Эрмитажа. Так вот что следователь подчёркивает в своём, так сказать, в своём резюме: все члены контрреволюционной группировки являются бывшими людьми. Понятно, да? Дворянами. Дворянами и офицерами. По социальному происхождению в большинстве своём дворяне, по убеждениям - монархисты. А они действительно, они на следствии не скрывают, что они действительно сторонники монархии. Естественно они, в общем-то, откровенно говорят на следствии, что единым устремлением всего офицерства являлось свержение советской власти. После расформирования полка никто не верил в его не существование, когда... Это речь идёт о 18-м годе как раз, когда полк становится полком по охране Петрограда имени Урицкого. И для успешной борьбы с советской властью офицерство объединилось в одну внутри полковую контрреволюционную организацию.

М. Соколов

―

Но Тухачевского к этому делу, в общем, не притягивали?

Ю. Кантор

―

Тухачевского... Тухачевский был единственным офицером Семёновского полка, жившим в России и конкретно в Ленинграде. Он в это время командует Ленинградским военным округом. И он единственный, кто по этому делу не проходит. То есть его вообще в этом деле практически нет. Или Тухачевского НРЗБ в совершенно другом материале, тоже в другом архивно-следственном деле, которое хранится тоже в архиве УФСБ по Петербургу и Ленинградской области, с которым мне тоже удалось ознакомиться при написании книги, это дело Энгельгардта, однополчанина Тухачевского, который в... какое-то время даже служил у него в армии во время Гражданской войны. Это вот тоже такая...

М. Соколов

―

Значит, на стороне красных.

Ю. Кантор

―

На стороне красных. Он был... У него тоже судьба, я бы сказала, с элементами такого детектива, мягко говоря, детектива. Ещё вот... А! Вот. Нашла. Просто, чтобы быть... быть интересной в цитатах. Так вот он был у белых, потом у красных, потом опять вернулся к белым. Он как... убежав, так сказать, перебежав, ещё раз перебежав от красных, уже от Тухачевского, перешёл к Деникину. Так вот, а потом его советская власть, когда случилось то, что в историографии называется присоединением Прибалтики в 40-м году, благодаря... Вот это интересный там такой момент. Благодаря политической полиции эстонской на него, на тот момент ещё какое-то время существовавшей, на него вышли наши... наши, так сказать, советские спецслужбы и уже арестовали там. Его судьба загадочным образом теряется в том смысле, что хотя... Да, он на допросах, это видно, он предлагает свои услуги советской власти. Причём предлагает их так, что вот его надо забросить куда-нибудь за границу, отпустить, и тогда доверяющие ему товарищи будут ему передавать интересующие сведения. Это будет очень сильным, с одной стороны пропагандистским ходом, что его отпустили. С другой стороны это может оказаться полезным советской власти. Это все в архивном следственном деле есть. Далее его приговаривают к расстрелу. А вот далее вопрос, потому что в архивном следственном деле есть справка о том... справка уже во время Великой Отечественной войны из свердловского, - да? - свердловского НКВД, что местонахождение приговорённого к расстрелу Энгельгардта неизвестно, а потому приговор привести в исполнение невозможно. Можно только догадываться, что произошло вот в этот промежуток времени. Но с Энгельгардтом это очень колоритная история. Процитирую Вам как раз воспоминание Корицского. Это однополчанин и земляк командарма Тухачевского. И он вспоминал о том, что перед самым началом самарской... сызранско-самарской операции Тухачевский представил как раз Энгельгардта ему, и который клятвенно обещал служить советской власти. И как раз сказал: «Неужели ты, Миша, думаешь, что я могу быть подлецом и тебя подвести?» Однако же подвёл и перебежал. Интересно. Он рассказал, сам Энгельгардт рассказал, что «по прибытии в штаб, - цитирую архивное дело, - белой армии, я составил подробный отчёт о своей деятельности в Москве и Петрограде, а так же о штабе армии Тухачевского, кроме того я передал в штаб взятые с тобой из штаба Красной армии бланки с печатями и топографические карты». Собственно к красным Энгельгардт пришёл, как он сам же и говорит, желая выяснить обстановку, и что из себя представляет Красная армия. Уяснив обстановку, он перешёл к Деникину. Тоже колоритный сюжет. Понимаете?

М. Соколов

―

Ну, да.

Ю. Кантор

―

... конечно.

**********

М. Соколов

―

Ну, давайте мы немножко теперь всё-таки о Тухачевском самом, не только вот эти вот интересные эпизоды. Всё-таки события 21-го года, вот и Вы говорили о Кронштадте, действительно этому посвящено достаточно много места в Вашей книге. Вот Тухачевский как-то назвал своё командование гастролью. Действительно он был вызван с западного фронта. Вот как сейчас это видится? ез него смогли бы, так сказать, ну, со 2-го раза подавить этот выдающийся действительно в истории советской России мятеж?

Ю. Кантор

―

Понимаете, что значит со 2-го? Я бы даже сказала, с 3-го, потому что Тухачевскому тоже не удалось с 1-го раза расправиться, победить восставших. Это совершенно отдельная история. Тухачевский, кстати, так это в оправдательных интонациях сообщал главкому Сергею Каменеву о том, что матросня обороняется, и не удаётся её вот быстро... Она оказалась крепче, чем предполагали. Тут очень важно сказать о роли Тухачевского. Тухачевскому психологически, конечно, нужен был реванш, личный реванш после событий советско-польской войны. И он, так сказать, с удвоенной силой, с удвоенной энергией и уж тем более с удвоенной жестокостью ринулся в этот самый бой. «Нас бросала молодость на кронштадтский лёд». Вот это его и бросило как раз. Тухачевскому 28 лет в это время. Дальше принципиально важная политическая линия и, конечно, Тухачевский - опора, военная опора в этом смысле советской власти. Его кандидатура всплывает не случайно именно у бывшего советского руководства. И Ленин, открывая съезд, Х съезд РКП (б), это очень важно, большевики открывали съезд РКП (б), в день этот же был назначен штурм кронштадтской крепости. Принципиально важно для большевиков было в этот день задавить Кронштадтское восстание, потому что резонанс был колоссальный. В Петрограде, конечно, волнения были, в Москве они тоже были. И непонятно было, как их сдерживать. Огромный резонанс, касающейся восставших и их требований, был по всей стране, и заглушить это было невозможно. Руководство компартии понимало необходимость экономических уступок. Ведь надо знать, что это мало об этом, ну, как-то мало об этом говорят, что у кронштадтцев были не только политические требования. Они требовали ещё экономическими.

М. Соколов

―

Ну, да, свобода торговли.

Ю. Кантор

―

Свобода торговли, потому что иначе было всем уже понятно, что страна попадает в экономический коллапс. Начинается голод, продолжается промышленная - да? - индустриальная разруха. И тем не менее большевистское правительство считало необходимым проучить тех, кто решился критиковать власть, политэкономическую систему, - да? - вот только что сформировавшуюся. И расправа над кронштадтцами должна была показать, что экономические реформы ни при каких обстоятельствах не затронут властные монополии. Вот это принципиальная ключевая позиция большевиков, и они же, так сказать, подавление Кронштадта должны были показать, что протест против власти будет беспощадно караться. Именно феномен Кронштадта, как это видно по партийным документам, стал решающим аргументом в пользу недопустимости какой бы то ни было фракционности в партии. То есть вообще какого-либо дискуссионного начала в партии. Да? И, кстати, тогда же был принят проект резолюции о единстве партии. Понятно, Ленин объявляет, открывая съезд 8 марта, что к вечеру, возможно, придут новости из Кронштадта, а новостей нет. Вернее, утешительных новостей для большевиков нет. Тухачевский, командующий 7-й армией, получив приказ, получив назначение в Кронштадт, издаёт приказ очень колоритного свойства. Этот документ храниться в архиве социально-политической истории. Я его публиковала и в книге. Цитирую. Он коротенький. «Для достижения наибольшей действительности артогня приказываю начать обстрел не сразу всех целей, а сосредотачивая весь огонь на каком-нибудь одном из заданных пунктов. По разрушению одной цели переходить к следующей. Корректировать стрельбу артиллерии воздуха отрядами и аэропланами, - финал. - Держать город Кронштадт под обстрелом и день, и ночь». Вот такое даже эпическое, я бы сказала, жесточайшее, - да? - указание, НРЗБ приказ. Это было. Надо понимать, что в гарнизоне Кронштадта были женщины и дети, потому что там были моряки со своими семьями. И, конечно, в это время в Кронштадте была тяжелейшая ситуация. Там уже не хватало хлеба. Там раздавали овёс. Овёс - вообще это фураж для... естественно - да? - для лошадей. Но и он уже подходил к концу. И Тухачевский, которому всё-таки не удалось вот в этот день по заданию партии подавить Кронштадтский мятеж, сообщает главкому Каменеву, что в связи с обстановкой артогонь будет поддерживаться день и ночь. Внимание! «Чтобы внести разложение, придётся стрелять по казармам в городе и по городе... по городу, если только хлеб у них на исходе, это произведёт хорошее впечатление». Вот такой цинизм. Да?

М. Соколов

―

Ну, если...

Ю. Кантор

―

Хорошие учителя.

М. Соколов

―

... разложить противника, так сказать, ещё до штурма. А собирался ли он применять химическое оружие в этот момент?

Ю. Кантор

―

Применительно к Кронштадту такой информации нет. А артиллерия - да, авиация, как мы знаем. Да? Вот она из... Эти... Так сказать, эти слова звучат. Нет, применительно химии нет. И потом Вы понимаете, на море-то... на море-то, на острове какая химия? Я думаю, что это не могло... не могло обсуждаться в отличие от Тамбова. Дальше Тухачевский предпринимает ещё одну отчаянную попытку, потому что руководство страны естественно опасается, что восстание перекинется на весь Балтийский флот. Это же очевидно. Важно понимать, это тоже есть в документах, что до 12 марта, то есть в очень короткий срок на Чёрное море было отправлено 6 эшелонов с моряками балтийских экипажей. Понимаете? То есть возможно, неблагонадёжных, предполагаемо неблагонадёжных превентивно убирали, увозили на другие... в прямом смысле на другие моря, на другой флот. Ещё один момент, совершенно трагический, на мой взгляд, и жуткий по форме. Значит, за дезертирство приговаривают одного за другим. Эти приговоры идут за отказ от выполнения боевого задания, это важно, среди штурмующих со стороны большевиков крепость, то есть пытавшихся подавить восстание, было много тех, кто не хотел стрелять в своих, кто не хотел стрелять в революционный Кронштадт, красу и гордость революции. Расстреливали публично. И красноармейцев, исполнителей приговоров, заставляли расписываться в актах о расстреле, чтобы повязать кровью с вынесшими приговор. Понятно, да? Вот это вот психология повязать кровью, система повязать... повязывая кровью. Значит, Тухачевский готовился к повторному штурму. С 10 марта в районе станции Лигово сосредотачивались 27-я Омская стрелковая дивизия, специально отозванная с западного фронта, вот того самого недавнего западного фронта. Она сражалась, кстати, успешно именно на польском фронте. А вот дальше началось следующее: по прибытии частей в 235-м Невельском, 236-м Аршанском, 237-м Минском полках начались брожения. И красноармейцы заявили, что штурмовать Кронштадт они не пойдут. Представляете себе шок? Эти части срочно стали разоружать, и опять начались аресты. Процедура расправы была предельно упрощена. После короткого допроса обвиняемому выносили приговор. Все. И на этом, так сказать... Да? То есть получалось, что подавлять пришлось не только Кронштадт, но и тех, кто шёл подавлять Кронштадт. Да?

М. Соколов

―

Фактически же были...

Ю. Кантор

―

И Тухачевский...

М. Соколов

―

... использованы и заградотряды. То есть там вперёд шли, так сказать, войска, за ними были пулемёты. То есть всё было очень, так сказать, хорошо организовано с точки зрения вот военной, так сказать, и политической техники.

Ю. Кантор

―

Это не было хорошо организовано. Хорошо организовать у них не получилось. Тухачевский был в шоке, так сказать, от ситуации вот этого самого братания, -да? - о котором я говорила, и он писал Ленину, что если бы дело сводилось к одному восстанию матросов, было бы проще. Но это осложняется дело хуже всего тем, что рабочие в Петрограде определённо ненадёжны, и в Кронштадте рабочие присоединились к морякам. Тухачевский пишет прямо Ленину. «По крайней мере сейчас я не могу взять из Петрограда бригады курсантов, так как иначе город с плохо настроенными рабочими, - плохо настроенными рабочими, - было бы некому сдерживать. Что же касается подавления восстания, то здесь, конечно, для нашей Красной армии громадная разница - бить матросов и кулаков или же рабочих». Они сами заходят в тупик. Да? Партия и военные, в данном случае красные военные заходят в тупик. Это вот вариант, тупиковый вариант, когда они борются против своих. Но 16 марта после интенсивного артиллерийского обстрела крепости начался новый штурм Кронштадта, и уже к 18 марта Тухачевский мог наконец-таки отрапортовать, что крепость оказалась в руках красных. «Бунт, - цитирую документ, - бунт на «Петропавловске» и «Севастополе», - это корабли главные, главные для кронштадтцев корабли, собственно с которых начинался Кронштадтский мятеж, Кронштадтское восстание. «Бунт на «Петропавловске» и «Севастополе» оправдался, и моряки ещё ночью помогли нам занять город. Старые матросы и коммунисты броненосцев арестовали командный состав и сдались нам. Форты «Красноармейский», «Константин» и «Милютин» нами заняты. Противник ушёл ночью, - внимание! - В общем, полагаю, наша гастроль здесь окончилась. Разрешите возвратиться восвояси? Главком...»

М. Соколов

―

Вот это очень интересно. Это такое впечатление, что он хотел, как можно быстрее уйти из.. уехать из Петрограда и Кронштадта, чтобы не нести ответственность за репрессии, которые были очень массовыми и которые, понятно, наверное, ему было, что они состоятся.

Ю. Кантор

―

Нет, репрессии уже в это время были. Он о них знал. И на самом деле ответственность за репрессии лежала на тех, кто их, так сказать, тех, кто их проводил. Но на Тухачевском лежала ответственность не меньшая. Он подавил один из последних и крупнейший очаг недовольства советской властью среди тех, кто был главной опорой этой власти. Поэтому он это прекрасно понимал. Здесь интересен термин «гастроли». Тухачевский вообще был склонен к некоторой театрализации, в том числе и своей деятельности. Это видно и по вербальным характеристиками его приказов и материалов вообще военного, так сказать, - да? - которые он писал. И его поддерживает главком: «Ваша гастроль блестяще закончила... закончена, в чем я и не сомневался, когда привлекал Вас к сотрудничеству в этой истории. Поздравляю ещё раз. Крепко жму Вашу руку». Тут тоже надо помнить, главком Каменев Сергей Сергеевич, полковник императорской армии.

М. Соколов

―

Да. Ну, вот следующее...

Ю. Кантор

―

Это тоже важно.

М. Соколов

―

... гастроль. Времени у нас не так много. Тамбовское восстание. Опять же вызывают Тухачевского туда и дают фактически диктаторские полномочия. Значит, без него не обойтись было, спасая советскую республику?

Ю. Кантор

―

Надо сказать, что по воспоминаниям родственников Тухачевского, он как раз перед Тамбовом очень переживал. Сказалось ли здесь ещё и, так сказать, происхождение полукрестьянское тоже, да? То есть НРЗБ это было как личная такая трагедия, но это очередной, вот то, о чем я говорила чуть раньше, очередной сговор с самим с собой. Он же прекрасно понимал, что и Кронштадт и Тамбов, а в Тамбове было все очень жестоко, - это свои. То есть свои, против которых он сейчас кидает артиллерию. Готов в случае с Тамбовом применять химическое... химическое оружие. Об этом есть исследования последних лет. Не мои. А исследования как раз тамбовских коллег и вообще...

М. Соколов

―

Ну, оно применялось ограниченно.

Ю. Кантор

―

Оно применялось ограниченно. Оно не имело никакого эффекта потому, что его просто сдувало, к счастью, естественно. Да? Естественно. Но и с доставкой там были проблемы этих баллонов и с их использованием, потому что никто не умел и так далее. Но, к счастью, - к счастью, да? - оно такого вреда апокалиптического не принесло. Тухачевский прекрасно знал, что такое вообще-то... что такое химическое оружие, и что такое газовая война. Он воевал во время 1-й Мировой, где впервые собственно и был применён отравляющий газ - да? - для... для войска. Эту страшную историю Тухачевский прекрасно знал. Тем не менее это никак не остановило его применяя... в стремлении подавить восстание уже тамбовское любой ценой. Хотя тут надо понимать, вот по, так сказать, по составу... Как это? По составу тех, кто это восстание организовывал, оно было не таким однозначным как Кронштадт, как Кронштадтское восстание. Там действительно было много того, что подписывалось действительно стремлением антибольшевистского реванша. Вот можно употребить «антисоветского реванша». То есть это люди, которые не принимали, ни на каком уровне не принимали революцию и советскую власть. Антоновцы. Да? И те, кто был... Те, кто был вместе с ними. То есть это не просто, знаете, такая крестьянская война, не просто такая, знаете, крестьянская Вандея, где с вилами, там с лопатами и с косами...

М. Соколов

―

Нет, но была же... была армия фактически создана...

Ю. Кантор

―

Была сформирована фактически регулярная армия. Были... Было много оружия. Это тоже важный момент. Такого вполне... вполне такого оружия. Такого... Не вилами. Да? Огнестрельного оружия. Были люди, хорошо обученные, которые оказывали активное сопротивление. То есть это не просто крестьянский стихийный бунт. Это важно понимать. Тухачевский это прекрасно понимал.

М. Соколов

―

Ну, Тухачевский использовал же не только военную силу, а заложники, концлагеря, массовые расстрелы. То есть это система антипартизанской войны в полном объёме фактически.

Ю. Кантор

―

А Вы знаете, концентрационные лагеря, концлагеря, как это... как это действительно так и называлось, такие аналоги появились гораздо раньше. Концлагеря во время... в 1-е послереволюционное время и во время Гражданской войны были в городах, были в районах городских. Есть информация о том, что такие микро... микро концлагеря - это вот лагеря для изоляции там кого-то были в крупных городах, в том числе в Петрограде, между прочим. И районные лагеря вокруг Москвы. Да? Это маленькие... маленькие лагеря, где пытались изолировать население. В случае... в случае с Кронштадтом - да, - там было мирное население, были даже... есть документы, были беременные женщины, которых тоже естественно никуда не выпускали. И система заложничества... Ну, система заложничества вообще как таковая во время Гражданской войны... Так что это, к сожалению, все вот это и было... весь тот арсенал борьбы своих против своих был апробирован Тухачевским и в Тамбове тоже. Но Вы понимаете, тамбовское восстание более известное, но оно и с ним в прямую связанное с его, так сказать, карьерой. Но... А ярославское восстание чудовищное. Да? Чудовищнее по... по жестокости подавления, например, и так далее. То есть крестьянские восстания захватили практически всю Россию.

М. Соколов

―

Юлия, скажите, а как-то Тухачевского наградили вот за эти две спасительное для большевиков войны с народом, так сказать? По итогам, так сказать, Кронштадта и Тамбова.

Ю. Кантор

―

Ну, знаете, кроме поздравлений вот я, честно говоря, не припомню таких официальных поздравлений. Я такого не припомню. Все ордена, которые он получал, он получал именно в период самой... самой Гражданской войны. Вот совет... советские - да? - ордена. Дореволюционные он получал во время Гражданской, и это тоже важно сказать, он это действительно получил, есть наградные листы. Они хранятся в Москве. Эти наградные листы в Российском государственном военно-историческом архиве. Так что это не миф, что он был обладателем орденов вот святого Станислав, святой Анны и так далее. 6 орденов за полгода. Это много. Служба в армии во время 1-й Мировой. Да? И все.... все награды, которые у него были, были получены... советского времени, были получены во время Гражданской войны.

М. Соколов

―

Ну, вот Гражданская война оканчивается, Тухачевский получает разные военные высокие посты и командующего там армией, и в академии, и замнаркома. Можно ли сказать, что у него были такие явные враги, которые собственно и привели вот к этому делу о заговоре, да? Страх красного Бонапарта и все прочее. Кто это все подбрасывал?

Ю. Кантор

―

А Вы знаете, я не думаю, что у него были как вот конкретные персонифицированные враги. Да, он категорически не дружил... Категорически не дружил с Ворошиловым по понятным причинам, будучи его заместителем. Это тоже - да? - важно. Он был замнаркома обороны, но с Ворошиловым отношения были тяжелейшие. Это было связано с тем, чтобы Тухачевский считал его категорически не компетентным. Вокруг Тухачевского в основном группировались... Употребляю слово «группировались» без криминального подтекста. Те, кто был интеллектуалами. Кстати, это люди с разными, так сказать, взглядами и на советскую военную доктрину и на развитие. Да, это люди, которые могли, могли критически относиться к определённым там действиям, связанным с реализацией, особенно коллективизацией и так далее. Но безусловно они все были абсолютно преданы советской власти. Естественно они были за модернизацию армии. И, кстати, уже начиная с 35-го года и Тухачевский, и те, кто так здраво оценивал ситуацию, понимали и предупреждали об этом и писали об этом, что необходимо создавать мощный заслон как раз и гитлеровской Германии. Это в 35-м этом году это было уже совершенно очевидно, но к ним тогда, в общем, мало кто прислушивался. А...

М. Соколов

―

Я хочу, вот знаете, опять мало времени, к сожалению, но тем не менее поводу Троцкого. Вот то, с чего мы начинали, так сказать, что якобы он там руководствовался какими-то троцкистскими идеями и так далее. А что на самом деле?

Ю. Кантор

―

На самом деле, ну, надо понимать, что Троцкий был создателем Красной армии. Вот это понятно. Да? И поэтому все офицеры, которые так или иначе служили в Красной армии, - да? - прошли через, так сказать, через руководство Троцкого в любом случае, тем более находившиеся на командных постах. Но мы знаем, что середина, а тем более ближе к концу 20-х годов Троцкий был вообще от всего отстранён. Изначально... От всего! Снят со всех постов и сначала сослан в Казахстан, а потом уже и вообще выслан... выслан из России. Поэтому мифология, связанная с Троцким, связана с его популярностью тогдашней - да? - и с его популярностью в партийных рядах, ну, которая к 30-м годам уже не имела ни смысла, ни значения да и, в общем-то, практически... а, в общем-то, и воспоминаний. Вот это клише. Понимаете, как говорится, если бы Троцкого не было, его следовало бы выдумать. Да? Потому что фактически, кого бы не обвиняли, и не только военных, в разных грехах, и кого потом не расстреливали и не репрессировали, так или иначе где-то всплывает и имя Троцкого. Да? Вот это, ну, такой жупел не более... Не более того. Хотелось бы ещё успеть опять же поговорить о деле, о военно-фашистском заговоре. Ну, о нем мы... Я не...

М. Соколов

―

Да, ну, в общем, я так понимаю, что появилась какая-то новая статистика репрессий, - да? - я так вижу, за последние годы?

Ю. Кантор

―

Да, вот просто дело о военно-фашистском заговоре, я с ним знакомилась ещё 15 лет назад на Лубянке, и оно подробнейшим образом, так сказать, описано уже теперь. Важно понимать, что репрессии ведь коснулись не только тех, кто был репрессирован одновременно с Тухачевским и расстрелян вместе с ним. Хотя есть такой апокриф, Тухачевский сказал, и действительно, если это метафора, то она правдива по значению: «Вы стреляете не в нас. Вы стреляете в Красную армию». И есть исследователи, здесь я хочу как раз сослаться на исследование совершенно замечательного историка, военного историка, полковника и профессора артиллерийской академии Владимира Мильбаха, который на протяжении многих десятилетий своей жизни занимается исследованиями репрессий в советской, в Красной армии. Том за томом, округ за округом он публикует данные по репрессиям в РККА. И, например, он даёт такие данные в своих исследованиях, у него 12 или 13 томов вышло на эту тему. Так вот: «Уже в 40-м году удельный вес командно-начальствующего состава с высшим военным образованием по сравнению с 36-м годом снизился более чем вдвое. В итоге командный состав кадров с высшим образованием в 42-м году, - извините, в 40-м. В 40-м, предвоенном 40-м году, - составлял лишь 2,9%, а запаса - всего 0,2% от общего числа». Мильбах в своём исследовании пишет и о том... Опять же буду цитировать принципиально важное доку... важные данные. Цитируем: «Основной удар политических репрессий был направлен против комсостава высшего звена, тех, чьи знания и опыт был жизненно необходим вооружённым силам в предвоенный период. В результате репрессий за 4 предвоенных года...» - 37-41-й. Да? За 4 предвоенных года. Цитирую: «Было уничтожено 802 представителя красного генералитета, что в 2,7 раза превышает боевые потери советских генералов в годы Великой Отечественной войны». Но тут же можно вспомнить ещё и маршала Василевского, который в интервью Константину Симонову, а оно опубликовано... этот фрагмент этой беседы опубликован как раз Симоновым ещё... ещё, ну, естественно в советское, как Вы понимаете, время глазами человека моего поколения. Да? Василевский, который перед войной занимал должность заместителя начальника генерального штаба, сказал: «Что сказать о последствиях для армии 37-38-го? Вы говорите, что без 37-го не было бы поражения в 41-м, а я скажу больше. Без 37-го года, возможнобы вообще не было войны в 41-м году. В том, что Гитлер решился начать войну в 41-м году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл». Конец цитаты из маршала Василевского, переданного...

М. Соколов

―

Ну, да, это судьба собственно Михаила Тухачевского и его соратников, которые были репрессированы. И...

Ю. Кантор

―

И ещё тысяч и тысяч людей, которые были репрессированы в течение 37-го, 38-го и 39-го годов. Ну, достаточно вспомнить, например, ну, Дыбенко, который участвовал в судилище против него, тоже был расстрелян. Маршал Егоров тоже был расстрелян.

М. Соколов

―

Да, 3... 3 из 5 маршалов. В общем подготовились к войне, скажем прямо, так, чтобы 41-й год был полным ужасом.

Ю. Кантор

―

Я могу...

М. Соколов

―

Ну, что ж? Я благодарю...

Ю. Кантор

―

Не могу, да?

М. Соколов

―

Нет. Благодарю Юлию Кантор. Мы здесь все завершаем наш разговор о Михаиле Тухачевском и его роли в спасении большевизма в 21-м году, о новых открытиях и исследованиях. Вёл эту передачу Михаил Соколов. Всего вам доброго! До свидания!