Пакт СССР и Германии: мнимый выигрыш Сталина и катастрофа 1941 г. - Александр Донгаров - Цена Революции - 2021-09-12

12.09.2021

Пакт СССР и Германии: мнимый выигрыш Сталина и катастрофа 1941 г. - Александр Донгаров - Цена Революции - 2021-09-12 Скачать

Михаил Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. И наш - историк Александр Донгаров, автор книги «Рапалло - великий перелом - пакт - война: СССР на пути в стратегический тупик». И вот на сайте litres, как мы теперь обнаружили, можно бесплатно с этой книгой ознакомиться. Но и мы продолжаем начатый разговор о после революционных отношениях сталинского СССР и Германии. Александр Герасимович, ну, вот летом 40-го года Сталин советизировал Прибалтику. Вы в прошлом эфире нам показали логику вождей Советского Союза. Через контроль над новыми землями они хотели улучшить стратегическое положение страны. Но может ли это быть оправданием тогдашней внешней политики? Ну, вот, на мой взгляд, она создавала такие мнимые преимущества, например, потенциальные союзники или нейтральные государства, или их население этих занятых территорий становились врагами.

Александр Донгаров

―

Михаил Владимирович, ну, я думаю, что я частично ответил на Ваш вопрос. Значит, тогда нам удалось затронуть только историю прибалтийских государств. И я сказал, что политика Советского Союза по в известном смысле навязыванию договоров о взаимопомощи, она была оправдана со стратегической точки зрения только до рубежа вот реализации этих договоров и создания там баз. Это было... Это было стратегической необходимостью. И я хочу подчеркнуть, что никто в мире вот из серьёзных политических деятелей не считал это каким-то вторжением в Прибалтику. Все прекрасно понимали и в Лондоне и Париже радовались, то ввод советских войск в прибалтику, во-первых, ограничил возможность германской экспансии в НРЗБ фактом вхождение в соприкосновение с германским... Советского Союза с Германией как бы создаёт условия для возобновления восточного фронта. Они в этом видели определённые для тебя преимущества. Но вот к советизации это уже не имеет ни малейшего отношения, моя оценка, потому что советизация, как я тогда говорил, была грубейшей ошибкой, которая стоила нам потери 400 тысяч союзников в виде армий прибалтийских... А, кстати, просто ради интереса скажу, ведь офицерский корпус этих стран, он практически весь вышел из русской армии императорской. Возьмём Лайдонера Йохана. Это главнокомандующий эстонской армии. Позже Лайдонер Иван Яковлевич, подполковник русской армии награждён георгиевским оружием, кавалер то ли 6, то ли 7 высших орденов Российской империи. Возьмём Беркиса. Это командующий латвийской армией и затем министр обороны. Он подполковник русской армии, георгиевский кавалер. Возьмём, значит, Литву. Винцас Виткаускас. Он, значит, правда, в русской армии дослужился всего до подпоручика, затем стал командующим литовской армии, затем министром обороны народного правительства Литвы и закончил службу уже в советской армии в чине генерал-лейтенанта. И вот таким примерно, так сказать, такова была примерно история, так сказать, профессиональная история всего офицерского корпуса этих стран. Поэтому Советский Союз мог... Эти люди 4 года воевали с немцами во время мировой войны. И поэтому Советский Союз мог рассчитывать на их, так сказать, прочное союзничество с Красной армией в отражении германской агрессии. Но советизация как раз, так сказать, разрушила армии этих стран. Вот. И мы получили вместо 400 тысяч союзников НРЗБ стран, которые вступили в германские вооружённые формирования. Это что касается, так сказать, Прибалтики. Теперь возьмём, допустим, Финляндию. И, кстати говоря, ту же самую НРЗБ была и проблема обеспечения северо-запада Советского Союза, в том числе Ленинграда. Конечно, такая проблема была. И... и в потом плане Сталин был прав. Тут не надо было быть семи пядей во лбу, чтоб понимать, что что-то нужно делать с этим, потому что со стороны моря Ленинград был практически не защищён. У нас есть такая байка ходит, что, мол, многие люди считают, что главная угроза исходила со стороны Карельского перешейка, и, мол, якобы Ленинград мог обстреливаться с финской стороны границы, это, скажем грубо, бред сивой кобылы. Тогда НРЗБ, в общем, во всем мире было где-нибудь переливы 5 штук таких орудий, которые могли стрелять там на 30, на 40 километров. Они весили по 300 тонн и просто не могли быть доставлены НРЗБ более, что для их перемещение требовалось прокладка специальных железнодорожных путей. В общем, короче это полный бред. А вот со стороны моря Ленинград был беззащитен. И поэтому что-то с этим делать было просто необходимо. Но в политике важно понимать... но и пути достижения, и время, когда ты на этот путь становишься. Так вот тот путь, который выбрал Сталин, он привёл к катастрофе, а именно к НРЗБ с Финляндией, может быть, НРЗБ зато он получил Ханко. Да, он получил Ханко. И из-за Ханко в конечном счёте, по большому счёту, и начались две советско-финские войны. Но я хочу сказать и НРЗБ... Как сказать? Что этот Ханко не сделал ни одного не то, что артиллерийского, но и винтовочного выстрела в сторону германских сил вторжения. Ни одного. И за полной своей бессмысленностью эта база была... была эвакуирована, начиная с октября 41-го года, и в начале декабря эта эвакуация закончилась. В ходе этой эвакуации был потерян... в результате взрыва на минах 21 корабль, были убиты или попали в плен 5 тысяч человек. Вот цена гениальной политики по укреплению безопасности северо-западного региона РСФСР. Но тогда...

М. Соколов

―

Давайте на юг теперь... Давайте мы теперь на юг посмотрим.

А. Донгаров

―

На юг. Да.

М. Соколов

―

Ну, вот Сталин решил заняться... заняться Румынией практически в это же время летом 40-го года. И что это дало?

А. Донгаров

―

Да. Вот заняться Румынией. Заняться Румынией. Что значит «заняться Румынией»? Это там речь изначально шла о возвращении Бессарабии. Значит, имел ли Советский Союз моральное и юридическое право на возвращение Бессарабии? Да, имел 100-процентное право, потому что Бессарабия... Румыния владела Бессарабией незаконно, в том числе и не с морально-политической точки зрения, но и с точки зрения международного права. И владение Бессарабией никем мире не признавалось. Вот. Поэтому Советский Союз имел право возвращать себе Бессарабию. Но опять вопрос: когда и как. Опять это два главных вопроса. Значит, представим себе, зачем советскому... Во-первых, значит, когда. Накануне НРЗБ скорого неизбежного столкновения с Германией. Зачем в этих условиях Советскому Союзу была какая-то нищая провинция, находящаяся в каком-то медвежьем углу на далёких, далёких Балканах. К отражению германской агрессии она не имела никакого отношения. Теперь возьмём вопрос как. Значит, ну, можно было провести переговоры какие-то, начать хотя бы с переговоров. Но нет. Советский Союз сразу пошёл по пути ультиматума и угрозы применения вооружённой силы, оскорбив тем самым Румынию за... и затолкав её как и Финляндию на севере в объятия Германии. Значит, могут мне возразить. Да, но зато вот, значит, советские войска заняли Румынию и таким образом увеличили глубину стратегической обороны, там создали какой-нибудь рубеж. У нас есть такие НРЗБ на эту тему. Значит, я хочу сказать, что советские войска в Румынии могли оказаться двумя путями. Вот первый путь, так как они оказались в результате насилия над этой страной. Второй путь был другое... другой - заключение с ней договор... договора о взаимопомощи, о чем румыны упрашивали Советский Союз 6 лет. Ну, вернее 3 года упрашивали, буквально упрашивали Советский Союз о заключении такого договора. А НРЗБ такого договора Советский Союз вводил войска все в ту же Бессарабию в случае угрозы германского нападения на Румынию. Ну, НРЗБ оказывался в Бессарабии в военном отношении Советский Союз, но никак враг Румынии, а как её союзник. И дальше следовало, так сказать, в зависимости от того, в каком качестве он там появлялся, следовали... вытекали два варианта, так сказать, дальнейших НРЗБ событий. Либо Румыния вместе с Германией нападает на советские войска в Бессарабии, чтобы освободить, вернуть эту территорию себе, либо она вместе с советскими войсками обороняет... обороняется от германского нападения. Есть разница? По-моему, есть. Но и этим дело не закончилось. В итоге, так сказать, вот всех всяких перипетий, значит, Германия дала Румынии гарантию безопасности от дальнейших притязаний Советского Союза, а такие притязания там на Южную Буковину, и кроме того Советский Союз хотел установить контроль над нижнем течением Дуная, там, где он впадает в НРЗБ Румынии гарантии безопасности и тем самым привязала её к своей военно-политической колеснице. И 22 июня в рядах наступающей германской армии были военнослужащие... а так же военнослужащие... венгерские военнослужащие, что попозже было таким побочным продуктом все той же бессарабской истории. Сейчас просто нет возможности вдаваться в детали. И за все годы войны Румыния выставила... Румыния и Венгрия выставили на восточный фронт около 2-х миллионов солдат. Понимаете, о каких цифрах идёт речь, о каких последствиях катастрофических? Но и это не и все. Может быть, даже в каком-то смысле более важным было то, что из 2-х тысяч километров русско... советско-германского фронта в начале самой войны 200 километров удерживали Румыния, Венгрия и Финляндия. И это позволило вермахту сосредоточить все свои силы на оставшихся НРЗБ километрах на самом важном для вермахта центральном московском направлении, то есть там колоссальных фантастических успехов, смяв Красную армию и вот фактически разгромив вообще и уничтожив 5-миллионную довоенную Красную армию. Вот какие были реальными последствия. Но...

М. Соколов

―

Александр Герасимович, а вот по поводу... по поводу Болгарии, ведь Сталин претендовал ещё фактически на контроль над Болгарией и пытался туда, так сказать, проникнуть, и к проливам, так сказать, Босфору и Дарданеллам тоже продвинуться. Насколько это была серьёзная заявка?

А. Донгаров

―

Вы понимаете, Сталин считал болгарский вопрос, ну, а как... А в чем он заключался? В вводе советских войск в Болгарию. Вот. Так что вот этот вопрос Сталин считал главным вопросом - да? - без веских переговоров Молотова. Понимаете, на этих переговорах шла речь, начиная от Сахалина и концессий там японских до проливов датских в Атлантический океан на западе, а на севере от Шпицбергена до Индии и даже Индонезии, так сказать, на юге. Вот на этом фоне Сталин считал болгарский вопрос главным. Действительно сама Болгария ему была не нужна. Вот. Она была для него ценна как путь... путь к проливу. То есть разместив советские войска на болгарской территории, а там Болгария соседствовала с европейской частью Турции. То Сталин добивался окружения Турции. Значит, на востоке со стороны Закавказья, в на западе вот со стороны Болгарии. И Турция, оказавшись в окружении, считал Сталин, не сможет противиться его военно-политическому давлению и сдаст свои позиции в проливах и позволит Советскому Союзу создать там базы. Так что вот эти базы, эти проливы были идеей фикс Сталина. Но если мы посмотрим на историю войны, проливы в этой истории практически не фигурируют. То есть это была ложная цель, во имя которой были затрачены колоссальные материальные и политические ресурсы страны нашей. Цель, которой, кстати, не удалось достигнуть. Но она была абсолютно бесцельна, так сказать, не имела никакого смысла эта цель. Роли проливов в ходе 2-й Мировой войны нет никакой практически. Вот понимаете, какие стратегического, унитарного, я даже не знаю, масштаба ошибки были допущены сталинским руководством просто потому, что это, конечно бы, на самом деле, ну, позвольте мне, может быть, недипломатично и прямо выразиться, что это политически не... вообще стратегически ничто НРЗБ в Кремле тогда. И даже не прошли мимо ни одной кучи политическую дерьма, чтобы не вляпаться, буквально ни одну кучу они не пропустили.

М. Соколов

―

Ну, вот если говорить о визите Молотова в Берлин в 40-ом году, была ли возможность у советских представителей, собственно он выполнял инструкцию Сталина, так сказать, она есть в письменном виде довольно подробная, вот договориться с нацистами и предотвратить нападение гитлеровской Германии на Советский Союз?

А. Донгаров

―

Да, безусловно была. И я... Ну, это очень.... это огромнейший вопрос, который затрагивает миллион других НРЗБ этот вопрос. Значит, я начну так. Но прежде я попрошу наших слушателей запастись терпением. В чем была цель Германии НРЗБ войне? В разгроме Великобритании? Нет, конечно. Нет. В разгроме Союза, Советского Союза? Тем более нет. Это были возможные средства достижения целей, но не сами цели. И как средства - это все были перемены величинные... величины перемен. И поэтому на ваш вопрос можно ответить так, что да, так сказать, вид Молотова мог привести не к одному результату, к отказу Гитлера от нападения, но повести к другому результату, к тому, чтобы убедить Гитлера, что другого выхода не остаётся. А истинной целью было стать мировой державой номер один. Но этот... на этом пьедестале уже стояла Великобритания, и поэтому у Гитлера был выбор либо её оттуда столкнуть вооружённым путём, иначе её не сдвинешь, либо, так сказать, политически заставить её немножко посторониться и пустить на эту ступеньку пьедестала саму Германию. В отличие от бытующего у нас представления Гитлер отнюдь не был военным маньяком. Он говорил, не знал и много раз говорил, что это наихудший, наиболее затратный способ решения каких-то вопросов, в сто раз лучше это достигать какими-то политическими путями. Поэтому и вот сдвинуть Великобританию с её позиций он тоже предпочёл бы политическим путём, тем более что военным путём, и он это довольно быстро понял, он это сделать не мог, не мог вермахт форсировать Ла-Манш. Не было у вермахта таких возможностей, особенно с учётом того, что там его ждал крупнейший в мире военно-морской флот Великобритании, а в небе на него сыпались бы бомбы с тысячи британских самолётов. Поэтому ему оставался только политически каким-то образом заставить Великобританию пойти на мир, а в этом собственно состоял смысл мирных предложений, которые делал Гитлер. Последние из них было сделано в середине июля 40-го года, уже после НРЗБ, и Великобритания высадилась в Нормандии. Вот. Так вот НРЗБ и реально для него достижимым был политический путь. Но как заставить Великобританию капитулировать фактически, если она уже отказывалась от мирных предложений Гитлера? Гитлер считал и совершенно правильно считал, что храбрости и, так сказать, Великобритании придаёт её надежда на то, что в конечном счёте НРЗБ с Гитлером приснятся две страны: СССР и США. Поэтому чтобы лишить её этой надежды и таким образом поставить в безвыходное положение и заставить пойти на политическую фактически капитуляцию в виде мирного договора с Германией, нужно было лишить, значит, выбить двух этих потенциальных союзников. До США Гитлер дотянуться, конечно, не мог через Атлантический океан, а Советский Союз был под боком. В этом смысле нападение на Советский Союз было для Гитлера стратегической необходимостью. И это необходимость... на эту необходимость НРЗБ могли повлиять никакие вот перипетии какой-то мелкой текущей политики. Вот оказывается, это легко. Во-первых, вообще задачу нападения на Советский Союз Гитлер поставил на следующий день после подписания перемирия с Францией, то есть после окончания своей западной кампании. Это конец июня 40-го года. И хотел напасть уже в августе. В августе, то есть через 2 месяца, но военные ему сказали, что даже на бумаге план такой составить за 2 месяца не удастся, не то, что подготовить его в материальном выражении. Тогда, значит, Гитлер даёт уже... в августе даёт задание, официально поручает составить план нападения на СССР. И план «Барбаросса» начинает разрабатываться. Но то... Теперь, значит, в день прибытия Молотова в Берлин 12 ноября, за несколько часов до прибытия поезда Гитлер подписывает директиву № 18, где требует продолжения работы над планом независимо от того, как будут развиваться... как будто идти его переговоры с Молотовым в Берлине. То есть Гитлер опять конкретную текущую политику отделял от этой стратегии. И самое интересное, что подписав в середине декабря 40-го года, утвердив план «Барбаросса», через две недели он в письме к Муссолини, где давал оценку сложившейся данной ситуация, называет советско-германские отношения, знаете, как? Очень и очень хорошими. Вы ж понимаете, он левой рукой утверждает план нападения на Советский Союз, на страну, с которой текущие отношения у него замечательные. И они действительно были замечательными, потому что в это время Советский Союз, выполняя указания Сталина, так сказать, проводить политику лизоблюдства только, чтобы, как Сталин считал, отложить германское нападение, он не понимал, чем руководствуется... что Гитлером руководят соображения стратегического характера, а не такого каждодневного, текущего, понимаете. Так вот отношения были замечательные. Советский Союз давал все позиции там при НРЗБ и проведении границы в Прибалтике как демаркации, при решении вопроса об условиях переселения немцов и компенсацию за их имущество, при разделе ценной продукции с рудников, финских рудников, где добывались лидирующие всякие материалы, там НРЗБ и так далее. И хлеб... Цена на хлеб для Германии была ниже общемировой намного, на четверть, и так далее, и так далее. Так что действительно Сталин... Гитлер был очень доволен советско-германскими отношениями. Но это никак не влияло на его решение, так сказать, решение, что у него не остаётся другого пути, иначе как напасть на Советский Союз. Но я забыл сказать, что разгром Советского Союза, так сказать, он, конечно, выводил Советский Союз из числа вот потенциальных сторонников, союзников Великобритании, но был ещё мультипликативный как бы НРЗБ. На дальнем... Разгром Советского Союза неимоверно усиливал позиции Японии на Дальнем Востоке, потому что для него исчезала советская угроза. Вот. И она помогла все свои силы бросить в южном направлении на завоевание тихоокеанского азиатского региона. А это обязательно должно было привести к вступлению в войну с Японией Соединённых Штатов Америки. И тогда Соединённые Штаты Америки завязнут в войне с Японией, считал Гитлер, исходил из этого расчёта, у них, у Соединённых Штатов Америки не останется ни сил, ни возможности помогать Великобритании в Европе. Таким образом вот цель лишить Британию НРЗБ СССР и США будет достигнута, и той ничего не останется, как пойти на политические уступки и подписать капитуляцию политическую перед Германией. Вот такой был план. Вот. Но как я сказал, Гитлер вообще-то предпочитал решать вопросы политическим путём. И тут НРЗБ в Токио родилась замечательная мысль. Токио посоветовали, сказали Германии: а зачем тебе воевать с Советским Союзом? НРЗБ лучше сделаем своим союзником. Таким образом он, значит, будет выведен из английской НРЗБ, так сказать, без вот этих колоссальных рисков и расходов, которые потребуют война, это... это одно. Но кроме того ещё дополнительно усилит позиции Японии на Дальнем Востоке, потому что цель... не просто исчезнет советская угроза, Советский Союз, как не воюющий союз... держав и Германии, Италии и Японии, сможет оказать Японии даже какую-то поддержку в её войне с США. И Гитлер, конечно, ухватился за эту неделю. Вот. И 17 октября 40-го года до Кремля наконец там после всяких перипетий, так случилось по техническим причинам, дошло послание Риббентропа, вот Советскому Союзу предлагалось присоединиться к германо-итало-японскому альянсу, который был создан двумя месяцами ранее в Берлине в качестве 4-го члена этого альянса и преобразовать его в так называемый пакт 4-х.

М. Соколов

―

И что же предлагалось Советскому Союзу?

А. Донгаров

―

Ну, советскому... Ну, там, понимаете, даже не столько советскому... Там... Там бы конкретных совсем... Ну, были конкретные, сейчас я Вам скажу, но там даже главное было другое. Риббентроп писал, что смыслом вот этого пакта 4-х... стратегическое размежевание государственных интересов 4-х держав в масштабах, представьте себе, восточного полушария Земли. Понимаете? Это когда в Москве, в Кремле слышали слова территориально-политическое размежевание, для них они излучали как музыка, понимаете, а во рту у них, видимо, появлялся вкуса сладкой халвы. Вот. Значит, они сразу вспомнили, как было хорошо в августе 39-го года, когда ради этого размежевания на пятачке восточной Европы Гитлер ползал перед ними на коленях и давал любые позиции, чтобы заручиться их согласием. А здесь вообще речь идёт о разделе влияния в восточной... в восточном полушарии. И приунывшие было, так сказать, обитатели Кремля воспряли духом. До этого Сталин отказывался посылать Молотова в Берлин, а такая идея у Шуленбурга была, потому что отношения очень обострились после вот этой гарантии... ну, после Румынии, после того, как в Финляндии там появились, ну, смешная... смешное, но всё-таки какое-то количество германских войск, транзитом которые следовали. Вот. Отношения очень ухудшились. И Сталин собственно считал, что это уже закат эпохи пакта от 23 августа. А тут вдруг ренессанс эпохи, причём на планетарном таком уровне, понимаете. Вот. И он дал тогда согласие Молотову ехать в Берлин, хотя я говорю, что до этого он ему запрещал туда... ну, отказывался от такого визита. Но этот визит они рассчитывали, что в Берлине в ноябре 40-го года увидели все тех же Гитлера и Риббентропа, которые помнят поведение НРЗБ образца августа 39-го года, когда он не одержал ещё ни одной военной победы, и Гитлер образца ноября 40-го года - это два разных человека. Понимаете? В ноябре 40-го года Гитлер был победителем англо-французской коалиции и властителем вообще, вот считай, что всей Европы. Вот. И ползать на коленях перед Сталиным он не собирался. Поэтому планирование этого визита было катастрофически ошибочным. Значит, Сталин набросал Молотову 15 там пунктов требований к этому бедному Гитлеру. И, значит, вообще это было столько требований как... которых хватило бы... этой повестки дня хватило бы на несколько международных конференций, так сказать, большой продолжительности. Понимаете? А здесь было всего два дня. То есть явно рассчитывали увидеть со всем соглашающихся Гитлера и Риббентропа. Это была колоссальная ошибка. Почему она была допущена? Потому, что некому было их предупредить, что Гитлер и Риббентроп - это уже другие люди. В Берлине не оставалось нормальных и реальных дипломатов. Дипломатическая служба была Сталиным разгромлена. И смешные персонажи, которые там НРЗБ, так сказать, работали в полпредстве в Берлин советском, они к дипломатии не имели фактически никакого отношения. И поэтому, значит, вот Молотову было поручено талдычить, поднимать вопросы, которые в дипломатическом порядке уже были обсуждены между СССР и Германией в августе-сентябре 40-го года, там двумя-одним месяцем ранее, причём даже неплохо дипломатически... на уровне дипломатическом, так сказать, в пещерах Молотова - Шуленбурга, но некоторые вопросы даже поднимались на правительственную НРЗБ и с правительственным меморандумом. Ну, все уже было ясно, что Германия отказывается идти здесь навстречу советским требования. Летом по 3-му, по 4-му разу Сталин ставит все те же вопросы. Ну, естественно это ни к чему не могло привести. А зачем Гитлер согласился пригласить Молотова? Только с одной целью - обсудить вопрос пакта 4-х. Это единственный вопрос, который его интересовал, потому что от этого зависела вся его дальнейшая стратегия, готовить ли нападение на Советский Союз...

М. Соколов

―

То есть Сталин мог... и Молотов, они могли - как сказать? - как... чего-то добиться, в том числе отсрочки войны, исключительно пойдя вот на это... на участие в этом пакте? Остальные какие-то договорённости ничего не дали бы?

А. Донгаров

―

Ну, во-первых, других договорённостей и быть не могло. Я говорю, что они уже... уже Советский Союз уже получил по всем этим вопросам по два, по три, по четыре раза отказы, понимаете. Вот. А да, заключение пакта 4-х действительно означало, что Гитлер откладывал бы нападение на Советский Союз, потому что оно становилось не нужным. На некоторое время оно становилось не нужным. Так считал и об этом писал Черчилль, и с этим невозможно не согласиться. Но нет, значит, Молотов, так сказать, все эти переговоры были какие-то, как принято говорить в исторической науке, переговоры глухого с немым. То есть это не были переговоры. Стороны просто друг другу, так сказать... Молотов требовал одно, а Гитлер отвечал, что нет, это нельзя, это не получится. И все. На этом, так сказать, дело собственно заканчивалось НРЗБ. Никаких уступок, никакого обсуждения и компромисса. Ничего. НРЗБ дай нам, а Гитлер говорил, фиг вам. Вот, грубо говоря, суть этих переговоров, понимаете. Все. Вот. Но ещё раз я хочу сказать, что Гитлеру было наплевать, не то, чтобы он расстроился, обиделся на Молотова, хотя Молотов его достал в личном плане, Молотов его НРЗБ, хочу сказать, что если бы Молотов при встрече вместо «здравствуйте» просто плюнул бы Гитлеру в лицо, либо бросился бы лизать ему ботинки, для... на Гитлера это не произвело бы никакого... никак бы не изменило его, так сказать, стратегических расчётов. Никак бы это не изменило.

М. Соколов

―

Ну, что ж? То есть война была практически после этого неизбежна. И тут есть у нас вопрос, а готовился ли собственно сталинский Советский Союз именно к наступательной войне? Ну, как Вы пишете в книге, зная о неустойчивости своих крестьянской в массе армии. Или всё-таки он мог взять какую-то оборонительную стратегию, так сказать, на начальном этапе? Или вот шанс был бы, например, ударить нацистам в спину, ну, я не знаю, в связи с югославским кризисом? Ещё, так сказать, такой был момент в 41-м году.

А. Донгаров

―

Да, такая возможность была, и это возможно... И это, конечно, явно планировалось. И будет время, я скажу, это легко доказать даже на основе уже опубликованных документов. Вот. Не то, что архивных. Но я хочу сказать, что если бы Сталин хотел уничтожить Гитлера, то ударить в спину тому нужно было бы 15 мая 40-го года. Это 5-й день наступления Гитлера на западном фронте. Потому что к этому времени на советско-германской границе оставалось всего 7 дивизией вермахта. 7 дивизий, которым противостояло 50 мото-стрелковых дивизий советских, там, по-моему, 6 танковых армий, что-то две, так сказать, воздушные армии и так далее, и так далее. А на... а на германской стороне границы было 7 охран... так сказать, дивизий, при чём не кадровых, а охранных дивизий. Охранные дивизии, они предназначались для охраны тылов войск и формировались из людей старших призывных возрастов. То есть если призывались люди до 50 лет, то, значит, они формировались 40-, 45-летними людьми и имевшими ограничения по здоровью. Вы понимаете, что советская армия прошла бы мимо них и, наверное, даже не заметила их существования. Да. А на вооружении этих дивизий стояло исключительно лёгкое стрелковое вооружение. Ну, а конкретно, конечно, просто винтовки. Значит, а до Берлина от советско-германской границы было, по-моему, 800 километров. При том, что вот стояла чудесная погода, все дороги просохли, транспортные коммуникации в Европе замечательные и шоссе, и, значит, железнодорожные. И преодолеть эти НРЗБ можно было достаточно быстро. В таком случае Гитлеру пришлось бы снять часть войск с западного фронта с тем, чтобы бросить их против советских наступающих войск. Но это означало бы его, так сказать, ну, прекращение его наступления за западную коалицию, и скорее всего, конечно, её переход самой в наступление. А пребывающие на восточный фронт войска, ну, они бы пребывали, так сказать, в походном порядке, а не в боевом, значит, на неподготовленные какие-то рубежи и, конечно, уничтожались бы мере своего пребывания. То есть вот когда у Сталина была возможность покончить с Гитлером, ну, что называется, один щелчком 2-х пальцев. Но нет. Ну, Сталину Гитлер был нужен как сокрушитель англо-французского империализма. И поэтому он не то, что не ударил Гитлеру в спину, а наоборот, значит, увеличил поставки всякого сырья в это время, особенно нефти, чтобы, упаси Господь, немецкие танки не остались без топлива. Но другая такая возможность была вот как раз осенью 40-го года. И в то время, правда, Гитлер уже сумел перекинуть 32 дивизии с западного фронта на восточный, на советско-германскую границу. Но это тоже 32 дивизии были потрёпаны в боях на западе. Их моторесурс был в значительной мере израсходован, так и боеприпасы тоже были израсходованы. И они тоже, конечно, не могли противостоять советского удару. Но зная это, Гитлер... Гитлер знал и другое, что Советский Союз всё-таки ожидает его нападения на Великобританию. И чтобы создать эту иллюзию, Молотова уверяли, что вот-вот, весной будет хорошая погода на Ла-Манше установится, и мы обязательно нападём на Великобританию. А Геринг, значит, советскому полпреду Деканозову даже... попросил его зарезервировать день 15 июля, по-моему, для участия, так сказать, в параде победы в Лондоне. Вот. Значит, вот так они бы... Они знали, что просто это единственный возможный способ удержать Сталина от нанесения по ним удара, потому что, конечно, если бы Сталин нанёс удар, и это слова Гитлера, и захватил нефть... нефтяные поля Румынии, ну, это говорил Гитлер, а не я, то в 41-м году мы бы проиграли войну. Это Гитлер сообщал в беседе... сообщил в беседе с Маннегреймом, к которому он приехал на 75-летия того. Вот. Так что это был 2-й замечательный момент, когда Сталин мог... Он очень дёшево, так сказать, разгромить очень дешёвым способом, дешёвой ценой разгромить Гитлера. Вот. Ну, а 3-й случай, конечно, и который уже и планировался, - это вот нанесение упреждающего удара летом 41-го года. Ну, значит, всем известная, значит, записка генштаба Сталину о том, что Германия сосредоточила войска и, значит, может на нас напасть, а мы должны предупредить её нападение, значит, своим контрударом и так далее. Но официальная пропаганда говорит, что да, такая записка существовала, но это, мол, какая-то ерунда, досужие, так сказать, домыслы начальника генерального штаба и наркома обороны, ну, Вы понимаете, - да? - как-то они могли себе такое позволить, если бы это противоречило стратегическим установкам вождя-диктатора. Ну, а кроме того есть директива политуправления Красной армии, которая ушла в войска 20 июня. И в этой директиве говорилось следующее, я цитирую, по-моему, абсолютно точно, что каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, который мы должны предупредить своим собственным нападением, или там ударом, вот я забыл такой НРЗБ. То есть эту директиву должны были политорганы армий, фронтов, там дивизий, корпусов полков и вплоть до батальонного политкомиссара должны были довести до сознания каждого бойца, что Советский Союз должен предупредить нападение Германии своим собственным нападением. Понимаете, такие директивы просто так не отдаются. Конечно, планировалось, что советский удар на Германию. Запоздалый. Были упущены возможности, потому что Сталин все продолжал надеяться на то, что, значит, германскими руками, он сумеет разгромить британский империализм, понимаете, который он ненавидел больше всего в мире. Вот. Ну, и, разумеется, Гитлер его обвёл как дурачка вокруг пальца.

М. Соколов

―

Ну, что ж? Давайте ещё один вопрос. У нас времени мало, но всё-таки попробуем. Вот была реальной, если вернуться к альтернативе, так сказать, Рапалло и, так сказать, того, что могло быть по-другому, вариант был о создании вот этого современного военно-промышленного комплекса и индустриализации не за счёт сталинского ограбления крестьян, а всё-таки, так сказать, на западные кредиты, признав долги там без ревизии Версальского договора? То есть союз с западными демократиями, а не с Германией?

А. Донгаров

―

Я хочу сказать, что при ответе на Ваш вопрос нужно начать, скажем так, с разоблачения очередного мифа, который, так сказать, навязывается общественному мнению, начиная ещё с давнейших советских времён, будто бы в результате 1-й Мировой войны Россия была поставлена в какие-то страшно... западной коалицией была поставлена в какие-то страшно унизительные условия и ограблена. Ну, значит, на самом деле Россия приглашалась в качестве одной из держав-победительниц на... участвовать в работах Версальского мира. И она просто сама отказалась от этого. Во-вторых, версальские державы признавали право России на получение репараций с Германии, от которых Россия тоже отказалась. Ну, хорошо. Теперь, значит, в 22-м году открылась Генуэзская конференция, значит, на которой решались вопросы об урегулировании всего комплекса экономических отношений между Россией и западными... и вообще остальным миром, лучше будет сказать. То есть вопросы о русских долгах и национализированная в России иностранная промышленность. Опять же говорят, что вот, значит, хотели разорить бедную Россию советскую, задушить её долгами. Значит, суммарный долг, государственный долг Российской империи, внешний долг составлял тогда то ли 12, то ли 14, то есть это просто не было точно установлено, НРЗБ золотых рублей. Вот. Из которых половина возникла в результате... было военным долгом, который возник в результате вот этой войны и военной помощи союзников. Так вот в ходе Генуэзской конференции буквально там на 2-й, на 3-й день союзники согласились списать 7 миллиардов рублей долга российского военного, потому что он возник, как было сказано, из общего дела союзников. Теперь что это значит - 7 миллиардов золотых рублей? Ну, грубо говоря, царская десятка весила десять граммов. То есть один грамм золота стоил рубль. 7 миллиардов рублей - это 7 тысяч тонн золота. Списывалось. Кто бы меня сегодня так ограбил, скажем так. Вот. Значит, при этом да... Значит, и в дальнейшем... Да, и давайте ещё скажем так, что вообще вот этот российский долг дореволюционный был закрыт Советским Союзом... Нет, даже не советским... Нет. Да, Советским Союзом. Знаете когда окончательно? В 1989 году была... был закрыт французский долг, который, значит, был оценен в 1% от номинального того дореволюционного долга в 400 миллионов рублей. Это он состоял всего 1% без учёта процентов за 80 лет. Вы понимаете, - да? - если Вы брали кредиты, Вы поднимаете, что такое проценты за 80 лет. Так вот. Так вот, значит, ну... Ну, и в металлическом выражении этот долг вообще-то равнялся 3-м тысячам тонн золота, но Советскому Союзу позволили его закрыть за 32 тысячи тонн. Ой! Да, за 32 тонны золота. Значит, вместо 3-х тысяч тонн 32. то есть я хочу сказать, что на самом деле перспективы установления нормальных отношений были и были замечательными. Теперь вопрос о национализированной промышленности. Он решался очень просто путём сдачи в аренду вот этих национализированных предприятий. Через 10 лет они полностью как бы амортизировались. И все. И снимался вопрос вот об этой национализированной промышленной собственности. А я хочу сказать, что в российской экономике доля иностранных инвестиций к 15-му году, знаете, сколько составляла? Более 50%. То есть вся современная на то время российская экономика кроме производства валенков там и веников была создана за счёт иностранного капитала. И это позволило стране развиваться и строить армию и флот, и развиваться, и, так сказать, повышать народное потребление, и при этом, так сказать, поддерживать высокие, высочайшей темпы экономического развития. В 13-м году экономический рост в России, промышленный, составил 19%. 19%. То есть это был путь... Да, Россия была пионером вот этого пути широкого использования иностранного капитала, по которому дальше затем пойдут вот такие страны как Япония, там Тайвань, Китай, так сказать, Гонконг и так далее, а последнего времени Китай. То есть была замечательная альтернатива, значит, не грабить страну, не... не выкачивать последние соки из крестьянства, не ссориться с ним, потому что ссора с крестьянством строила нам катастрофы 41-го года, когда эти крестьяне, ну, только одетые в шинели, и которым в руки всучили винтовки, побросали эти винтовки, с шинелей содрали все знаки отличия и разбежались. 5 миллионов за 3 месяца. Понимаете, что было результатом коллективизации? Я не говорю про экономические и человеческие, так сказать, НРЗБ. Вот выбранный Сталиным путь развития... Значит, Сталин отказался от того пути развития и, значит, встал на свой. Вот эта коллективизация насильственная, раскулачивание, ограбление, выкачивание последних средств. И мы теперь видим, к чему это привело.

М. Соколов

―

Ну, что ж? Я думаю, что здесь мы поблагодарим Александра Донгарова, автора книги «СССР на пути в стратегически тупик», который действительно убедительно нам доказал, что у России советской был путь не сделки с Германией, которая произошла и в Рапалло, и в пактом, а путь признания, так сказать, нормальных отношений с западом, путь, который, кстати, предлагался действительно на Генуэзской конференции и был отвергнут. Спасибо. Вёл передачу Михаил Соколов.