Революции и реформы в России - Владимир Лавров - Цена Революции - 2021-07-18
18.07.2021
Михаил Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Наш гость Владимир Лавров, профессор, доктор исторических наук. Недавно, кстати, у нашего гостя вышла очень интересная мемуарная книга о Перестройке и революции 91-го года. Мы ещё о ней обязательно поговорим. А сегодня мы обсуждаем тот путь, который Россия продавала от царя реформатора Александра II к эпохе революций во время правления внука Николая II. Добрый день, Владимир Михайлович! И я начну с актуального такого события. Вот новый памятник Александру III, ему открыл Владимир Путин. Ну, у него такой любопытный выбор самодержцев достойных личного присутствия на открытии монументов. Был Александр I. Теперь Александр III. Памятник Александру II у Храма Христа Спасителя, я посмотрел, открывали Юрий Лужков и Борис Немцов. А вот как Вы предполагаете, думаете, почему выбор таков, именно вот эти два государя удостоились такого внимания?
Владимир Лавров
―
Конечно, такое внимание со стороны президента Путина не случайно. Есть определенная схожесть между императором Александром III и Владимиром Путиным. Эта схожесть состоит в том, то Александра III подморозил то, что было сделано до него, буржуазно-рыночные, правовые, даже демократические преобразования, которые провел император Александр II. У нас тоже вот такого же типа преобразования провел президент Ельцин. При Александре II была 1-я буржуазно-рыночная модернизация, а при Ельцине 2-я. И при Александре III, и при Путине попытка подморозить и даже повернуть немножко вспять. Это и было при Александре III и сейчас. То есть это и ограничение свободы слова, свободы печати и так далее. Александр III ведь ограничил свободу выбора… выборов в земства. Скажем, крестьяне теперь при Александре III выбирали в два раза больше своих представителей, а затем уже губернаторы отбирали и вот сокращали два раза, отбирая самых благонадежных. Ну, что-то подобное мы наблюдаем и сейчас, когда вообще выборы стали без выборов. И реально институт выборов уничтожен. То есть понятно, вот Сталин, скажем, искал историческую опору в Иване Грозном, в Петре, при которых и диктатура была жёсткая, и репрессии были. Ну, Путин ищет предшественника в лице Александра III, при всем том, что Александр III – очень незаурядная фигура, даже вызывающая симпатию. И при нём страна быстро… продолжила быстро развиваться. Велось железнодорожное строительство колоссальное. Колоссальное.
М. Соколов
―
Вот давайте мы здесь сделаем такую паузу и чуть-чуть вернёмся назад к Александру II. Собственно, ну, есть историческая реальность. 1 марта Александр II был убит народовольцами, 1881 года. И вот хотелось бы поговорить о том наследии, которое он оставил своему преемнику после четверти века правления. Ну, вот, например, историческая действительно заслуга – отмена крепостного права. Сейчас вдруг появляются такие мнения, что она вообще была, может быть, не неизбежной, и сколько-то ещё можно было тянуть с освобождением крестьян, и не надо было так резко. А каков Ваш взгляд на эту реформу?
В. Лавров
―
Александр III вообще считал, что освобождать не надо было. Вот так вот. Но ему хватило ума не повернуть назад. То есть заново закрепостить – это было нереально, это вызвало бы грандиозный бунт. И он это понимал. Это всё-таки был не… неглупый человек. Что касается освобождения крестьянства, ну, а куда было тянуть дальше? Ведь Александр II, приехав в Москву, говорил лучше это сделать сверху, чем дождаться, когда это сделают снизу. То есть в результате какого-то нового вот пугачёвского бунта. Александр II это прекрасно понимал, просчитывал. Вообще Александр II, он реформатором не был. Он просто анализировал то… то, что происходило. Что происходило, проявилось в крымскую войну, когда нам пришлось топить собственный флот без боя, потому что наши корабли не могли сражаться. У нас были парусные. У англичан, французов уже паровые. Английские, французские пушки били в три раза дальше. Ружья били в три раза дальше, чем наши. Почему? Да потому что во Франции и Великобритании шло очень быстро буржуазно-рыночное развитие. При всех минусов капитализма вот того времени, он даже был ужасен, но тем не менее современная промышленность давала современное вооружение. И результат – нам пришлось топить собственный флот, отдать пусть на время, но всё-таки отдать по крайней мере южную часть Севастополя англичанам и французам. Это всё анализировалось. И не только это. Ведь анализ рынка в Европе показывал, что фермеры западные вытесняют Россию с рынка, даже сельскохозяйственного, с рынка хлеба. Вот в чём мы всегда были на первой роли. И тут нас потеснили. Почему? Да потому что фермер на западе работал производительнее. Он работал на себя. Он был заинтересован в своем труде. А у нас откуда хлеб, который был на рынке? Это хлеб с барщины. Сами крестьяне хлеб практически не продавали. Продавали помещики с барщины. Как на барщине работал крестьянин? Из-под палки. Плохо работал. То есть обозначилась перспектива, что Россия превращается во второстепенную державу. Вот это было очень важно. Александр II вот этого допустить не мог. Он был воспитан как государственник. Ладно, идём вот на такие преобразования, лишь бы Россия не стала второстепенной державой. И вот Вы совершенно правильно обратили внимание на 1 марта 1881 года, потому что, ну, это своего рода развилка. Здесь нужно сказать, что было 1 марта 81-го года. Государь подписал два указа. 1-й о создании частично избираемого государственного совета и о сознании специальной комиссии, тоже избираемой. И спецкомиссия, и госсовет, они с совещательными правами. Но всё-таки царь пошёл на создание первых избираемых обществом органов. Это был, ну, минимальной шажок вперед. Сам царь назвал это Конституцией. Конечно, никакой Конституции ещё далеко не было. Это был первый шажок или даже полшажка. Что-то меньшее представить трудно. Но вместо частично избираемого госсовета и спецкомиссии, ну, может быть, что-то одно из них. Но меньше представить невозможно. Но тем не менее это был шаг в правильном направлении. А дальше… А дальше он был готов, настроен на то, чтобы посмотреть как… как работает. Ведь он так и делал. Смотрите, земства. 1864 год. Посмотрели, как работает. Хорошо работает. 6 лет смотрели, ввели… решились ввести самоуправление в городах. 1870 год. То есть вот что-то подобное могло быть и после 1 марта 1881 года. Но утром подписал, еще собирался обсудить в комитете министров и через неделю опубликовать, 8 марта, но вот днём народовольцы, социалисты его убили, тем самым предрешив во многом то, что началась вот эта подморозка. То есть вот воспитатель Александра III Константин Петрович Победоносцев, обер-прокурор Синода говорил своему воспитаннику, ученику: мол, Ваш батюшка слишком много свободы дал народу, а народ отблагодарил бомбой. Вот примерно так всё-таки и было. Вот такая ситуация была 1 марта 1881 года. И вместо развития реформы мы пошли на подморозку, заморозку. Эта заморозка связана с именем Александра III. И понятно, что а фигура очень колоритная, фигура Александра III, но вызывает симпатию у такого же замораживающего развитие страны главы государства, у Путина.
М. Соколов
―
Ну, вот интересно, Вы действительно говорите об этой развилке. А всё-таки есть ли какое-то объяснение, почему Александр III действительно, так сказать, отказывается от создания каких-то представительных учреждений, хотя вроде бы это воля отца. Да? Это подписанные документы. Это своего рода, ну, завещание. Практически все высшие чиновники выступают за то, чтобы продолжить этот процесс реформ. И тем не менее как это вот всё случилось? В том смысле что выглядит это как-то очень странно, не очень, ну, грубо говоря, нравственно. Да? Вот ведь российские императоры были православные христиане. И, казалось бы, надо следовать завету отца. А вот сразу же всё резко меняется.
В. Лавров
―
Ну, первые дни все-таки Александр III хотел выполнить эти указы. Победоносцев отговорил. Но здесь что очень важно? Что есть такая общая историческая закономерность: после революционных событий обязательно происходит завинчивание гаек, вот как сейчас говорят. Ну, это было после восстания декабристов уже при Николае I. Это завинчивании гаек было при Александре III. Хотя здесь не всё так уж, так сказать, просто. Александру III, например, очень нравились земские соборы. И он даже велел подготовить проект созыва Земского собора. Предполагалось манифест о созыве Земского собора объявить одновременно с коронацией. То есть это, значит, в 1883 году. Проект был подготовлен, даже устно одобрен, но… Но опять же не опубликован. И опять же здесь вот такую роль сыграл Победоносцев. Отговорил. И интересно, что вообще Победоносцев – тоже очень незаурядная фигура, один из лучших правоведов в России, считал, что вот всё надо оставить, как есть. Ну, Россия развивается, и хорошо. Как раз нам надо вот покончить с терроризмом, надо взять вот страну в более крепкие руки. Но одновременно Победоносцев с горечью констатировал, что а революция-то произойдет. И говорил, я надеюсь, что до революции не доживу. Но вот ему суждено было дожить до революции 1905 года. Он только в следующем году умер. То есть вот с одной стороны заморозить, а с другой стороны есть понимание, что на этом пути можно дойти до революции. Вот. Вот и то, и другое.
М. Соколов
―
Я ещё хотел бы на одну тему затронуть. Это экономическое развитие России в годы правления Александра II ещё. Вот опять некоторые говорят, что а в чем-то это напоминает знакомые нам 90-е годы XX века. Нестабильность, разорение старого правящего класса, неспособного быстро перестроиться, взлёт разнообразных авантюристов, которые пользуются смутным временем для обогащения. Словом вот такие вот параллели. И, может быть, ещё этого пугало, так сказать, правящую верхушку, что, ну, тут и коррупция, и всякое такое прихватизаторство происходит у них на глазах. Вот давайте мы тут остановимся и подумаем, что делать.**********
В. Лавров
―
Негативная оценка освобождения крестьянства есть у Фёдора Михайловича Достоевского. Почему? Дело в том, что получили свободу люди самые разные. Людей в том числе далеко не готовые к этому интеллектуально, нравственно. И современники это видели тогда. И всякого рода проходимцы и авантюристы и обделывали всякие делишки. Вот первобытной рынок это в себя включал. И то же самое было у нас в 90-е годы. И, может, быть символом этого малокультурья были вот красные пиджаки, в которых входили новые русские. Очевидно, это очень им нравилось. Кстати, в красном пиджаке ходил и Путин. Ну, мы… мы видели весь этот раздул. Но с другой стороны общее – то, что вот было буржуазно-рыночная модернизация и при Александре II, и после, кстати, Александра II тоже оно продолжалась, и при президенте Ельцине. Ну, этот переход, он был неизбежен. Вот. Или… или мы превращаемся во второстепенную державу, и тогда в царское время к концу XX века, ну, что? Что? Какая альтернатива? Продолжение периода государственных похорон очередного… очередных немощных, ни на что не способных генсеков – это тупик. То есть хочешь – не хочешь, а пришлось пойти по пути буржуазно-рыночной модернизации. Поэтому сейчас очень актуально, современно то, что было тогда особенно при Александре II да и при Александре III, и при Николая. НРЗБ вот 1-я модернизация. С одной стороны колоссальные успехи. Несколько десятилетий на втором месте в мире по темпам экономического развития. А при Николае II в начале 10-х годов XX века вышли даже на первое место в мире по темпам развития. Закрепились на пятом месте в мире по промышленному и в целом по производству, а в 1916 году вышли даже на 4-е, обогнав Францию. То есть выдающиеся успехи, которые во всём мире назывались русским чудом. Но одновременно вот эта модернизация всё-таки закончилась катастрофой 1917 года. И сейчас важнейшая задача – понять, почему выдающиеся успехи, и почему катастрофа. Успехи хорошо бы повторять. Катастрофу хорошо бы не допустить.
М. Соколов
―
Вот Вы хвалите… хвалите систему, которая, так сказать, обеспечила такой экономический рост, и это объективные безусловно данные. Но с другой стороны вполне объективная картина: полицейское государство, которое в авторитарном стиле подавляет элементарные, простейшие социальные инициативы, даже когда сейчас кто-то ругает нынешние репрессии и так далее, ну, в общем, тогда чистая полицейщина была. Вы собрались на квартире что-то обсуждать, и вас как крамольников могут и прихватить, даже это и не на улицу выходить с плакатом. Может, ему и, так сказать, тут бы нагайки НРЗБ в ход. В общем, всё это выглядело, так сказать, очень противоречиво. Вам не кажется?
В. Лавров
―
То, о чем Вы сейчас сказали, все-таки скорее при Николае I. Да, определённое раскрепощение, разрешение. В 1856 году цензура была смягчена. Разрешили даже в печати критиковать правительство, обсуждать действия правительства, высказывать различные точки зрения. Уже за это не хватали. Назвать это полицейским государством, ну… Ну, во всяком случае это было авторитарное государство, особенно при Александре III. Без… безусловно. Ну, а исторический процесс, он всегда противоречив. И сейчас происходит модернизация. Другое дело, что с откатом назад. И мы ещё не видим, к чему и как это приведёт.
М. Соколов
―
Ну, видите, рядом-то была Европа, где имелась и свобода слова и печати, и парламентские институты, и полноценное городское самоуправление. В общем, пример-то Европы был для российской интеллектуальной, экономической элиты вот он рядом. Никаких рассуждений о том, что надо как в Китае-то не было. Понимаете?
В. Лавров
―
Ну, вот, к сожалению, Александр III не пошел даже на созыв Земского собора.
М. Соколов
―
… свобод. Вполне понимали, что без свободного действующего экономического субъекта развития, так сказать, достойного не будет.
В. Лавров
―
То, что сделал Александр II, освободил 20 миллионов крестьян, к чему это привело? Вот среди этих 20 миллионов нашлись сотни тысяч оборотистых, смекалистых, трудолюбивых, даже трезвых мужиков, которые стали заводить своё дело, торговлю мануфактуры, заводики. И имело место очень быстрое мощное развитие капитализма снизу. Вот сейчас этого нет. Нам сейчас труднее в том смысле, что вот это трудовое крестьянство, лучшие вот такие крестьяне, они были уничтожены во время сталинской коллективизации, и бурного развития капитализма снизу нет. А тогда было. Тогда даже при крепостничестве вот крепостники, они не уничтожали собственное крестьянство, свою собственность не уничтожали. А Александр III вот раскрепостил эту народную энергию. И вот это раскрепощение обеспечивало очень быстрое развитие страны в течение 10 лет. Плюс к этому были и другие очень важные преобразования. Я бы выделил то, что в 1864 году Александр II создаёт независимый суд.
М. Соколов
―
Вот это очень интересно. Как удалось действительно провести такую реформу? И откуда взялись судьи, способные действительно судить исключительно по закону? И я, кстати, не очень помню, чтоб были какие-то серьезные случаи коррупции в судейском ведомстве. Вот в полиции были. В чиновничестве были. А в суде как-то это не очень было заметно. Не помню просто.
В. Лавров
―
Прежде всего у государя было понимание, что грядет бурное развитие рыночно-буржуазных отношений. И естественно будет много конфликтов, споров и надо эти конфликты, споры в интересах экономики, в интересах России решать объективно. То есть создал суд всесословный, равный, состязательный, с защитой, с присяжными заседателями. 70% дел решалось присяжными заседателями. Присяжными заседателями становились все граждане Российской империи, но кроме тех, кто в тюрьме и в сумасшедшем доме. Просто жребий. Публиковались списки на следующий год. И люди вот шли с чувством собственного достоинства и решали единогласно. Они должны были 12 заседателей решить три вердикта: виновен, не виновен и виновен, но заслуживает снисхождения. Это просто решали по совести, даже люди мало знакомые и незнакомые с законами. То есть среди присяжных заседателей в одной комнате оказывались и крестьянин, который вот шел туда, одевая лучшую одежду, и рядом мог сидеть князь, рядом мог сидеть миллионер, и они должны были решить по справедливости. Это очень большое достижение. А низший суд волостной, вот крестьянский, он вообще самими крестьянами избирался. Вот от 3-х до 11 судей можно было избрать, и они решали вот по крайней мере мелкие вопросы, там хулиганство, пьянство, избиение, мелкое воровство. Но сами крестьяне. Это ж тоже народное самоуправление. И что это давало? Это давало уверенность вот само существование независимого суда, что у тебя не отнимут собственность, если ты критикуешь царя, главу государства. Иностранный капитал не боялся прийти в Россию опять же потому, что был действительно независимый суд. Вот сейчас мы не имеем независимого суда. И вот… могут отобрать собственность, если кто-то не… не то сказал, покритиковал главу государства, или вдруг слишком капиталист процветает, так могут отобрать для… для себя вот это. Мы сейчас с этим сталкиваемся. В результате огромные сотни миллиардов долларов уплывали за границу. Иностранный капитал боялся притекать в Россию. Вот с чем мы столкнулись. И вот эту модернизацию… Всё-таки нельзя сказать, что на ней абсолютной крест поставлен. Вот эту модернизацию невозможно провести без создания действительно независимого суда. Потом Вы упомянули о злоупотреблениях. Были. В целом всё-таки такой суд не существовал, но вот могу привести такой пример, как раз связанный с упоминаемым нами Александром III. Русский православный офицер влюбился в католичку, польку, но считал, что нельзя жениться на католичке, нельзя жениться на польке, но любил ее, очень любил. И из этой ситуации вышел таким образом: он ее убил. Суд – 7 лет. Узнаёт об этом Александр III, отменяет решение суда, разжалует этого офицера в рядовые. Вот вмешательство. Разумеется, это было не лучшим образом воспринято. Правда, политики здесь нет. Здесь вот скорее такое вот, ну, просто личное отношение к тому, что произошло. Но вот у меня есть несколько книг Марии Спиридоновой. Я в государственном архиве Российской Федерации нашёл документ за… шифрограмму за подписью министра внутренних дел Дурново. Мария Спиридонова, эсерка, совершила террористический акт, убила царского чиновника и была приговорена к повешению. Так вот министра внутренних дел Дурново обращается к вышестоящему суду с просьбой заменить повешение бессрочной, то есть пожизненной каторгой. Ну, имелось в виду, значит, что он пишет в шифрограмме? Врач доложил, что после избиения в царском полицейском участке у неё открылся туберкулез. Открытый туберкулез. Она все равно умрет. Пусть лучше умрет сама на каторге, чем вот вешать молодую девушку как-то вот некрасиво, неэстетично. Ну, и повешение было заменено пожизненной каторгой. С каторги ее освободила Февральская революция. То есть вот такие вот использования… использования своего служебного место, положения, такие случаи были, но они, в общем-то, единичны. В целом независимый суд работал и приносил большую пользу стране. Россия формировалась, складывалась уже тогда, как правовое государство. Сейчас мы не… даже не ставим целью стать правовым государством. И тогда она становилась.
М. Соколов
―
Еще одна тема, мне кажется, тоже важная для понимания этого периода. Некоторые изменения внешней политики, которые провел Александр III. Вот опять же коллеги отмечают, что этот период был фактически без экспансии и без войн. А в чём причина? Это так случайно сложилось? Или это было продуманное решение уклоняться от каких-то вот конфликтов, колониальной политики, экспансии и так далее?
В. Лавров
―
Конечно, здесь сказался такой спокойный, выдержанный, немногословный характер самого Александра III. Его даже прозвали у нас и на западе Миротворцем. Действительно удивительное произошло – за царствование, за правление ни одной войны. Но здесь всё-таки для объективности следует сказать, что когда у нас был конфликт на афганской границе, которую пробовали англичане нарушать и даже угрожали России, то в своём кругу Александр III говорил о том, ну, что же, война так война. И вот такую политику твёрдую проводил. И вот сама император… сама королева Виктория отступила перед Александром III. То есть он был готов в случае чего и войну начать. И потом вот малоизвестный исторический факт, что Александр III принял решение освободить, взять, захватить Константинополь, Стамбул. Был подтянут флот. Были подтянуты на Кавказ войска под… всё под предлогом маневров. Но вот тут Александр III умирает. И когда войска и флот были подтянуты, шансы осуществить операцию успешно, такие шансы были. Османская империя ослабла на тот момент. Правда, был и шанс ввязаться в войну с Англией. Вот такой шанс тоже был. И когда всё было готово к проведению военной и десантной операции, Александр III умирает. На трон восходит его сыну Николай II. И он отменяет проведение этой операции, ссылаясь на то, что вот при моём батюшке ни одной войны, как это хорошо для развития страны, накоплены огромные золотовалютные запасы. И вот этой операции не происходит. Но если бы Александр III прожил дольше, то вполне возможно, что он принял бы решение и начать войну.
М. Соколов
―
Ну, вот всё-таки по поводу революционных процессов. Действительно на это десятилетие их удалось заморозить, так сказать, террористы в тюрьме, обезврежены. Экономический рост, наверное, успокаивает часть населения. А что меняется после смерти Александра III? Кажется Николай II пытаются продолжить всю ту же политику: без политических реформ, но с экономическим развитием. Откуда возникает новая волна, так сказать, недовольства, и в конце концов которая приводят к революции 5-го года?
В. Лавров
―
Поначалу Николай II проводит реформы в самом конце XIX века, которые задуманы были ещё его отцом Александром III. То есть поскольку очень большие золотовалютные запасы, вводится золотое обеспечение рубля. Рубль свободно конвертируется, становятся валютой наравне с долларом и фунтом стерлингов. Это ещё Александр III задумывал. Водится винная монополия. То есть торговля только государством крепкими напитками, водкой, и это повышает доходы бюджета примерно на четверть. Вот… вот это всё ещё как-то вот продумывалось при Александре III. Николай…
М. Соколов
―
Ну, еще государственные железные дороги – да? – тоже?
В. Лавров
―
Да, причем Александр III еще при жизни назначил Николая II курировать строительство грандиозной 9000-километровый Транссибирской магистрали. Это тоже продолжается. Это дало колоссальной толчок развитию огромнейших территорий. Вот. Все моменты, с которыми можно согласиться, с преобразованиями. Так что вот одной краской какой-то вот негативной красить царствование Александра III было бы не объективно. Но то, что он заморозил проведение политических преобразований, – это обернулось тем, что страна развивается, а представительного учреждения нет никакого. И все это откладывается, проведение демократических преобразований откладывается, откладывается, откладывается. И всё это в наследство получил Николай II. То есть всё это накопилось. Проблемы стали более серьезными. Недовольство особенно в образованном обществе всё нарастало. И вот Николай II вот с этим уже… уже не справился. Кстати, всё-таки у Александра III был более волевой характер. У Николая II более мягкий. И вот на него эти накопившиеся проблемы… проблемы обрушились. Мы сейчас в чём-то в сходной ситуации. Ведь проблемы придется решать на путях буржуазно-рыночных, буржуазно-демократических преобразований, но кому-то следующему. Вот как он с этим справится? Вот Николай 2 II с этим не справился, в конечном счете с этим не справился. Дело закончилось катастрофой 1917 года. Вот что такое подморозить страну, даже в чём-то сделать шаги вперед, вот простите, как раз шаги назад при Александре III, а потом оказывается, что времени мало, времени недостаточно, всё очень быстро, всё очень остро. Боюсь, что сейчас опять может быть что-то подобное.
М. Соколов
―
Ну, вот к вопросу роли, например, войны. Да? Ведь не втянись Россия при Николае в японскую войну, возможно, удалось бы избежать такого революционного всплеска 905-го года. Это тоже вот такая агрессивно-активная внешняя политика становится фактором внутренней дестабилизации.
В. Лавров
―
Конфликт был вызван тем, что Япония проводила собственную экспансию в Китае, который тогда был очень слабеньким. Россия поддержала Китай, добилась и сохранения независимости Китая, но Китай расплатился тем, что разрешил построить китайско-восточную железную дорогу через территорию Китая, разрешил нам получить военно-морскую базу в Порт-Артуре. Уже шло наше экономическое, при необходимости и военное проникновение в Китай, поскольку по этой железной дороге КВЖД можно было не только товары возить, но при необходимости и войска. То есть вот соперничество России и Японии обострялось. Но когда это обсуждалось в руководстве в России… Там, кстати, была и партия, ну, в кавычках партия небольшой, так сказать, победоносной войны. Но в конечном счете Николай II принимает решение войны самим не начинать. Вот если Япония нападает, ну, деваться некуда. А войны не начинать. И он её даже боялся этой войны, понимая, что это, ну, нехорошо для внутреннего положения страны. Почему у нас не хватало войск на Дальнем Востоке? Да потому, что Николай II боялся перебрасывать войска, то есть боялся спровоцировать Японию на войну. Он боялся строить там военные заводы на Дальнем Востоке, боялся спровоцировать Японию. И в результате что оказалось? У нас во время японской войны, скажем, ломается пушка, и пушка приходится из Китая вести по транссибирской магистрали в центральную Россию, в центральной России ремонтировать, потому что на Дальнем Востоке не построили вовремя заводы военные. То есть Николай II войну пытался избежать, но война всё равно разразилась. И то, что она была неожиданной, может быть, это… ну, неожиданной для Николай II. Ну, если уезжает посол Японии из столицы, ну, хотя бы на это обратить внимание можно, принять какие-то меры, поскольку это на фоне обострения отношений. Словом, насколько это война не неожиданна, тоже это вопрос. Ну, конечно, она сыграла отрицательную роль, и особенно сдача Порт-Артура. Эта позиция революционерами воспринималась как неспособность царской армии воевать. Но это было не совсем так. Нам пришлось перебрасывать войска из центральной России. Транссибирская магистраль – это тогда была только одна колея. То есть очень медленно перебрасывали. Расстояния между станциями большие, и можно было двигаться только в одном направлении. Но когда накопили достаточно сил, это лето 1905 года, то было обсуждение у Николая II, военные доложили, генерал Николай Николаевич Романов, Великий князь, докладывал, расчёты военных были такие: разбить можем, сил уже больше, но на это уйдет примерно год и потеряем 200 000 солдат и офицеров. На это Николай II ответил, не будем губить людей и принял американское предложение о начале мирных переговоров. Вот.
М. Соколов
―
Да. Ещё немножко, раз уж мы идём к этому периоду, о роли случайности. Вот Кровавое воскресенье 905-го года, демонстрация во главе с Гапоном, вышедшая вот это из-под контроля департамента полиции рабочее движение и вот гибель людей. Опять же, ну, а как-то по-другому бы чиновники провели там все эти переговоры и так далее? Ведь могло же обойтись? Шока бы этого не было.
В. Лавров
―
Знаете, есть такая общая закономерность, которая проявляется во все времена во всех странах, когда чиновничество, бюрократия сталкиваются с чем-то не бывалым, новым, вот это чиновничество, эта бюрократия действует по принципу «тащить и не пущать». Разогнать! Расстрелять! Вот ведь как. Это было тогда. Это мы наблюдали вот, скажем, в конце января этого года, когда ни в чем не виновных людей избивали дубинками. Ну, вот тогда этот расстрел обернулся революцией. Вот погибло более 130 человек только в Петербурге, а в целом по стране, в Москве, в Варшаве и где… несколько тысяч. Можно ли было это предотвратить? Ну, для этого требовался лидер. Вот такого лидера не было. Вот Николай II 6-го числа января уезжает из Петербурга в Царское Село. И его там не было. Вот если посмотреть его действия в эти дни, ну, в общем, он скорее функционеровал. Лидером безусловно… безусловно не был. Думаю, что петицию Гапона всё-таки надо было принимать. И, кстати, такую точку зрения высказывал председатель комитета министров Сергей Юльевич Витте, высказывал вот представитель полиции Зубатов, который вот курировал Гапона. То есть они говорили о том, чтобы вполне царский адъютант, генерал-адъютант мог принять эту вот петицию. Я в своих книгах пишут о том, что, ну, был… были прецеденты, когда Гапон встречался с градоначальником и встречался с министром юстиции. Но почему бы кому-то из них не принять эту петицию? А дальше могли начаться обсуждения. Давайте встретимся, поговорим, вот это можно сделать или нельзя. То есть… то есть начать разговор, переговоры, обмен мнениями. Не как с врагами, в которых надо стрелять, значит, сажать, а как, ну, с людьми, такими же гражданами собственной страны. Вот это сделано не было. Ну, принять, конечно, петицию, думаю, было невозможно, потому что, ну, Гапон моментально… принять на уровне Николая II. Гапон моментально вырастал тогда до уровня царя, а если царь еще подписал, то встал бы вопрос, а кто руководит страной. Но принять на более низком уровне можно было. То есть вывод такой, что всё-таки власть не приняла все меры, чтобы, ну, избежать этой крови. Правда, Гапон был настроен очень радикально. И вот Вы сказали, он контролировался. Да в том-то и дело, что осведомителей не было. Это вот в советское время осведомители будут в каждом коллективе даже студенческом. Вот тогда не были… не было. Священнику доверяли, что там у него происходит, не знали. Потом очень удивились и в полиции, и иерархи православной церкви удивились. Вот как оказывается, какой священник. То есть это произошло неожиданно, не контролировалось. Вот сказать, что это полицейский режим, ну… Ну, вот был отдан приказ арестовать Гапона, то есть вот руководителя этого предстоящая… предстоящего шествия с петицией. Хотели обезвредить до 9 января. Полиция явилась к Гапону. Рядом рабочие. Полиция посмотрела, вернулась обратно, доложила: ну, они же будут его защищать, прольется кровь, мы крови не хотим. Вот такие были полицейские тоже. То есть это вот полицейский режим, но все-таки скорее точнее его назвать авторитарном, да даже в чём-то патриархальным режимом. Но вот кровь… кровь. Не было предпринято всех возможных попыток всё-таки. Может быть, эти попытки не увенчались бы успехом. Может быть. Но не все попытки избежать крови были предприняты.
М. Соколов
―
Владимир Михайлович, если вот нам поставить такое многоточие в этом разговоре естественно длинном и еще не оконченным, всё-таки в связи с решением… издания царей манифеста дарования демократических свобод, давала ли вот эта вот инициатива, видимо, запоздалая, выход, который бы предотвратил то, что Вы называете катастрофой 17-го года? Создавалась ли дееспособная система, так сказать, европейского типа?
В. Лавров
―
Я вот в продолжение предыдущего скажу, что вот если бы Александр III всё-таки созвал бы Земский собор, то, может быть, тогда и не понадобилось бы Государственная Дума. Причем понятно, что в 1883 году Земский собор был бы настроен весьма монархических, он бы контролировался, но всё-таки был бы пусть с совещательными правами, но избираемый орган. Кстати, история земских соборов показывает, что, ну, цари прислушивались к земским соборам, и даже когда бывали очень сложные проблемы, перед страной стояли, их требовалось решить, значит, скажем, начинать войну, не начинать войну, там воссоединяться с Украиной, не воссоединяться, то цари собирали земские соборы, чтобы не брать всю ответственность на себя, чтобы вот всем миром принять решение, потому что ещё не неизвестно, чем там та же война закончится, сколько она продлится и так далее. То есть, ну, нужно было собирать Земский собор. Пётр I отменил земские соборы. Вот Александр III не решился. Что касается Государственной Думы, ну, здесь вот какой момент. Госу… Он в этом манифесте 17 октября 1905 года царь Николай II пишет, что он дарует. Но на самом деле всё-таки революция заставила отступить. Он бы даровал до 9 января 1905 года, вот тогда бы даровал. А 17 октября 5-го года это была уступка. Уступка революции. Уступка улице. И это так и было воспринято революционерами, оппозицией. И они восприняли: а вот этого мы добились, – да? – добьемся еще большего. Надо только дожать. Вот так. Вот такая… такая ситуация возникла. И тогда этот манифест царский ведь уничтожил цензуру, и критика царя, царицы, правительства стала абсолютно свободной. Возникли легальные партии. И вот эта вот Дума, она сыграет, конечно, роковую роль в феврале-марте 1917 года. То есть возникшая во время революции Дума оказалась революционной. Дума! И почему роковую роль? Потому что Дума одобрит свержение царя, одобрит февральскую революцию. И генералитет поддержал февральскую революцию, поскольку генералитет поддержал Госдуму, законно избранную. Никогда бы генералитет не поддержал бы Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов. Это исключено. То есть Госдума вот сыграла… сыграла такую роль. Но сказать, что в октябре 1905 года успех революции был предрешен, я думаю, что сказать этого невозможно.
М. Соколов
―
Ну, что ж? Здесь мы ставим действительно многоточие и, думаю, что ещё раз на эти темы поговорим на материале уже ХХ века от Революции 905-го года. Я благодарю нашего гостя программы «Цена революции» Владимира Лаврова, профессора, доктора исторических наук. А вёл эту передачу Михаил Соколов. Всего вам доброго! До свидания!