Киевский взгляд. Украинская гражданская война (1919-1920) - Стефан Машкевич - Цена Революции - 2021-07-11

11.07.2021

Киевский взгляд. Украинская гражданская война (1919-1920) - Стефан Машкевич - Цена Революции - 2021-07-11 Скачать

Михаил Соколов

―

В эфире программа «Эха Москвы» «Цена революции». Ведёт передачу Михаил Соколов. Наш гость снова Стефан Машкевич, доктор физико-математических и исторических наук. Одновременно работает и в Киеве, и в Нью-Йорке. И мы продолжаем наш разговор об Украине времен революции и Гражданской войны. Стефан, у меня вопрос вот какой. Мы остановились как раз на периоде 19-го года, Красный террор на или в, уж не знаю, Украине, в Киеве в частности, всё-таки историки разобрались с этим сюжетом, сколько людей погибло от деятельности разнообразных чрезвычаек в то время?

Стефан Машкевич

―

Спасибо за возможность продолжения разговора. Тема это действительно широкая, говорить здесь можно много. Продолжая разговор о Красном терроре, насколько исследователи сейчас себе представляют, счёт идёт на тысячи. Когда в августе 19-го года Киев заняли белые, белогвардейцы, деникинцы, как кому больше нравится, они создали комиссию по расследованию деятельности чрезвычаек, целью которой было собственно установить, что там происходило, и установить как можно больше имен жертв. Так вот только в одном месте на Садовой улице, это рядом с нынешним зданием Кабинета министров Украины, когда раскопали могилу этих самых жертв чрезвычайки, там раскопали 127 трупов. Понятно, что это была только, как говорится, верхушка айсберга. Это да, это только те, кого расстреляли накануне ухода и не успели вывезти. Так что в этих жертв, конечно, было гораздо больше. Есть на самом деле некоторое количество архивных дел этих самых чрезвычаек, дела, собственно посвященные их жертвам, но непонятно, какая часть из них сохранилась. То есть опять-таки то, что сохранилось, – это, конечно, далеко не все. Но во всяком случае правильная цифра наверняка – тысячи.

М. Соколов

―

То есть проблема у Вас не в том, что нет доступа к архивам, а в том, что сохранность ранних архивов чекистов в Украине невелика. Что-то уничтожалось, видимо.

С. Машкевич

―

По всей видимости да. Что касается доступа к архивам, сейчас в Украине с этим действительно замечательно. Архивы открыты. И исследовать можно всё, что там можно найти. Но сохранилось, конечно, далеко не все.

М. Соколов

―

Видим ли мы какую-то разницу между разными группами украинских коммунистов? Там вот были, я уж всегда путаю, борьбисты, боротьбисты, а и собственно вот такие вот великорусские коммунисты, ориентированные на РКП.

С. Машкевич

―

Это действительно сложная и запутанная история. Борьбисты и боротьбисты – это отщепенцы, ну, не в грубом смысле слова от эсеров, которые потом проконвертировались в украинских коммунистов. В общем, ситуация действительно достаточно сложная. Ключевых игроков там было несколько. Был такой Заливчий. Был Игнат Михайличенко. Был Зарудный. Все эти фамилии не очень сейчас на слуху. Был, конечно, Христиан Раковский, который осциллировал между Киевом и Москвой. Вот Москва его в какой-то момент прислала в Киев, чтобы, значит, поднимать украинское коммунистическое дело.

М. Соколов

―

По-моему, это самая крупная из таких большевистских фигур на Украине.

С. Машкевич

―

Да.

М. Соколов

―

Международный большевик.

С. Машкевич

―

Да, да. Совершенно верно. Он действительно был международным деятелем. Были фигуры помельче. Был Георгий Пятаков, которого мы уже упоминали, но его достаточно рано забрали в Москву. Он как бы имел отношение к украинским делам, но уже издалека. Был Николай Скрипник, будущий отец большевистской украинизации. Он тогда уже играл какую-то роль, хотя не очень выдающуюся. Ну, вообще насколько я понимаю, Москва на тот момент, уже Москве, не Петроград, всё-таки имела в виду подчинение Украины себе и поэтому не хотела, чтобы на Украине появлялись какие-то такие знаковые фигуры, которые могли бы ассоциироваться тем более с украинским национальным движением. Поэтому таких очень видных деятелей мы сейчас уже и не назовём.

М. Соколов

―

Но у красных была всё-таки линия на какую-то автономную, там полунезависимую, федеративную Украину? Или они откладывали это всё до конца Гражданской войны?

С. Машкевич

―

Думаю, что по большому счёту откладывали. Мы-то знаем, что украинская ССР большевистского образца, харьковская Украина была формально независимой. Более того еще в 17-м году, если вернуться назад, в знаменитом ультиматуме Центральной Раде со стороны совнаркома, совнарком заявил, мы, дескать, признаём всё, что касается независимости Народной украинской республики сразу и безоговорочно. Было это искренне или лицемерно? Боюсь что всё-таки скорее второе, потому что большевики уже тогда подразумевали свою программу европейской, а как повезет, то и мировой федерации коммунистических республик. И, конечно, куда бы делась Украина в этой схеме? Конечно, она должна была быть при России, под боком у России. Идея Советского Союза возникла позже. Идея, с которой Украина утеряла даже формальную независимость. Но безусловно даже эта формальная независимость уже тогда мыслилась в, так сказать, тесном союзе с Россией, РСФСР.

М. Соколов

―

Ну, да, в общем, главный инструмент была общая Красная армия. Да?

С. Машкевич

―

Да, Красная армия, конечно, была цементирующей силой всех этих процессов.

М. Соколов

―

А что происходит с директорией в это время? Там шуточки были, что она где-то там парой вагонов управляет где-то, на какой-то станции около Житомира. Ну, а на самом деле что она делала, организовывала ли сопротивление?

С. Машкевич

―

Была такая шутка: в вагоне директория, под вагоном территория. То есть, дескать, территория директории была только проекцией железнодорожного вагона на железнодорожные же пути. Это понятно, шутка, но в каждой шутке есть доля шутки. Звёздный час директории – это весна-лето 19-го года, когда директория имела претензии на всю Украину, если говорить последовательно, то директория первый раз взяла Киев 14 декабря 18-го года. Это опять-таки отражено в «Белой гвардии», и это правда. Вот так оно все и было. Но 5 февраля того же 19-го года из Киева её вытеснила Красная армия, что однако отнюдь не было концом директории, потому что директория отступила на западную, юго-западную Украину, перегруппировала свои силы, а летом 19-го года получила мощное подкрепление в виде западно-украинской армии, так называемой галицкой армии Западно-украинской народной республики, которая… армия перешла пограничную тогда реку Збруч и воссоединилась с директорией. Вот тогда весной-летом 19-го года и настала, так сказать, кульминация деятельности директории, выразившаяся в наступлении на Киев. 30 августа директория овладела Киевом, выгнав из него большевиков, но здесь, в очередной раз приходится констатировать, для директории что-то пошло не так.

М. Соколов

―

Я хотел бы всё-таки спросить, а что произошло в Галиции вот как раз в это время. Откуда взялась эта галицийская армия с территории бывшей Австро-Венгрии? И там, я так понимаю, что ещё и с поляками война была.

С. Машкевич

―

В основном с поляками. Да, Галиция – это немножко другая история, потому что это осколок другой империи. И соответственно галицийские украинцы, которые справедливости ради не так задолго до этого и называть-то себя стали украинцами, тем не менее были настроены на сотрудничество с украинцами надднепрянскими, как тогда говорили. Они действительно воевали против поляков. Они сумели на некоторое время захватить власть на своей территории, в частности 1 ноября 18-го года состоялось знаменитое событие известное как Листопадовый чин, в переводе с украинского «ноябрьская акция», по захвату Львова. У них, правда, сил хватило очень ненадолго. Поляки вытеснили их из Львова. Тем не менее образовалась так называемая Западно-украинская народная республика во главе с диктатором, это не фигура речи, это официальный титул правителя. Диктатор Евгений Петрушевич. И более того 22 января 1919 года был подписан так называемый акт злуки по-украински или соборности между УНР директорией и ЗУНР – Западно-украинской народной республики. Согласно этому акту Западно-украинская народная республика вошла в состав УНР в качестве западной области. К счастью ли, к сожалению ли, кому как больше нравится, этот акт фактически остался на бумаге. Никаких реальных, осязаемых последствий из него не проистекло.

М. Соколов

―

То есть общее государство не было создано.

С. Машкевич

―

Реально не было. На бумаге – да, а реально нет. Прежде всего, конечно, потому что, как мы уже сказали, 5 февраля 19-го года Киев захватили большевики, УНР ушла, так сказать, в изгнание, а ЗУНР действительно подавили поляки. Поэтому реального воплощения украинского государства, как оно задумалось вот эти актом о злуке, не получилось. Тем не менее как уже было сказано галицкая армия, то есть армия ЗУНР воссоединилась с надднепрянской армией, то есть армией УНР, и им удалось даже захватить Киев, правда, всего на день.

М. Соколов

―

Вот что собственно происходило в Киеве как раз в момент этого прихода с запада петлюровцев и галичан?

С. Машкевич

―

А произошло то, что Киев с двух сторон взяли две противоборствующие силы. Петлюровцы и галичане – с запада и юго-запада. И деникинцы, белогвардейцы- с востока. На самом деле когда я сказал «противоборствующие», я не упомянул того, что между ними велись переговоры о возможном сотрудничестве. Это опять-таки те самые ситуативные союзы, о которых мы уже говорили. В данном случае те и другие боролись против большевиков. Поэтому, казалось бы, естественно для них было бы найти некую общую платформу. И украинцы делали шаги в этом отношении. Они, во-первых, пытались найти взаимопонимание с деникинцами. А, во-вторых, что сыграет для них роковую роль в самом Киеве, они отдали приказ, точнее говоря, Петлюра отдал приказ не стрелять по деникинцам, избегать вооружённого столкновения, и во всяком случае не стрелять. У деникинцев такого приказа не было, и они не воспринимали независимую Украину в принципе. Поэтому они говорили следующее: галицкая армия как армия экстерриториальная нами признается, и мы можем сотрудничать с ней. А вот армия Петлюры, которая действует на территории бывшей Российской империи и при этом исповедует сепаратизм, с точки зрения белогвардейцев, никакого сотрудничества с этой армией быть не может. Они должны либо подчиниться нам, либо сложить оружие и разойтись по домам. Если они не сделают того или другого, они наши враги, и мы с ними будем воевать. И вот 31 августа в Киеве именно это и произошло. Белогвардейцы объявили украинцам вот эту программу, о которой я только что сказал, и сотрудничество реально не получилось. Боев в Киеве не было в тот день. Были буквально несколько выстрелов, а после этого состоялась договоренность между командующим галицкой группа генералом Краусом и командующим полтавского отряда со стороны белогвардейцев генералом Бредовым, согласно которой, договоренности, украинцы оставили Киев без боя.

М. Соколов

―

А насколько серьезны силы были вот петлюровцы и галичане? Предположим, Деникин договаривается с ними о союзе. Это изменило бы военно-стратегическую ситуацию в тот момент?

С. Машкевич

―

В Киеве петлюровцев и галичан было раза в три больше, чем белогвардейцев. Смешно получается, их было больше, но они отступили согласно договоренности. Смогли бы они, если бы они сотрудничали с деникинцами, помочь тем, и взяли бы деникинцы не Курск и Орел, а Москву? Вопрос, конечно, умозрительный. Дать однозначный ответ трудно. Если бы у белых, наступавших на Москву, не было волнения за свой левый фланг, который располагался на Украине, конечно, им было бы легче. Хватило бы этого легче, чтобы взять Москву? Не знаю. Не буду заниматься альтернативной историей. Мне кажется, что всё-таки белое движение в том раскладе, который реально был, не имело шанса на успех, даже если бы ему оказали небольшую помощь, все равно, как мне кажется, закончилось бы это так же, как и закончилось.

М. Соколов

―

А что можно сказать о собственно международных позициях вот той же директории? Страны Антанты, когда всё изменилось, они пытались как-то наладить с украинской вот этой властью какие-то отношения, оказать какую-то помощь?

С. Машкевич

―

С одной стороны вроде бы и пытались в том плане, что директория вела переговоры с Антантой. Это безусловно. Но с другой стороны, как известно, Антанта, как сейчас бы сказали, вписывались за Деникина. Здесь мы вспоминаем одесскую интервенцию конца 18-го – начала 19-го года, когда Антанта вроде бы помогала белогвардейцам. Здесь между прочим есть интересный и не очень хорошо известный момент. Дело в том, что базой интервенции Антанты по первоначальному плану должен был быть как раз Киев. Не Одесса, а Киев. Киев ближе к Москве, чем Одесса. Киев несмотря на то, что Одесса тогда была больше по населению, но Киев, пожалуй, более знаковой город, в частности в украинском контексте. И поэтому было бы естественно начать с Киева, а потом двигаться на Москву. Но к моменту, когда интервенция уже перешла в стадию осуществления, Киев был блокирован. Продираться пришлось бы как раз-таки через территорию, занятую директорией, а в тот момент было совсем не так, что в вагоне директория, под вагоном территория. В тот момент директория была вполне серьёзной силой. И именно поэтому союзники, интервенты не пошли на Киев, а повернули, образно говоря, на Одессу. В очередной раз мы здесь можем вспомнить Булгакова. Те, кто хорошо помнит «Белую гвардию» могут это вспомнить. Герои «Белой гвардии» сидят у себя дома на Андреевском спуске и ждут союзников, но с другой стороны говорят союзники – сволочи, вот дескать, они не приходят к нам на помощь. Это отражает тогдашние реалии. В Киеве действительно ждали союзников. Консул Энно, такая тёмная личность, по-видимому самопровозглашённой французский консул сначала в Киеве, а потом в Одессе пытался проехать в Киев. Реально он из Одессы на Киев так и не выехал, но слухи были, Энно уже в Жмеринке, Энно уже в Виннице, подождать буквально еще несколько дней и приедет Энно с союзниками, и тогда мы спасены. Ну, в реальности всего этого не было. Никакие союзники никакой…

М. Соколов

―

Ну, да.

С. Машкевич

―

… Киев не спасут.

М. Соколов

―

Они никуда не поехали. Но всё-таки там какие-то греческие войска были, французские.

С. Машкевич

―

Да, были.

М. Соколов

―

И всё как-то очень неудачно.

С. Машкевич

―

Были французские и греческие войска. Но и поскольку нам в данном контексте все-таки интересна Украина и директория. Так вот переговоры директории с союзниками имели место. История сохранила даже фамилии переговорщиков. С украинской стороны был такой себе доктор Галип, а с французской стороны фигурировал полковника Фрейденберг или Фредамбер на французский манер. Они вели какие-то переговоры, но поскольку, повторяюсь, союзники все-таки ориентировались больше на Деникина и даже, скажем точнее, более общо, на единую неделимую Россию, так вот в этом контексте директория союзникам была как-то не очень понятна, и они её не особенно поддерживали.

М. Соколов

―

Вот ещё один сюжет. Мы уже упоминали собственно Нестора Ивановича Махно. Центральная Украина действительно была таким места массовой поддержки этого движения. Какие отношения были у директории, у УНР с махновцами?

С. Машкевич

―

Натянутые отношения, потому что махновцы, как известно, были анархистами. Махно не признавал украинскую власть. Идея независимой Украины ему не была близка. Поэтому сколь угодного плодотворного сотрудничества между ними не вышло. Было скорее, наоборот, соперничество. Не было полномасштабных военных действий, вот чтобы был прямо украинско-махновский или директорско-махновский, назовем это так, фронт. Были какие-то отдельные стычки, но не полноценные военные действия. Тем не менее это был очередной раздор в лагере соперников, которым, как мы теперь знаем, сполна воспользовались большевики. Они воспользовались всеми раздорами в лагере соперников.

М. Соколов

―

Ну, там были бесконечные битвы за Екатеринослав, он же ныне… ныне Днепр.

С. Машкевич

―

Были в этом районе, в нынешней Днепропетровской области и прилегающих районах битвы действительно были. Я где-то читал, что в Умане власть за период Гражданской войны, даже может быть неполной период, менялась то ли 26, то ли 28 раз, что в 2 раза больше, чем 14 смен властей в Киеве, которые описал ещё тот же Булгаков. Был хаос, анархия, частые смены режимов. Понятное дело, маленький город гораздо легче захватить, чем большой и установить там свою власть.

М. Соколов

―

Скажите, а как Вы относитесь к термину «атаманщина» применительно собственно к Украине вот того же периода? То есть что реальная власть на местах скорее была у разных банд-формирований.

С. Машкевич

―

По всей видимости, по большому счёту так оно и было. Я сам не большой любитель игры в терминологию, скрупулезного уточнения терминов, но термин «атаманщина» достаточно адекватен. Здесь же в скобках заметим, что атаманом обзывал, например, Винниченко своего бывшего друга Петлюру, когда он отошел от дел и написал, что называется, мемуары по горячим следам «Відродження нації» - «Возрождение нации». Вот там он поносит Петлюру как любителя дешевых эффектов и любителя атаманщины. Впрочем, закрыв скобки, заметим, что в армии УНР официальный титул Петлюры был главный атаман. Так что от слово никуда не денешься. Но были, конечно, и реальные атаманы. Не организованное войско, а именно та самая атаманщина. Зелёный, Струк, Григорьев, Соколовский и так далее, и тому подобное, которые держали в подчинении только своих же людей, только на ограниченной территории и так далее, но, вообще говоря, крови они попортили остальным участникам Гражданской войны довольно прилично.

М. Соколов

―

А кто самая яркая фигура, на Ваш взгляд, вот этой атаманщины?

С. Машкевич

―

Трудно выделить кого-то одного. Требуется ответ на этот вопрос, я бы, наверное, все-таки назвал Григорьева, потому что ему на очень короткое время, но удалось даже взять Одессу. Достижением такого масштаба ни один из других атаманов похвастаться не может.

М. Соколов

―

Ну, да. Там у него еще одно достижение было на самом деле такое довольно яркое, что своим мятежом уже против красных сорвал их поход против Румынии и на спасение советской Венгрии. Так что дважды, наверное, сыграл важную роль.

С. Машкевич

―

Да. Можно… можно и так.

М. Соколов

―

Ну, а если говорить о… Вот, кстати, Винниченко, ещё вопрос очень интересно действительно. В чём причины его ссоры с Петлюрой? Вот этот раскол. Это в том, что он был более левых взглядов, так его тянуло почему-то к большевикам?

С. Машкевич

―

Винниченко действительно был ближе к большевикам. Он не исключал возможность сотрудничества с ними. Современники даже за глаза его называли украинским большевиком при том, что он официально таковым никогда не был. Я, честно говоря, не изучал всех тонкостей взаимодействия Винниченко и Петлюры, хотя на этот счет есть достаточно обширная литература. Из того, что я знаю, да, они не сошлись политическими позициями, а, может быть, даже и личным характером.

М. Соколов

―

Мы уже сказали об атаманах и о крови. Одна из тем, которая довольно серьезно обсуждалась всегда в связи с Гражданской войны на территории Украины, – это еврейские погромы.

С. Машкевич

―

Да.

М. Соколов

―

Вот что можно об этом сказать, потому что, ну, судьба Петлюры, в конце концов эта гибель от руки как бы мстителя, который его убивает в связи с как раз этими погромами, какова реальная ответственность политических сил, которые действовали, и военных естественно на территории Украины вот за эти чудовищные преступления?

С. Машкевич

―

Вопрос тоже сложный, потому что сохранившейся информации не всегда достаточно и, конечно, потому что вопрос, скажем так, политизированный, и потому Иван кивает на Петра. По всей видимости чемпионами по погромам были все-таки украинцы. Да, петлюровская армия. Больше всего жертв, видимо, на их совести, в частности еще и потому, что именно они больше всего оперировали в районах, где собственно еврейское население было максимальным. Скажем, белая армия оперировала по большей части за чертой оседлости. То есть вне черты оседлости, где соответственно евреев было меньше. Вопрос об ответственности украинской армии и лично Петлюры за этим погромы, вопрос, который самостоятельно и радикально разрешил для себя Самуил Шварцбурд 25 мая 26-го года в Париже, на самом деле, конечно, сложный и в каком-то смысле тонкий. Существует масса свидетельств тому, что Петлюра лично не был антисемитом. Официально, как мы знаем, он издавал приказы о прекращении погромов, даже грозил за них расстрелом. Впрочем это было уже немножко позже, когда много знаковых погромов состоялись. Действительно ли Петлюра был противником погромов? Я могу предположить, что да. Действительно ли он не… лично не был антисемитом? Вроде бы да. Мог ли он остановить эту погромную волну со стороны своего воинства? Скорее нет, чем да. Есть воспоминания, согласно которым Петлюре говорили, дескать, что же вы делаете? Ваша армия выходит из-под контроля. А на что он сказал, я не могу идти против своей армии. И вполне, может быть, он был по большому счёту прав. В конце концов пошёл бы он против армии, его бы могли минимум сместить, а максимум расстрелять еще раньше. Несет ли Петлюра ответственность за так называемые петлюровские погромы? Я считаю, что да, потому что он стоял во главе армии. Начальник, главнокомандующий по определению отвечает за всё, что делают его подчинённые. Не можешь справиться с подчинёнными, не слушают они тебя, уходи в отставку. Если ты в отставку не ушёл, даже если ты лично был против погромов, ты несешь ответственность за то, что делают другие люди. Справедливости ради не петлюровцами едиными. Белые тоже громили там, где им, как говорится, под горячую руку попадали…

М. Соколов

―

Куда дотянулись.

С. Машкевич

―

… попадались евреи. Да, там, куда дотянулись. Знаменитый погром в Киеве, так называемый тихий погром состоялся в середине октября, если по новому стилю, или в начале, если по старому, 1919 года. Этому погрому посвящена знаменитая коротенькая статья Василия Витальевича Шульгина в «Киевляне» «Пытка страхом». Если коротко, то суть погрома была в том, что не выбивали стёкла, не потрошили подушки, из которых потом летал пух по улицам и так далее, как делали традиционно, а звонили в еврейские квартиры и интеллигентным голосом, по некоторым воспоминаниям иногда даже на французском языке, чтоб, значит, совсем шикануть, просили поделиться.

М. Соколов

―

Жертвовать на белое движение.

С. Машкевич

―

Да, да, да. Наша армия вас защищает от большевиков. Делитесь. Ну, а вот если уж отказывались делиться, тогда применяли, как говорится, специальные меры воздействия.

М. Соколов

―

Ну, то есть погром реально все-таки был?

С. Машкевич

―

Погром реально был. Ну, может быть, более точное слово было бы «грабеж» или «рэкет», или что-нибудь такое. Но поскольку это было нацелено на евреев, то называли это погром. А были на самом деле со стороны белой армии и классические громкие погромы с грабежом и так далее. Это признавали сами же белые. Поэтому мы должны вслед за ними это признать. Ну, зачем бы белые оговаривали сами себя?

М. Соколов

―

Ну, а красные тоже отличились? Или они уже позже в 20-м году вот там, когда конная армия гуляла по Украине?

С. Машкевич

―

Красные, по всей видимости, поменьше. По крайней мере каких-либо достоверных свидетельств о, скажем, большом числе организованных погромов со стороны Красной армии у нас нет. Но, конечно, со стороны Красной армии были реквизиции, изъятие излишков и так далее. В общем, то, что красные себя не обижали – это очевидно.

М. Соколов

―

Ну, и, видимо, сам Красный террор-то тоже он, если богатых евреев-то и скорее всего тоже затрагивал, как уже… уже как по классовому принципу.

С. Машкевич

―

Да.

М. Соколов

―

Ещё один вопрос – это собственно… Вот мы немножко отошли в сторону. А всё-таки что белые в Киеве? Когда они пришли, вытеснили петлюровцев, они устанавливают какую-то свою власть, уж не знаю, 10-ю или 11-ю по счёту. А какой режим они создают в столице Украины?

С. Машкевич

―

Власть эта была, давайте посчитаем, 10-я. И они естественно вознамерились включить Киев в состав единой неделимой России, потому что это был такой краеугольный камень идеологии белого движения. Иногда говорят, что они собирались восстанавливать монархию, это не так, потому что идеологией белого движения было непредрешенчество. То есть давайте, дескать, выгоним большевиков, установим какую-то более или менее стабильность, а потом уже будем решать, что будет со страной. Тем не менее знаковым моментом в белом режиме после прихода в Киев было то, что они вернули старый стиль на Украине еще с весны 18-го года, ввели новый стиль, причем ввели его и большевики со своей стороны и Центральная Рада со своей. А здесь вот белые проявили такой консерватизм, вернули старый стиль, отменили перевод часов, который осуществили до того большевики. То есть установили часы по петроградскому времени и вообще стали придерживаться такой точки зрения, что, дескать, более или менее всё будет как раньше. Как мы уже сказали выше, они провели расследование деятельности чрезвычаек. Правда, очень далеко это не зашло. Ну, у них… кроме всего прочего у них просто не хватило времени. Они решили языковый вопрос тем, что согласно официальной декларации, манифесту к… точнее обращение к украинскому народу, которое официально составил сам Антон Деникин, а неофициально фактически, по-видимому, написал уже упоминавшийся Василий Шульгин. Так вот в этом обращении были такие строчки: «оставляя единственным государственным языком на всём пространстве России язык русский, категорически запрещаю преследование малорусского языка. Каждый может говорить в учреждениях, в суде и так далее по-малорусски». Ну, сейчас бы сказали по-украински. Практически всё было не совсем так гладко, как на бумаге, потому что официально, может быть, было и так, а неофициально за украинский язык всё-таки преследовали не так страшно как большевики, но по крайней мере на бытовом уровне уж точно какие-то заявления со стороны белых в стиле, что ты тут балакаешь на своей мове, говори на человеческом языке, конечно, подобные заявления были.

М. Соколов

―

Ну, и вывески, наверное, меняли опять же.

С. Машкевич

―

Вывески украинизировала еще директория в декабре 18-го года – январе 19-го, что вызывало насмешки киевлян, потому что украинский язык был какой-то такой довольно своеобразный. Что не вернули на место, в смысле где не восстановили русские вывески при большевиках, там, конечно, наверняка восстановили…

М. Соколов

―

А вот дальше-то что? Большевики опять возвращаются в Киев. Это у нас где-то декабрь 19-го года. С какой, так сказать, программой деникинцы отступают, они наступают…

С. Машкевич

―

Они вернулись в Киев еще и раньше. Они вернулись в Киев 14 октября по старому стилю… по новому стилю 19-го года, 1 октября – по старому. Неожиданно. Таким себе смелым броском захватив Киев и застав и киевлян, и белых, оборонявших его, абсолютно врасплох. Белым пришлось быстро, простите за непарламентское выражение, сматывать удочки. Это явление в тот момент получило официальное название Дарницкий исход. Именно исход, exodus, потому что уходили массово не только военные, но и гражданское население вместе с ними. Почему дарницкий? Потому что эти колонны остановились в Дарнице, на другом берегу Днепра, и стали ждать, когда же, может быть, большевиков выгонят. Их выгнали-таки буквально через 4 дня. Так что это большевистская власть продержалась всего ничего. А вот 16 декабря 19-го года почти в годовщину смещения гетманов, и через год и 2 дня после смещения гетманов в Киев вошли большевики и провозгласили в этот раз, дескать, мы пришли сюда в третий и последний раз. На самом деле, это мы сказали, это был четвертый раз. Зима 18-го, весна 19-го, кратковременное происшествие в октябре 19-го и вот это раз четвёртый. Но сами большевики как-то постеснялись называть тот свой кратковременный приход захватом власти, и поэтому в третий и последний раз. По воспоминаниям того Гольденвейзера, которого я уже вспоминал, эти большевики были существенно более спокойными, чем и первыми, и вторыми, и он назвал этот период периодом зрелости. Была, дескать, буйная молодость, интенсивная юность, а здесь уже наступила зрелость. В частности писал тот же Гольденвейзер, чрезвычайка подутихла. Уже не стало массового террора, массовых репрессий. Хотя спекулянтов и валютчиков время от времени тоже расстреливали, видимо, чтобы другим неповадно было. Но тем не менее на смену такому вот революционному задору, запалу и так далее пришла бюрократизация. Свидетели отмечают, что тогдашний режим был страшно забюрократизирован, везде нужны были какие-то справки, разрешения. На то, чтобы купить в магазине писчебумажные принадлежности нужны были разрешения. Как писал тот же Гольденвейзер, чтобы приобрести лист бумаги, нужно было исписать несколько листов бумаги заявлениями. Может быть, это привлечение. Тем не менее всё было забюрократизировано.

М. Соколов

―

Но продразверстку-то они ввели в близлежащих областях?

С. Машкевич

―

Ввели. И это, конечно, в свою очередь вызвало сопротивление крестьян. Но это сопротивление уже не вылилось в сколь угодно организованное противостояние большевикам. И если Киев ещё два раза туда-сюда сменил власть, в мае 20-го года туда, а в июне 20-го года обратно, то это заслуга или вина, опять-таки как кому интереснее, польской армии, а вовсе не киевских большевиков.

М. Соколов

―

Ну, вот это тоже интересный сюжет. Директория, так сказать, отступила. И удивительная действительно такая комбинация: Петлюра находит общий язык с поляками, которые захватили Галицию. Вот как это…

С. Машкевич

―

Да. Да. Противники Петлюры сейчас утверждают, что он, дескать, предал западную Украину, сдав её Польше. Я не буду ударяться в оценочной суждение, скажу, что договор между Петлюрой и поляками действительно был. Это просто факт, как бы к этому не относиться. Но после этого договора они действительно более не враждовали, а повели то, что сейчас официально называется совместным наступлением на Киев. Опять-таки в этом наступлении большее силы были внешние, в данном случае польские. Но Петлюра с поляками в этом плане сотрудничал. Хотя самому Петлюре установить свою штаб-квартиру в Киеве в то пришествие было не суждено. Такие, в общем-то…

М. Соколов

―

Он в мае в Киев приехал или нет?

С. Машкевич

―

Он приехал в Киев буквально с двухдневным визитом, с таким себе, значит, визитом начальника к своим подчинённым, потому что штаб-квартира директории была в Виннице, где было более безопасно. А вот Петлюра приехал в Киев, чтобы, значит, посмотреть, как тут на вверенной ему территории.

М. Соколов

―

А как население поляков встречало?

С. Машкевич

―

Сами поляки по национальности, которых тогда ещё было заметное количество, конечно, встречали их восторженно. Остальное население без особого восторга. Кроме всего прочего, опять-таки по свидетельствам очевидцев, население тогда уже устало от бесконечных переворотов, и им нужно было что-то такое стабильное. Поляки по первым дням вроде бы эту относительную стабильность могли обещать. И не просто стабильность, а опять-таки относительное экономическое процветание и уж безусловно социальные свободы. Вот здесь со свободой мы видим совершенно четкую разницу между большевистским режимом и приходом поляков. С приходом поляков открылось великое множество всяких газет в Киеве, причём газеты это… эти совершенно неофициально исповедовали пропольскую линию. Запрещена была только одна партия. Легко догадаться какая. Та самая, которая руководящая и направляющая. А все остальные партии, в том числе и оппозиционные были разрешены. Так что политически вроде как всё было неплохо. А вот с точки зрения военной, совместные поход на Москву? Нет, поляки такого не планировали. Им интересно было вернуть ту территорию, которую они считали своей.

М. Соколов

―

Ну, в результате войны-то они территорию вернули в значительной степени, но докатились при отступлении до Львова. И кажется, украинская армия там сыграла свою роль в битвах с Буденным. Да?

С. Машкевич

―

Да. Да. Но это уже, как говорится, другая история, которая, как известно, для Красной армии закончилась неудачно, несмотря на то, что Красная армия захва…. отбыла Киев у поляков. В очередной раз вспомним Булгакова только теперь уже очерк «Киев-город». Красная конница буденно заехала куда-то, куда не нужно было. Слово «буденно» – это намёк на фамилию Будённого. Войска Будённого неожиданным маневром отрезали поляков от Киева. Перед поляками встала угроза окружения, и они вынуждены были оставить Киев опять-таки без боя.

М. Соколов

―

И без мостов, по-моему. Взорвали мосты.

С. Машкевич

―

Да. Да. Был такой момент очень неприятный для киевлян. Действительно мосты выдержали 13 из 14 киевских переворотов. Никто их не трогал. Хотя были поползновения их взорвать. В частности большевики, когда отступали в 18-м году, обсуждали идею взорвать мосты. Это отложилось в архивных документах. Но идея идеей, а взорвать же не взорвали. А вот полянки в июне 20-го года, когда отступали от Киева, действительно взорвали все мосты, которые в Киеве на тот момент были. Так что Киев остался без удобной переправы через Днепр. И так поляки побежали на запад. Их погнала Красная армия. Но кончилось это всё, как известно, чудом на Висле, которое уже для Красной армии было совсем не чудесное. Ну, если и чудесное, то в отрицательном смысле.

М. Соколов

―

Вопрос такой как бы ближе к финалу. Всё-таки, а почему не создалась вот в этот момент, в общем, Гражданской войны независимая, незалежная Украина – да? – по… в виде, ну, я не знаю, как Литва создалась, например, или Эстония? В конце концов ведь и Варшава в какой-то момент в виде… как Пилсудский, была готова создать буферное государство между собой и советской Россией. И вдруг это всё провалилось.

С. Машкевич

―

Справедливости ради, независимая Украина какое-то время просуществовала, если говорить de jure, и если включать в неё всё, что вообще можно включить, то есть и советскую псевдо независимую Украину, то она существовала почти 5 лет с февраля 18-го года по конец 22-го, по создание Советского Союза. De facto, конечно, она как независимая просуществовала гораздо меньше. Чем это объясняется? Если называть одну причину, то, пожалуй, тем, о чём я уже говорил раньше. Незрелость на тот момент украинской национальной идеи. Не было, что называется, критической массой людей, для которых эта самая независимая Украина была бы высшим приоритетом, чем-то, за что стоит не просто бороться, а умирать. Поэтому когда ветер подул с другой стороны, то даже вчерашние сторонники независимости Украины как-то проявили конформизм и решили, что, дескать, не получается, ну, и перебьемся. В общем, проект независимой Украины, говоря современным полужаргонным языком, тогда не взлетел.

М. Соколов

―

Ну, он не взлетел, но есть просто такая версия Ваших коллег там Солдатенко и некоторых других, что украинская государственность должна была созреть в условиях СССР. Другого варианта не было. А вот как насчет роли случайности? Часто бывает, что она важнее, чем эти рассуждения о социально-экономических условиях? Что Вы скажите? Есть у Вас возражения или нет?

С. Машкевич

―

Должна была – это опять-таки почти условное наклонение. Невозможно сказать, как точно должно было быть, и как было бы если бы. Но то, что значительная часть фундамента конструкции нынешний независимой Украины была заложена в советское время, по-моему, глупо с этим спорить, потому что ведь именно большевики укрепили, закрепили идею даже украинского народа как отдельного народа. Ведь давайте вспомним, в Российской империи официальной точки зрения было то, что есть единый, точнее триединый русский народ: великороссы, малороссы и белорусы, но всё это единый народ.

М. Соколов

―

Путин так и думает сейчас.

С. Машкевич

―

Это уже другой разговор. Но факт тот, что в 17-18-м годах под эту точку зрения, так сказать, забили взрывчатый заряд, и она безусловно треснула. Но давайте уже я позволю себе условное наклонение, если был не, простите за высокий штиль, ленинская национальная политика, если бы Россия поступила по-другому и решила бы вновь подмять под себя Украину, то вполне возможно, что вот эта вот имперская концепция вернулась бы на круги своя. И официально во всяком случае никакого отдельного украинского народа не было бы. Ему бы, так сказать, не позволили бы сформироваться. Но случилось так, как случилось. Было признано, что украинский народ безусловно отдельный. Украинский язык не просто имеет право на существование, а ведь была большевистская украинизация. Сейчас об этом часто забывают. Особенно, скажем, наши ультрапатриотические украинские коллеги иногда говорят, что вот мол Россия подавляла, угнетала украинский язык. Простите, да где ж она его угнетала, если в 20-е годы увольняли с работы за незнание украинского языка? Была насильственная большевистская украинизация. Она, правда, в последствии была свернута, потому что, как в известном анекдоте, концепция поменялась. Но это уже следующий вопрос. Тем не менее это украинизация не могла не оставить следы, не могла не служить… не послужить некими зёрнами, которые впоследствии проросли, которые выросли в… через много лет, но выросли в концепцию нынешней независимой Украины. Так что я абсолютно согласен с утверждением, что роль советского строя, советского режима, как хотите, и как бы к нему не относиться, в создании нынешней независимой Украины весьма существенна.

М. Соколов

―

Ну, что ж? Спасибо. На этой дискуссионную ноте мы завершаем программу «Цена революции». Стефан Машкевич, наш гость из Киева и Нью-Йорка одновременно, так получилось. А вёл передачу Михаил Соколов. Всего доброго! До свидания!