Киевский взгляд. Украинская гражданская война (1917-1918) - Стефан Машкевич - Цена Революции - 2021-07-04

04.07.2021

Киевский взгляд. Украинская гражданская война (1917-1918) - Стефан Машкевич - Цена Революции - 2021-07-04 Скачать

Михаил Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. И у нас сегодня в гостях Стефан Машкевич, доктор физико-математических и исторических наук. Ну, вот вы удивитесь, но такое тоже бывает. Наш гость одновременно представляет свой родной город Киев и Нью-Йорк, где работает, а беседуем мы в Москве, что тоже забавно теперь. Добрый вечер! И вопрос у меня такой действительно общий сначала. Всё-таки что для Вас, ученого физика, математика, история – это хобби или это, так сказать, какое-то вот увлечение, которое стало уже и работой, поскольку Вы много писали о Киеве, о техническом обустройстве города и так далее?

Стефан Машкевич

―

Добрый вечер! Прежде всего большое спасибо за приглашение. Мне очень приятно и радостно такая возможность поделиться чем-то, чем смогу с московскими и российскими слушателями. Так что спасибо. Что касается истории, я бы сказал, что для меня это момент прежде всего генетический. Дело в том, что оба мои родители – физики, а вот из 4-х бабушек и дедушек четверо же историки по образованию. Так что, видимо, от истории никуда мне было не деться. Хобби или работа? Я бы сказал, что это прежде всего вопрос определения. Историей я денег почти не зарабатываю. И в этом смысле это, наверное, хобби. С другой стороны я не позволяю себе относиться к этому предмету как аматор. Хотя некоторые меня иногда и называли аматором. Но стандарты, планки, которые я ставлю сам себе, такие же как у профессионалов. Может быть, это нескромно, но это так. С этой точки зрения я бы назвал это чем-то вроде второй работы.

М. Соколов

―

Ну, вот я хотел ещё спросить, если нам входить как бы в историю Киева начала ХХ века, ну, мне кажется, что на территории современной Украины было такое негласное столичное состязание трёх городов Харькова, Киева и Одессы. Если снять вопрос о древности, на Ваш взгляд, предположим в 18-м году состоялась бы независимое украинская держава, при объективном подходе кто бы победил по критериям развития, если бы жители Украины выбирали себе тогда столицу?

С. Машкевич

―

Наверное, всё-таки Киев. Хотя Киев на тот момент не был даже крупнейшим украинским городом в терминах современной Украины. Одесса по населению была больше, чем Киев. Но всё-таки Киев я бы назвал неким центром тяжести. Одесса в то время с Украиной себя вообще практически не ассоциировала. Это всё-таки Новороссия. Сейчас, конечно, этот термин довольно токсичный, но по тем временам было так. Харьков тоже был городом… Опять-таки нужно это осторожно говорить сегодня, но, пожалуй, более российским, чем украинским. В общем, украинского национального движения там почти не было. С другой стороны, конечно, западной Украины в составе Украины не было вообще, Львова и окрестностей. Ну, в общем, суммируя всё, я бы сказал что Киев всё-таки был бы кандидатом номер один, каковым он собственно и стал на короткое время, но это уже другой разговор.

М. Соколов

―

Ну, давайте теперь про 1917 год в Киеве собственно. Вот какие были реальные силы в тот момент, когда в феврале, значит, власть сменилось и, так сказать, появился некий новый режим, вот такая турбулентность? Что это такое, так сказать, вот все люди, которые действительно решали судьбу тогдашней Украины да и Киева? Ну, вот пролетариат, гарнизон, там какая-то интеллигенция. Вот о чем можно говорить?

С. Машкевич

―

Прежде всего нужно сказать, что ситуация, начиная естественно с февраля 17-го года, развивалась стремительно. Поэтому если по состоянию на какой-то момент силы и соотношение между этими силами, что еще важнее, было одно, то уже через пару месяцев всё могло быть совсем иначе. Если мы говорим о моменте непосредственно после Февральской революции, то, конечно, Киев на тот момент был ещё городом бывшей, только что официально скончавшейся империи, но был городом этой империи более-менее в полном смысле слова без каких-то ярко выдающихся особенностей, чтобы говорить менее общими словами и более конкретно. Украинское национальное движение, которое уже через полгода начнёт играть большую роль, а через год кристаллизуется в создание независимого украинского государства, хотя и мало прожившего, так вот по состоянию на март, скажем по новому стилю, 17-го года это украинское национальное движение было в каком-то полузачаточном состоянии. Оно было подавлено во время Первой мировой войны, потому что никаких разговорчиков в строю в это время быть не должно было. И соответственно оно только вот, как говорится, прорастало. Киевский военный округ и вообще военные силы, которые представляли, условно говоря, старый режим, по инерции представляли его, скажем так, играли большую роль. Они сыграют существенную роль ещё и в событиях октября 17-го года. Об этом позже. Но безусловно это была некая цементирующая сила, которая представляла старый режим, хотя этот цемент на глазах крошился и начинал рассыпаться. Что касается интеллигенции, она не играла, конечно, значительную роль в тогдашних политических процессах. Вернее скажем так, она не была значительной силой, с которой бы особо считались. Всё-таки большую силу играли… Большую роль играли те, у кого в руках было оружие. А у интеллигенции его не было. Ну, и вообще как всегда наш традиционный русский образ – мятущаяся интеллигенция, – да? – не понимающая там, за кем идти и так далее, это проявится сильнее ещё позже, когда начнётся чехарда властей. Ну, в общем, если резюмировать, то была старая… были остатки старой империи, которые всё-таки потихоньку разрушались, и было вот это украинское движение. Да, конечно, ещё были большевики. Центр большевиков был не в Киеве, тем не менее они и в Киеве, если мы посмотрим на 17-й год, они играли роль такой себе бабы… Бабы-Яги, которая «а Баба-Яга против». Большевики сплошь и рядом в выступлениях при голосованиях были против всех. То есть занимали свою особую позицию. В Киеве у них не хватало сил, чтобы переселить всех остальных. Это и покажут события октября 17-го года. Тем не менее их роль безусловно была заметной. Они инициировали, возбуждали и подогревали деструктивные политические процессы, назовем их так. И эту роль списывать со счетов нельзя было.

М. Соколов

―

А опирались они на кого? На рабочих «Арсенала», там я не знаю, на железнодорожников? Где база?

С. Машкевич

―

Да, на пролетариат в широком смысле слова. Не только, кстати, на рабочих. «Арсенал» мы знаем благодаря январскому восстанию, конечно. «Арсенал» был центром, большевистским центром Киева безусловно. Железнодорожные мастерские вокруг нынешнего вокзала, там было много большевиков. И между прочим, чем дальше, тем больше было большевизированных военных частей. Понтонный батальон, который географически был недалеко от «Арсенала» отличился в этом плане и некоторые другие воинские части. Так что за большевиками некая вооруженная сила безусловно была.

М. Соколов

―

На Ваш взгляд, почему Временное правительство сделало своим партнером Центральную Раду, ну, которая вроде выглядит как парламент, но никто её не избирал.

С. Машкевич

―

Что касается партнёра, это вообще сложный вопрос. Дело в том, что Временное правительство с Центральной Радой находилось в сложных отношениях. Действительно, здесь мы забегаем чуть-чуть вперед, в августе 17-го года, когда состоялось соглашение между Временным правительством и Центральной Радой, исполнительный орган Центральной Рады генеральный секретариат официально стал краевым органам Временного правительства на Украине. Правда, это соглашение просуществовало очень недолго. Это было такой себе замок на песке. Что касается того, почему Временное правительство вообще имело дело с Центральной Радой, видимо, другой силы, на которой… на которую правительство могло бы опереться, оно не видело. По большому счёту какой-то более или менее организованной силы и не было. Центральную Раду действительно никто не избирал. Она образовалась сама более или менее спонтанно, а потом кооптировала в себя всяких разных представителей от разных сил. Но уже к лету 17-го года она действительно была более или менее единой… единственной… единственным представителем, скажем так, украинских сил, с которыми можно было бы иметь дело. Хотя и это было сложно.

М. Соколов

―

А можно ли сказать, что вот такие персоны, которых мы знаем по Центральное раде как Винниченко или Петлюра, в тот момент они были, ну, федералисты, социалисты, но никак не сторонники независимой Украины? Или они скрывали свою позицию просто в силу объективных причин, ну, чтобы не вступать в конфликт с существующей властью?

С. Машкевич

―

Это очень хороший вопрос, ответ на который сложно дать так, чтобы этот ответ был абсолютно достоверным, потому что для этого нужно было бы знать, что в точности было в головах, ну, прежде всего Грушевского, председателя Центральной Рады, и, конечно, тех же Винниченко, тех же Петлюры. Что мы знаем официально? Это то, что летом и даже осенью 17-го года официально и декламировалась автономия Украины как позиция Центральной Рады. О независимости тогда ещё речь не шла. Скажу больше, так называемых самостийников… Это не обидное слово. Это официально так называли сторонников независимости. Так вот самостийников сам Грушевский и компания гнали со своих съездов, они не давали их… им слова. Был тогда такой выдающийся деятель самостийничества Николай Михновский, который ещё с 1900 года ясно, резко высказывался за самостоятельную Украину, но вот им слова особо не давали. Была ли это такая скрытая тактика, то есть действительно ли Грушевский сидел и мечтал о независимой Украине, но просто боялся это произнести вслух, я, честно говоря, сказать не берусь. Могу еще раз повторить. что согласно официальной позиции автономия, автономия и ещё раз автономия. О независимости стали говорить уже после Октябрьской революции, когда расклад резко поменялся.

М. Соколов

―

Ну, вот октябрь 17-го года. В Петрограде происходит переворот, в Москве – бои. Что в этот момент в Киеве? А какая реакция Центральной Рады на эти события, так сказать, пытается ли она расширить свою власть, взять власть и так далее?

С. Машкевич

―

В Киеве произошли события очень интересные. Иногда приходится слышать, что Центральная Рада сразу же осудила Октябрьский переворот в Петрограде. Она его действительно осудила. Это правда. Но не сразу, а через пару дней. Здесь между прочим невольно на ум приходят события августа совсем даже 91-го года, когда господин Кравчук с его способностью проходить между капельками вначале как-то не обозначил свою позицию. Он говорил: «Спокойно. Спокойно. На Украине чрезвычайного положения нет. Соблюдайте законность», - а там, дескать, разберёмся. Вот первые пару дней Центральная Рада вела себя примерно так же. Она не сразу осудила петроградский переворот, но потом всё-таки разобравшись в тогдашних раскладах, так, в общем, осудила. Большевики, киевские большевики со своей стороны попытались взять власть точно так же, как они взяли её в Петрограде и через несколько дней в Москве.

М. Соколов

―

Это братья Пятаковы – да? – там…

С. Машкевич

―

Да, да, да. Там были братья Пятаковы, причем большую роль в киевских событиях играл не Георгий или Юрий Пятаков, который прекрасно известен российскому слушателю, а Леонид Пятаков, его старший брат, который был в Киеве и был непосредственным руководителем организации киевских большевиков. Так вот киевские большевики засели в Мариинском дворце, бывшем царском дворце в Киеве, превратив его в такой себе киевский Смольный. Они свезли туда оружие. И использовав этот дворец как базу для захвата города, попытались, собственно говоря, город захватить и установить свою власть. Основным их соперником в вооруженной борьбе была как раз не Центральная Рада, а штаб военного округа, который представлял, условно говоря, старый режим. Украинцы тоже принимали участие в киевских боях. Поэтому то, что произошло, получило в историографии такое полушуточное название треугольной бой, потому что участвовали три стороны. Украинцы склонялись несколько больше на сторону большевиков, потому что старый режим их уж никак не устраивал. Так что те, кто ломали старый режим, были в каком-то смысле их ситуативными союзниками, хотя с другой стороны украинцы не собирались отдавать власть большевикам. Вот поэтому такой треугольный бой. В этом бою более или менее, что называется, по очкам, говоря боксерской терминологией, победили большевики, во всяком случае штаб военного округа снялся и уехал в неизвестном направлении, но плодами этой победы воспользовалась Центральная Рада. Большевики не смогли взять власть в Киеве. И образовавшийся в каком-то смысле, можно сказать, вакуум власти заполнила собой Центральная Рада, явочным порядком объявившая себя высшей властью в крае. Ну, собственно говоря, до того, как мы говорили, она уже была в какой-то мере представителем Временного правительства, теперь, дескать, Временного правительства нет. Ну, вот мы берём власть в свои руки.

М. Соколов

―

То есть это был 3-й универсал, так называется?

С. Машкевич

―

Совершенно верно. 3-м универсалом Центральная Рада объявила о создании Украинской народной республики, подчеркнем впрочем, в составе России как автономии. Это было явно прописано в 3-м универсале. Не отделяясь от России, мы тем не менее будем строить свою жизнь на своей земле по своим законам и так далее. Но тогда еще УНР – Украинская народная республика объявлялась как часть России.

М. Соколов

―

Да, Российской демократической федерации даже…

С. Машкевич

―

Да. Да. Совершенно верно. Правда, это, конечно, был…

М. Соколов

―

Которой не было.

С. Машкевич

―

Да. Это был такой себе оксюморон, потому что Россия тогда сразу стала не совсем демократической, скажем так, когда…

М. Соколов

―

Ну, и что? А большевики создают свой центр фактически в Харькове и готовят поход на Киев в это время?

С. Машкевич

―

Да, большевики, когда поняли, что в Киеве у них не получилось, переехали из Киева в Харьков, провели там свой съезд, на котором они главенствовали и определили Харьков столицей советской Украины, временной столицей по крайней мере де факто, и действительно стали готовить поход на Киев, заметим в скобках, что в начале декабря большевики в Киеве предприняли еще одну попытку захватить власть непосредственно в Киеве, но там их, как говорится, обрубили на корню. Не дали им даже поднять вооруженное восстание.

М. Соколов

―

А у Рады в принципе были воинские части, которые, так сказать, ей были подконтрольны в этот момент, какие-то украинизированные полки и так далее?

С. Машкевич

―

У Рады были воинские части, но мало и не очень надежных. Дело в том, что солдаты не очень понимали, за что им воевать, зачем им нужна эта Центральная Рада. Тут ведь нужно учитывать исторический контекст. Это сейчас для нас независимая Украина безусловная данность. И мы не очень представляем, почему бы это было не так. А тогда это всё только зарождалась идея независимой или даже автономии Украины была какой-то довольно эфемерной. И вот так пойти и воевать за эту Украину сходу далеко не все захотели бы. Они просто не очень понимали, о чём это. Годами, веками жили вот так. А почему теперь нужно как-то что-то переделывать? Поэтому чтобы все вот прямо так шли стройными рядами воевать за Украину, нет, не было этого. Даже если эти люди говорили, скажем, по-украински.

М. Соколов

―

А был ли серьёзный антагонизм между собственно русскоязычным городом, каким был Киев и селом, которое было украиноязычным? Вот здесь вот есть такой конфликт?

С. Машкевич

―

Был. Был. Конечно, русскоязычный Киев был настроен, ну, как сейчас бы сказали шовинистически, имперски, черносотенно, можно подбирать разные слова. Во всяком случае он считал себя выше украинского села, и не хотел украинизироваться. Скажем, киевская интеллигенция в массе своей не хотела переходить на украинский язык. Было известное письмо против насильственного… обращение против насильственной украинизации южной России, которое составил небезызвестный Василий Витальевич Шульгин, редактор «Киевлянина». Так что безусловно этот конфликт, тогда имел место. Украинцы с другой стороны…

М. Соколов

―

Я просто обращал внимания на то, что при выборах в украинское учредительное собрание в Киеве блок Шульгина собрал очень много голосов.

С. Машкевич

―

Да, это интересный момент. Он не просто собрал много голосов, он занял первое место. И как потом вспоминал Шульгин, кандидатом в украинское учредительное собрание от Киева стал черносотенец Шульгин. Это не совсем, кстати, точно утверждение, потому что от Киева конкретно одного кандидата не было. Было множество кандидатов от Киевского избирательного округа, которые совпадал с Киевской губернией. Но…

М. Соколов

―

Если бы состоялись… состоялось заседание этого собрания, он был там присутствовал?

С. Машкевич

―

Он бы там присутствовал. И правда – то, что голоса, которые обеспечили его избрание, ему дал в основном Киев. Подавляющее большинство. И правда – то, что в Киеве русский блок, так называемый внепартийный блок русских избирателей Шульгина действительно занял первое место на выборах в украинское учредительное собрание. Был такой вот парадокс.

М. Соколов

―

Ну, я так понимаю, что выборы и общероссийское учредительное собрание проходили, в украинское. И, может быть, ошибаюсь, но даже там большинство собрали либо эсеры просто, либо эсеры украинские, да?

С. Машкевич

―

Социалисты. Да, да. Да, да. На выборах в всероссийское учредительное собрание победили украинцы, а блок Шульгина занял второе место с небольшим отрывом от них. Но здесь есть интересный момент. Если исключить из подсчета воинские участки, а это имеет некий смысл сделать, потому что там голосовали в основном не киевляне, то есть если подсчитать голоса только киевлян, то тогда уже на тех выборах во всероссийское собрание блок Шульгина занимает первое место. Это заметил совсем недавно уже в наше время известный исследователь этих процессов Антон Чемакин из Петербурга. Вот это его идея исключить воинский участки и вот…

М. Соколов

―

Скажите, а как все-таки началась война, точнее российская, советская республика начала войну с социалистической Украиной, так сказать, какие к тому были основания, и почему не было попытки нормальных переговоров?

С. Машкевич

―

На самом деле попытка нормальных переговоров была. Скажем, в ноябре 1917 года состоялся довольно известный разговор по прямому поводу, как сейчас бы сказали, по телеграфу Порша со Сталиным. Николай Порш был одним из видных представителей Центральной Рады. Сталин соответственно в представлении не нуждается. Хотя он тогда еще не был лидером, конечно. Ну, НРЗБ. Да, да, да. Нарком национальностей. То есть который отвечал за такого рода процессы. Так вот в этих переговорах тон был еще достаточно мирным. Стороны более или менее находили общие позиции по существенным вопросам. Но, конечно, большевики планировали, что называется, подмять под себя Украину, установить большевистскую власть так же, как и в собственно России. И, видимо, войной это не могло не кончится. Большевики пошли на Украину устанавливать советскую власть, как сказал главнокомандующий той армии, что шла на Украину, Михаил Муравьев, который, кстати, сам большевиком не был, но он возглавил это движение. Так вот он сказал, пользуясь цитатой из Генрика Сенкевича, что мы, дескать, идём огнём и мечом устанавливать советскую власть. Цель их была более или менее понятна и очевидна. Украинская армия, да опять-таки тогда это трудно было назвать армией, войска Центральной Рады пытались сопротивляться. Но как мы уже сказали выше, не было такого большого энтузиазма в отношении защиты Украины. И поэтому сопротивление было достаточно слабым. Силы, которые в этом участвовали по нынешним меркам были вообще мизерными. Большевиков на Киев шло меньше 10 000. А защищало Киев тоже что-нибудь тысяч 5 от силы. Остальные просто сидели в Киеве и ничего не делали. Остальные – я имею в виду остальные офицеры.

М. Соколов

―

А восстание на заводе «Арсенал» какую роль сыграло?

С. Машкевич

―

Восстание на заводе «Арсенал», вошедшее в историографию как Январское восстание, потому что оно действительно состоялась в январе 18-го года, сыграло роль, так сказать, расшатывания режима Центральной Рады изнутри. То, что Центральной Радой многие были недовольны, это абсолютно не секрет. Это признается и сейчас. Рейтинг, как бы сказали, популярности Центральной Рады составлял в её лучшие времена процентов 25 и это в Киеве, на периферии еще меньше. Так вот большевики предприняли третью по сути попытку захватить власть в Киеве. Эта попытка и вылилась в Январское восстание. И пока шло восстание в Киеве, большевики с востока и северо-востока, со стороны, грубо говоря, Москвы уже двигались на Киев. Восставшие об этом знали. Они знали, что их коллеги, назовём это так, спешат им на помощь, и соответственно пытались расшатать ситуацию изнутри. Им это удалось несмотря на то, что Январское восстание было подавлено буквально за 3 дня до прихода Муравьёва, сотоварищи в Киев, но естественно украинцы отвлеклись на подавление восстания, в частности в подавлении участвовал лично Петлюра. Он возглавил штурм завода «Арсенал». И поэтому для украинцев ситуация стала из-за этого более сложной.

М. Соколов

―

Но Муравьёв, опять насколько я помню, вел, так сказать, большой обстрел Киева из тяжелой артиллерии, так сказать, там в конце концов взял город. А каковы были, так сказать, потери и разрушения вот при этом штурме муравьевском?

С. Машкевич

―

Это сложный вопрос, потому что толком никто этого не посчитал, не мог посчитать из-за отсутствия достоверных источников. В… Непосредственно в боях за Киев погибло где-то, грубо говоря, человек по 500 с той и с другой стороны. То есть по нынешним меркам, конечно, немного. До сих пор нет, как сейчас бы сказали, консенсуса по поводу того, сколько участников Январского восстания было расстреляно. Газета «Правда» тогда опубликовала цифру полторы тысячи. Можно ли верить газете «Правда», особенно учитывая, что никакого интернета не было, и это всё было на уровне слухов, вопрос, полагаю, риторический. Украинская историография утверждает, что Петлюра вообще практически не расстреливал участников восстания. Сколько-то их погибло, конечно, в результате боев, но это другой вопрос. То есть во время боёв за Киев нельзя сказать, что жертв было так уж очень много. Другое дело, что когда большевики вошли в Киев, овладели Киевом, вот тут-то начались массовые расстрелы офицеров, обладателей красных удостоверений личности, выданных Центральной Радой. Враги, понятное дело. И вот сколько за несколько… за несколько дней было расстреляно и офицеров, и просто невинных жителей Киева, вопрос сложный. Разные исследователи называют цифры в диапазоне где-то от тысячи до 5 000. Мне представляется из общих соображений, подкрепленных некими свидетельствами, в основном, косвенными, но всё же, мне представляется, что как минимум пару тысяч, наверное, расстреляли, а возможно и больше. В общем, это был очень чувствительный момент, который киевлянам надолго запомнился. Тем более что большинство из этих расстрелянных непосредственно конкретно противниками большевиков не были. Не были в том смысле, что они здесь и сейчас не воевали против большевиков.

М. Соколов

―

А разрушения в городе?

С. Машкевич

―

Разрушения в городе как раз были не очень сильные. Конечно, какие-то дома пострадали от снарядов. Но снаряды эти были не такие уж страшно мощные. Ну, 6-дюймовые… Это да, конечно…

М. Соколов

―

Пожары были…

С. Машкевич

―

Да, конечно, это не артиллерийская пуля…

М. Соколов

―

Там библиотека какая-то сгорела. Грушевского, если я не ошибаюсь.

С. Машкевич

―

Сгорел дом Грушевского, который большевики обстреляли совершенно целенаправленно из орудий. Сгорел ещё дом Багрова, отца убийца Столыпина на Бибиковском бульваре. Вот почему-то большевикам этот дом тоже приглянулся, и они его целенаправленно обстреляли. Но это всё-таки два дома на огромный город. Это… это не так много. То есть разрушения безусловно были. Было огромное количество выбитых стекол от взрывов. Были, конечно, шрамы от обстрелов на домах. Но абсолютно неправильно было бы сказать, что город был прямо разрушен, стерт с лица земли как там, скажем, Минск или Сталинград в Великую Отечественную войну. Нет таких… таких масштабных разрушений не было.

М. Соколов

―

Ну, Центральная Рада, так сказать, отступила, заключила свой сепаратный мир с немцами, и в Киев приходят немцы. Собственно какой новый порядок там возникает после этого?

С. Машкевич

―

Да, это был интересный момент. Действительно мы все, по крайней мере те, кто учили историю, знаем о Брестском мире. Позорный Брестский мир. Позорный для большевиков. И так всё такое прочее. Но мало кто знает, что брестских мир… миров на самом деле было два. И 1-й из них – это тот, который заключила Украина с центральными державами. Не Россия. Украина, уже выступавшая как отдельное независимое государство. Этот мир был заключён в ночь с 8 на 9 февраля по новому стилю 18-го года, в ту самую ночь когда Киевом овладели большевики. Украинская делегация спешила заключить этот мир, пока в Бресте не узнали о том, что Киев пал, потому что если бы немцы узнали, что Киев пал, то вряд ли бы они этот мир вообще заключили. Через 10 дней после этого, 18 февраля по новому стилю, началось наступление немцев на Украину. Наступление, согласованное с украинцами. Хотя общепринятая точка зрения, состоящая в том, что украинцы пригласили немцев на помощь в борьбе с большевиками, насколько я могу судить по результатам собственного исследования первоисточников, всё-таки неверна. Немцы сами себя пригласили на Украину. Они составили или попросили составить членов украинской делегации обращение к немецкому народу, но они сами его инициировали это обращение. И на основе этого обращения вошли в Украину, чтобы была, так сказать, легитимизация. Это отдельный довольно длинный разговор. Не будем сейчас влазить в эту тему, но вот оно было так. Немцы установили мировой рекорд по скорости перемещения, по скорости наступления, который не побит до сих пор. К нему только приблизилась американская армия в Ираке в 2003 году. Но и то американцы наступали медленнее. Немцы наступали по железным дорогам, не встречая фактически никакого сопротивления.

М. Соколов

―

То есть ехали просто.

С. Машкевич

―

Да. Практически ехали по железным дорогам. Потом кто-то из них назовет это в мемуарах Eisenbaldfeldzug. То есть война на железных дорогах. И 1 марта они вошли в Киев, опять-таки почти не встретив никакого сопротивления. Справедливости ради, первыми вошли в Киев не немцы, а украинцы. Это так. Была договорённость между немцами и украинцами о том, что первые пропустят последних как такой себе жест вежливости. Но основные силы, конечно, были за немцами. Их было просто численно гораздо больше. Так вот 1 марта соединенные силы немцев и украинцем, назовём это так, овладели Киевом. Но порядок стали устанавливать всё-таки немцы. В замечательных воспоминаниях Алексея Гольденвейзера, которые являются ценным источником для понимания этого периода, упоминается, как кто-то спросил немецкого солдата на улице, зачем вы собственно здесь, и получил по-немецки чёткий ответ: «Wir werden Ordnung schaffen». То есть мы будем устанавливать порядок. И Ordnung они действительно установили. Все, абсолютно все, кто каким-то образом вспоминает этот период, вспоминают, что при немцах был наибольший порядок. В Киеве, правда. В провинции было похуже, потому что там немцев как-то меньше любили. А в Киеве действительно установилась стабильность, порядок, относительная безопасность. И немцы поддерживали эту безопасность и этот порядок пока могли.

М. Соколов

―

А зачем немцам понадобился переворот? Чем их не устраивала Центральная рада? Почему было надо инициировать приход к власти гетмана или генерала Скоропадского? Да.

С. Машкевич

―

Чтобы ответить на этот вопрос нужно сначала вспомнить, зачем немцам вообще была нужна Украина в этой истории. А нужен был им хлеб. Немцы сами так назвали этот Брестский мир – Brotfrieden – Хлебный мир. И вот Центральная Рада мешала им собирать этот самый хлеб. Центральная Рада, как мы знаем, была социалистических взглядов, и в частности в какой-то момент она приняла земельный закон, который подозрительно напоминал колхозы. Слова тогда еще такого не было, конечно, но социалистические порядки были. Немцы поняли, что с таким союзником хлеб, урожай собрать не удастся. Ну, сначала засеять. Мы-то говорим о весне. Они вполне открыто цинично об этом говорили. Мы, дескать, должны взять это дело, украинское сельское хозяйство в свои руки, потому что иначе толку не будет. Они начали принимать собственные законы, распоряжения, касающиеся порядка сельского хозяйства на Украине, что по современным меркам было бы названо грубым вмешательством во внутренние дела независимого государства. Как-никак Украина тогда официально имела независимый статус. Не все ее признавали, но это другой вопрос. Так вот немцы в какой-то момент поняли, что с этим украинским правительством Центральной Рады дела не будет, и стали задумываться о смене Центральной Рады. Да не просто задумываться, а опять-таки достаточно неприкрыто об этом говорить, дескать, украинское правительство нужно поменять. Центральная Рада практически не могла сопротивляться этим процессам, хотя они попробовали было арестовать банкира Абрама Доброго, который, судя по всему, был связующим звеном между украинскими деловыми кругами и немцами, то есть который, очень и очень грубо говоря, как раз заведовал процессами продажи сельскохозяйственной продукции в Германию. Но в результате это только ускорило крах Центральной Рады, потому что немцы рассердились арестом своего, по-видимому, агента. И это привело к известному эпизоду 28 апреля, когда немецкий отряд вошел на заседание Центральной Рады и прямо там арестовал парочку министров. Это вообще что, если не вмешательство во внутренние дела государства? Но государство не смогло этому ничего противопоставить.

М. Соколов

―

Ну, вот гетман собственно берет власть. Этот режим описан Булгаковым уничижительно. Слово «оперетка» мы все помним.

С. Машкевич

―

Да.

М. Соколов

―

А на самом деле был ли он опереткой? Или мог в каких-то условиях сохранится, ну, например, после ухода немцев?

С. Машкевич

―

Булгакова с его словом «оперетка» мы все знаем. А вот я добавлю, что сами украинцы, которые были против Центральной Рады тем или иным образом, боюсь соврать, но, по-моему, речь о Сергее Ефремове, назвал в то время режим Центральной Рады опереточным. Так что Булгаков был не первым. Немцы со своей стороны говорили в лице генерала Грёнера, который был тогда фактическим немецким правителем Украины, Грёнер записал в дневнике по поводу премьер-министра Украины Всеволода Голубовича: «Er spielte mir etwas Theater vor», то есть он разыграл передо мной некий театр. Так что эти театральные мотивы ввёл в обращение не Булгаков. Они были ещё и это него. Булгаков, возможно, наслушался того, что было тогда на слуху. На самом деле если говорить серьезно, то режим гетмана Скоропадского по крайней мере пытался, насколько мог, быть совсем даже не опереткой, а более или менее серьезным, стабильным, так они пытались по крайней мере, режимом, который чего-то из себя бы представлял. И более того если забежать немножко вперед, то Скоропадский продумывал федерацию с будущей не большевистской Россией. То есть он мыслил, можно сказать, стратегически. Правда, он вынужден был сменить эту стратегию после того, как немцы проиграли мировую войну. Но это опять-таки другой вопрос. Во всяком случае сам Скоропадский точно не пытался быть опереточным персонажем. Ну, впрочем это свойство, наверное, универсальное. Но опять-таки справедливости ради вот эта стабильность, которую заложил приход немцев, при гетмане продолжала иметь место. Вспоминали о том, что в Киеве в магазинах появилось изобилие. Кстати, об этом изобилии писал тот же Булгаков в той же «Белой гвардии», когда он там расписывал витрины магазинов, которые ломились от колбасы и вина «Абрау-Дюрсо». Это, судя по всему, действительно было.

М. Соколов

―

Ну, трамваи ходили, поезда ходили.

С. Машкевич

―

Да, да, да.

М. Соколов

―

Все в порядке.

С. Машкевич

―

Да, трамваи ходили, хотя и в сокращенном объеме, потому что от экономики никуда не денешься. Тем не менее этот режим как-то худо-бедно держался. Но, конечно, держался он в основном на немецких штыках. И вот когда 11 ноября немцы капитулировали в мировой войне, вот прямо сразу же для режима Скоропадского, как нынче говорят, что-то пошло не так.

М. Соколов

―

А что пошло не так? Началось, так сказать, опять крестьянское какое-то выступление массовое?

С. Машкевич

―

Да. Гетман со своей стороны подписал ту самую грамоту о федерации с будущей не большевистской Россией, а украинцы, назовем их условно петлюровцы, со своей стороны тут же организовали анти-гетманское восстание. Значит, восстание. Организовали новый будущий орган власти под названием директория. Название, конечно, как и большинство революционной терминологии списано с французской революции. Ну, какое уж есть. И вот буквально 15 ноября Петлюра, Винниченко, Швец и ещё два человека возглавили эту самую директорию и повели наступление на Киев с целью восстановить УНР и перехватить власть у гетмана. Им это в конечном счете удалось, как мы знаем, опять-таки из той же «Белой гвардии». Ну, а на самом деле из вполне серьезных исторических источников.

М. Соколов

―

Ну, в этот момент опять же, когда в Киеве устраивается УНР, и опять большевики начинают наступление, вот как Вы объясняете то, что при приближении красных вот это украинская армия, она становилась нестабильной, разбегалась. Там какие-то атаманы, значит, переходили как Григорьев к красным, потом против красных выступали? Вот откуда возник вот весь этот украинский хаос, который мы по многим источникам видим в конце 18-го и особенно в 19-м году?

С. Машкевич

―

Сейчас это опять-таки может прозвучать странно, но по состоянию на тот момент четкой всепобеждающей украинской национальной идеи еще не было. Она просто не успела как следует сформироваться. Поэтому в армию директории солдаты шли в значительной мере, будучи… получив обещание получить землю после войны. То есть их манили такими себе экономическими стимулами. Но людей, которых таким образом заманили, можно, конечно, и переманить, перекупить. Иными словами ещё раз не было четкой такой путеводной звезды, которая всех этих людей вела бы за собой. Лидеры директории, конечно, были более четко ориентированы на ту же самую украинскую идею. Их позиция была более твердой. Но им в результате особо не на кого было опереться. В силу вышесказанного все эти украинские части были достаточно ненадежными. Большевики, если говорить общо, за счёт чего они вообще победили в Гражданской войне? За счёт твёрдости, непризнания никаких компромиссов, джентльменских соглашений, правил и так далее. Они гнули свою линию и делали это абсолютно чётко. У украинцев в то время этого не было. Поэтому украинская армия была такой вот достаточно аморфной, когда всё хорошо, то всё хорошо. Но когда что-то шло не так, армия рассыпалась, разлагалась.

М. Соколов

―

А были попытки всё-таки договориться вот этих самых украинских социалистов-федералистов, которые были, так сказать… и не федералистов в директории с большевиками? Там же был процесс каких-то переговоров опять.

С. Машкевич

―

Переговоры были. Да. Известно, что Петлюра вступал в переговоры с большевиками, когда возник Деникин как серьезная сила. А большевики и Петлюра стали ситуативными союзниками, потому что те и другие были против Деникина. Но это всё было очень недолго, неустойчиво и, как известно, ничем не закончилось. Вообще такие ситуативные союзы во время Гражданской войны возникали довольно часто.

М. Соколов

―

Ну, батька Махно сколько раз менял ориентацию.

С. Машкевич

―

Да, да, да. Совершенно верно. Батька Махно в большей степени, чем Петлюра ведь сотрудничал с большевиками. Говорят, что Ленин вручил ему орден в Кремле. Я не знаю, правда это или нет. Но во всяком случае слухи такие есть. Так что да. Но из сотрудничества Петлюры с большевиками, повторяюсь, ничего не вышло.

М. Соколов

―

А каким был Киев в период большевистского господства до прихода одновременного потом деникинцев и петлюровцев? Вот этот период. Я так помню, что там очень мощный был красный террор. Да?

С. Машкевич

―

Да. 19-й год. С февраля по август 19-го года в Киеве были большевики, вторые большевики, потому что первые были в 18-м году. И хотя непосредственно после их прихода мгновенно террор не начался, начиналось всё поспокойнее, но начиная с апреля 19-го года в Киеве начинает свирепствовать ЧК. Подхлестнуло этот процесс еще так называемая Куренёвское восстания или Куренёвский мятеж, кому как больше нравится, когда в апреле 19-го года крестьяне, руководимые теми самыми атаманами Струком, частично Зелёным, попытались захватить власть в Киеве. И им это в какой-то момент почти удалось. Они захватили часть Киева. Тут большевики испугались, сконцентрировали свои силы, атаманов из Киева выгнали, и вот в частности это послужило толчком к репрессиям. В Киеве обосновалось какое-то неимоверное количество всяких чрезвычаек: Всеукраинская чрезвычайка, киевская чрезвычайка, губернская чрезвычайка. В них тут уже не очень разберёшься. Они заняли место, которое и сейчас в Киеве является правительственным кварталом – Липки. Вот они там обосновались. Именно об этом Осип Мандельштам гораздо позже напишет: «Пахнут смертью господские Липки». Это вот об этом. И начали выдёргивать неблагонадежных, по их мнению, киевлян, арестовывать этих киевлян. Нельзя сказать, что прямо всех без исключения арестованных расстреляли. Это не так. Кого-то выпустили. Кого-то выкупили родственники. Тем не менее это действительно был классический случай красного террора в действии. И жертв, конечно, было много. Счёт опять-таки идёт на тысячи.

М. Соколов

―

Я напомню, что в эфире программа «Эха Москвы» «Цена революции». Ведёт передачу Михаил Соколов. Стефан Машкевич, доктор физико-математических и исторических наук у нас всё был в эфире. И мы продолжим в следующей нашей программе разговор о Киеве и украинских делах.