I Государственная Дума: 115 лет российского парламента - Игорь Лукоянов - Цена Революции - 2021-05-30

30.05.2021

I Государственная Дума: 115 лет российского парламента - Игорь Лукоянов - Цена Революции - 2021-05-30 Скачать

Михаил Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. И у нас в гостях профессор? доктор исторических наук? заместитель директора по науке санкт-петербургского Института истории РАН Игорь Лукоянов. И говорим мы о такой памятной дате, 155 лет тому назад в 906-м году начал работу первый российский парламент. Государственная дума заседала в Таврическом дворце в Санкт-Петербурге. Игорь Владимирович, добрый день! И вопрос сначала такой…

Игорь Лукоянов

―

Добрый!

М. Соколов

―

… как бы предваряющий. Был ли у России шанс получить нечто вроде парламента на век раньше? Ну, например, в первой половине XIX века. Ведь в конце концов Александр II даровал Конституцию Финляндии и Польше. Александр I. Извините.

И. Лукоянов

―

Александр I, ну, не совсем Конституцию. Он попытался это сделать. Если был шанс, то он был связан с Михаилом Михайловичем Сперанским. Это начало XIX века. Это Александр I. Сперанский разрабатывал новое устройство государства… государственное устройство Российской империи. Он предполагал разделение властей, в том числе и выделение, создание новой представительной ветви власти, которая и получила с его лёгкой руки название Государственная дума. Тогда определённые, но небольшие шансы были, потому что ему даже не дали доработать его проект до конца. Он был остановлен.

М. Соколов

―

А вот второй… вторая половина XIX века, обсуждался так называемый проекта Лорис-Меликова, который одобрил Александр II, но был убит, и этот проект был отвергнут Александром III. Ну, а промахнись народовольцы?

И. Лукоянов

―

Значит, там история более сложная и менее определенная в смысле финиша. Понимаете, в чём дело? Начиная с Николая I и Александра II, сменилась модель. Если Сперанский рассматривал учреждение Государственной думы как воспроизводство в Российской империи идеалов, восходящих к французской революции. То начиная с Николая I этот… эта линия полностью изменилась. И уже Александр I стал больше задумываться над тем, как сохранить при этом прерогативы самодержавия. Николая I взял полностью охранительную линию. И Александр II, в общем, её продолжил. Поэтому учреждение представительства сводилась к тому, чтобы дать голос представителям общества при сохранении неограниченного самодержавия. А о парламенте настоящем тут речь, конечно, идти не могла. Лорис-Меликов только начал приступаться к этим вот идеям создания какого-то представительства. Есть не очень проверенные сведения, что Александр II задумывал даровать России Конституцию и уйти как бы от самодержавного способа правления. Но здесь много неясного.

М. Соколов

―

Ну, Александр III желаний таких явно не имел. На той же позиции стоял новый государь Николай II? Помнится такая фраза про мечтания, но это, знаете, бывает, спичрайтеры пишут, а, так сказать, человек читает, политический лидер. Но мог ведь изменить свои взгляды.

И. Лукоянов

―

Я отвечу так: ничто не свидетельствовало за 23-летнее царствование Николая, что он полностью согласен с учреждением парламента в России. Я могу кратко объяснить почему. Парламент – это не русская традиция. Parler – говорить. Это скорее английская, начиная с Великой хартии вольностей. Английский вариант предусматривает признание монархом правосубъектности народа, что народ является также источником власти. Он договаривается с народом об определённых полномочиях. Российское самодержавие, и в частности Николай II эту позицию категорически не принимали в принципе. И даже накануне свержения в конце 16-го – начале 17-го Николай подумывал о том, что он сам своим решением изменит положение о Государственной думе, возможно, пересмотрит ещё раз избирательный закон, хотя по им же дарованному закону он не имел это право делать. Но его это не смущало. Он считал, что он самодержец, единственный источник власти в Российской империи. Поэтому говорить о том, что его взгляды всерьёз как-то изменились, и что он был готов переступить через них нет основания.

М. Соколов

―

Ну, вот, например, кто добивался создания в России парламента? Какие политические силы, круги были в этом заинтересованы?

И. Лукоянов

―

О кругах говорить не приходится. Это слой либеральной общественности, который после 1905 года олицетворялся в нескольких политических партиях, прежде всего, конституционно-демократическая партия и ее лидеры. Понимаете, тут надо разводить две вещи: создание парламента как такового и ограничение самодержавия. Если ограничение самодержавия, то в этом были заинтересованы широкие круги, включая часть правых, учитывая, скажем так, неудачные решения персональные Николая II. А вот создание в России настоящего парламента – это небольшой круг настоящих либералов, не слишком влиятельных и совсем не широко популярных. Поэтому у них получить – что ли? – шансы на массовую поддержку населения, в общем-то, не было.

М. Соколов

―

А хотели ли, ну, скажем, как переходной такой модели к своему идеалу парламентаризм, революционные партии, которые к началу XX века появились в России эсеры или социал-демократы. Какая у них была позиция по этому вопросу?

И. Лукоянов

―

А революционные партии в большинстве, – да? – они приветствовали создание парламента за исключением большевиков. Большевикам это было, в общем-то, безразлично, потому что Ленин рассматривал и Государственную думу и возможный парламент лишь как трибуну для завоевания популярности. Он не предполагал работать там в ином контексте и сколько-нибудь долго.

М. Соколов

―

На Ваш взгляд, вот были ли до революции 5-го года в правление Николая II какие-то проекты изменения государственного строя в России у бюрократии, скажем, потому что это такой влиятельный политический строй? Масса решений принималась внутри него. И, собственно меня, ну, вот у меня тут на столе книжка Вашего коллеги Кирилла Соловьёва «Хозяин земли русской», где он очень подробно описывает вот эти механизмы, интриги, так сказать, влияние можно было выхватить и выхолостить и монаршую волю. В общем, вот что было в этой достаточно консервативной элите?

И. Лукоянов

―

В консервативной элите, скажем так, циркулировали мечтания, намерения о том, что в России вероятно следует учредить некое совещательное представительство, куда бы попадали, ну, в небольшом количестве люди, принадлежащие к верхам и которые бы… которые бы как-то доносили до верховной власти их мнение. Это, конечно, далеко не парламент. Но это совещательное такое учреждение, не напоминающее государственный совет, который формировался из старых сановников преимущественно. Вот. А там предусматривались принципы либо делегирования, либо даже очень ограниченной такой кастово-сословной выборности. Такие планы циркулировали на бумаге. Правда, они не были доведены до конца. То есть мы не имеем ни одного законченного проекта, но такие настроения были. И чем ближе к 1905 году, тем большее распространение они получили.

М. Соколов

―

Ну, вот Сергей Витте, например, очень влиятельный деятель, министр, председатель комитета министров. У него были какие-то подобного рода поползновения?

И. Лукоянов

―

У него поползновения появились в 1905 году, четко сформулированные им. До 5-го года такие обнаружить пока не удавалось по крайней мере ни прямо, ни косвенно он на эту тему, что нужно учредить некое представительство, он не высказывался. В 5-м году ситуация для него поменялась. И она описывается примерно следующим алгоритмом: когда речь зашла о том, что необходимы серьезные государственные изменения, и что, возможно будут призваны какие-то избранные от народа для обсуждения тоже каких-то спущенных с высоты престола законопроектов, намерений и так далее, Витте сообразил о том, что вот этому собранию, перед ним должен выступать консолидированный не комитет, а Совет министров, который бы мог возглавить он. И вот тут с этого момента, с весны примерно 1905 года, он стал эту идею всячески разрабатывать. Если в России будет представительство, значит, будет объединенное правительство, и, значит, я стану настоящим премьер-министр. Он, надо сказать, на этом пути достиг многого и действительно стал первым премьером Российской империи.

М. Соколов

―

То есть вот до этого такой… такого консолидированного правительства в России не было, и собственно каждый министр, я просто уточняю, был ответственен перед императором, так сказать, в личном качестве.

И. Лукоянов

―

В общем, да. В России были две… два института, две инстанции, которые объединяли министров. Они назывались Комитет министров, существовавший аж с начала XIX века, и Совет министров, который учредил Александр II. Комитет министров – это собрание министров, которые решают вопросы, затрагивающие несколько ведомств. То есть по сути дела это такое совещание министров. Оно имело минимальные полномочия. Самый интересный спектр его возможностей – это одобрение уставов акционерных обществ, что было очень актуально при Александре II. Там, ну, колоссальная коррупция была и так далее. Совет министров был создан параллельно Александром II перед подготовкой крестьянской реформы из-за боязни, что ему не удастся провести эту идею, и поэтому он создавал структуру, которая готова его одобрить. Совет министров он назначал сам и наделил его полномочиями совсем не комитета министров, а другими: обсуждать крупные реформистские меры. Но так, как ему удалось осуществить всё без привлечения этих людей, то и сам Совет министров практически заглох. Последнее его заседание относится к середине 1880-х годов. Александр III раз или два его собирал. А потом уже 905-й год – Николай II.

М. Соколов

―

Ну, вот Вы упомянули Государственный совет. Тут мы, может быть, мы все-таки объясним, что это такое было по крайней мере до 905-го года, когда его функции изменились. Опять же довольно любопытная такая институция.

И. Лукоянов

―

Это рудимент, оставшийся рудимент проекта Сперанского, который предусматривал полное преобразование управления империей, разделение властей, учреждение Государственной думы и Государственного совета, которые бы делили между собой власть, так сказать. И он предусматривался в качестве верхней палаты Государственной думы. Подобие Государственного совета появилось до Сперанского. Непременный совет так называемый. Потом в 1801 году он появился уже как более-менее такой организованный орган, но немножко с другой моделью. Это был никем не избираемое, назначаемое императором совещание крупнейших сановников, большая часть часть из которых была отставников, это несколько десятков человек, через которые пропускали все ведомственные законопроекта. Смысл был в том, что опытные люди дадут им критику, критику независимую. Поэтому это поможет. Ну, действительно эту роль государственных средств некоторыми оговорками играл в XIX веке.

М. Соколов

―

И там была такая интересная процедура. Я так понимаю, что императору поддавался журнал с мнением большинства и меньшинства. Да?

И. Лукоянов

―

Да, сначала подавались журналы. Журнал – это, ну, если на современный язык…

М. Соколов

―

Проект, да?

И. Лукоянов

―

Не только. Это изложение не столько хода заседания, сколько мнений, высказанных на заседании. Могло быть одно мнение. Могло быть несколько мнений. Если это одно, то понятно. Если это несколько, то обычно большинство, меньшинство, а меньшинств могло быть много. Император оставлял за собой право согласиться с любым мнением. Ему было всё равно, в смысле большинство или меньшинство, он мог одобрить любое. Известны прецеденты, когда Александр III провоцировал Победоносцева выступить в единственном числе, он один выступал с особым мнением, Александр III его утверждал.

М. Соколов

―

Ну, то есть пол… в этом смысле полное самодержавие. Никакого ограничения здесь вообще не было.

И. Лукоянов

―

Полное самодержавие. Но императорам всё-таки неудобно было отвергнуть все мнения.

М. Соколов

―

Да, и ещё один институт, знаете, я не… знаю, вот как сталкивался с этим, люди путают и говорят: «А как же Сенат?», ведь привыкли, что есть сенаторы сейчас. Вот их там членов Совета федерации переименовали в сенаторов. Просто если можно, ещё о роли этой инстанции?

И. Лукоянов

―

На рубеже XVIII-XIX веков после многочисленных и бурных преобразований, ну, Сенат учредил Петр I, он пережил непростую судьбу. С начала XIX века за ним окончательно утвердилась роль высшей судебной инстанции.

М. Соколов

―

И всё?

И. Лукоянов

―

В общем, да. Ну, высшая судебная инстанция предусматривает не только решение судебных вопросов, но и толкование законов.

М. Соколов

―

Вот. То есть как часть это, так сказать, Конституционный или там Верховный суд?

И. Лукоянов

―

Это, знаете, что да, в какой-то степени судебная система не была однозначной, одномерной. Это скорее да, высшая судебная инстанция в империи, которая вот наделялись правом – что ли? – решения по любым вопросам за исключением вопросов верховного управления и политических. Да, да, да. Примерно так.

М. Соколов

―

Но вот у Вас есть такая работа, она называется «Российское дворянство в Революции 905-го года». Вообще звучит с точки зрения советского прошлого достаточно резко и забавно. Ну, какая позиция у дворянства может быть? Конечно, реакционное. Беседа… И второй подзаголовок там «Беседы губернских предводителей». Вот о чём собственно они беседовали? И к чему вели – да? – власть? Ведь это, в общем, достаточно тоже интересный, так сказать, слой – да? – дворянство российских губерний.

И. Лукоянов

―

Ну, это как раз контрверсия советского… советской историографии, потому что вот в это время в 1904-1905 году был отрезок, когда дворянство занимало совсем даже не реакционную и даже не совсем консервативную позицию. Дело в том, что дворянство, самоуправляющееся привилегированное сословие, но оно не имело неких общероссийских форумов. Дворянство замыкалось на губернской организации, съезд губернских предводителей и всё. В начале XX века появился частно существующий институт встреч губернских предводителей. Самодержавие смотрело на это сквозь пальцы. Оно полагало, что сословие имеет такие права и что несмотря на то, что это не прописано в законодательстве, это не является угрозой политическому строю в империи. Так вот эти самые предводители с конца 1904 года заняли позицию, которая, в общем-то, противостояла мнению Николая II и его ближайшего окружения. Они стали выступать за проведение политических реформ, в том числе за учреждение в России законосовещательного представительства. И я предполагаю, эти встречи очень интенсивно проводились в первой половине 1905 года. Предводители выработали свои рецепты, рекомендуя Николаю это… на эту меру, что их позиция летом в июне 1905 года сыграла решающую роль. Николай очень долго колебался, ему уже был подготовлен проект учреждения Государственной Думы, но вот в последний момент он советовался с самыми разными людьми, и 18 июня он принял двух лидеров вот этого самого дворянства: московский и санкт-петербургской губернские предводители Гудович и Трубецкой. Так вот они ему настоятельно рекомендовали всё-таки учредить. После этого все заминки с образованием Государственной Думы были сняты. То есть…

М. Соколов

―

А какая была аргументация их? Вот что их подталкивало к этому? Уже чувство, так сказать, революционного кризиса или вообще общий кризис империи? Там ведь экономический тоже, в общем, были проблемы и так далее.

И. Лукоянов

―

Вы знаете, нет. В общем, скажем так, вот в такой терминологии это именно кризис имперской власти, потому что недовольство бюрократией было довольно сильным, ощутимо сильным. Плюс они были не совсем довольны решениями самого Николая II. Ведь в этой среде большую огласку получили целый ряд неудачных внешнеполитических решений, которые привели к русско-японской войне. И в среде высшей бюрократии сформировалось устойчивое мнение, что этого царя нужно несколько ограничить в его возможностях. И это, то есть донесение мнения страны до высоты престола, обсуждение публично каких-то мер казалось дворянским предводителям очень нужным. И им также казалось, что это снимет волнение в империи, не доведёт до кризисных стадий таких, например, как вооруженные восстания, мятежи во флоте. В общем-то, неуправляемые войска и так далее. Вот их позиция исходила именно из этого.

М. Соколов

―

Скажите, а земства каким-то образом сформулировали свою политическую позицию вот к этому моменту? Я беру за точку отсчёта, ну, 905-й год и учреждение Думы.

И. Лукоянов

―

С земствами несколько сложнее. Понимаете, в чём дело? До объявления политических свобод в октябре 5-го года земство в России было легальным институтом самоуправления, которое концентрировало в том числе и политически активных людей. И они там, эти люди в земстве придали ему явно либеральную окраску. Хотя далеко не везде, но не было в России консервативных земств. Были нейтральные. Были либеральные. Так вот если мы говорим до октября 5-го года, то они, конечно, пытались влиять, знаменитые там земские съезды и так далее с требованиями…

М. Соколов

―

Банкетная кампания. Да? Наверное.

И. Лукоянов

―

Банкетная кампания. Требования Конституции, требования ограничения самодержавия. Но после того, как появились политические свободы, тут же начали формироваться политические партии. Этот либеральный элемент, который занимался не только делами самоуправления, сколько политикой, он оттуда схлынул, и земства резко поправели. Но это произошло чуть позже в 1906-1907 году.

М. Соколов

―

Ну, то есть у нас, можно сказать, подойти к такому выводу, что без вот этого революционного подъема, скажем так, ну, вот некоторые Ваши коллеги считают началом революции собственно не 9 января 5-го года, а убийство министра внутренних дел Плеве, без этого, так сказать, народного движения власть бы, наверное, ни на какие уступки и Думу, так сказать, не стала… не пошла бы и Думу не стала бы учреждать.

И. Лукоянов

―

Вероятнее всего, что это так. Но здесь есть один аспект, который часто опускают. Ну, стартовую дату революции я скажу, что практически сколько-нибудь известные специалисты, они обычно начинают по-разному. Некоторые начинают с первого дня царства Николая II. Некоторые начинают со студенческих волнений 1899-900-го годов как вот начало этой грозной волны. Тут множество мнений. Тут, скажем так, у них есть свои аргументы, чтобы избирать или то мнение, или другое. Но…

М. Соколов

―

А Вы что берете?

И. Лукоянов

―

Я всё-таки беру 1905 год. Я считаю, что революция, которая дала старт именно изменениям государственного строя, именно изменение, а не требование этого, она начинается сразу после расстрела. Именно тогда начались действия власти, которые уже всё провели вот к пересмотру законодательства. Я вот что хочу сказать, само по себе революционное движение сильнейшим образом тревожило власть, но выступали революционеры, рабочие, а власть стремилась отвечать либералам. То есть само по себе революционное движение было лишь, как знаете, вода в котле. Она нагревает котёл, но клапан и, скажем так, что-то, она на это не влияет. Они отвечали не революционерами и не рабочим. Они отвечали либералам. То есть это вот просто общий фон. Иначе говоря, мог бы этот фон возникнуть без революционного движения? Я думаю, что мог. Вопрос был во времени. Когда и связи с чем он возникнет? Но вот я думаю, что если бы не события 9 января, такой бы точкой отсчета послужил разгром… послужил бы разгром русского флота при Цусиме.

М. Соколов

―

То есть, в общем, так или иначе бы пришлось как-то отвечать вот этому обеспокоенному обществу.

И. Лукоянов

―

Да. При этом разгром при Цусиме сразу вызвал к жизни проекты Земского собора, чего не требовали ни революционеры, ни рабочее движение, ни либеральное движение.

М. Соколов

―

В вот что такое Земский собор? В чем он отличается от Думы?

И. Лукоянов

―

Земский собор – это попытка славянофилов еще в середине XIX века модернизировать представление эпохи, в общем-то, старины глубокой практики сословно-представительного самодержавия. Сейчас его так не называют, но чтоб было понятно, это самодержавие с земскими соборами, когда царь пользовался поддержкой. Она ему было действительно нужна. Мнением избранных, свободными сословиями людей. Это было важно. Это было существенно для той монархии. Но это перестало быть существенным, начиная с империи, начиная с Петра I. Славянофилы. вспоминая традиции, вот это вот знаменитое – да? – сила власти царю. сила мнения народу. Они эту формулировку обкатывали, пытались как-то вернуть вот это вот практику. Но у них там ключевой была соборность, которую они понимали как единогласие, единомнение. Конечно, в буквальном смысле вернуть это было нельзя. Но разрабатывая эту концепцию, они попытались сочетать и созыв депутатов от народа, и полногласное самодержавие. Это очень грело душу правым, Николаю II и большинству его окружения. Поэтому вот эти вот попытки призвать, вернуться к этой практике, они нашли неожиданно отклик. хотя практически это было, конечно, невозможно. То, что они стали спешно обсуждать после Цусимы, – это были планы создания действительно созыва многочисленного, может быть, из 2-3-х тысяч человек форума, который бы не ограничивал власть царя, а на который Николай II хотел бы спихнуть решения некоторых непопулярных вопросов, в частности как быть с войной с Японией. Может быть, завершить её? Но чтобы не самому решать, и чтобы на представителей спихнуть. И вот поэтому эта модель вызвала на некоторое время – ну, что ли? – такое пристальное внимание. Но при попытке ее разработать, выяснилось, что, в общем-то, она слишком опасная. Созыв нескольких тысяч людей да еще и избранных с неизвестными взглядами, который может легко перейти через обсуждение одного вопроса о войне в совсем другие вопросы, например, о судьбах самодержавия. И поэтому подумав, быстренько от этого отказались.

М. Соколов

―

Да, съезд народных депутатов СССР мы помним как раз многотысячный.

И. Лукоянов

―

Вот это что-то типа того. Да. Вот такой вот проект схожего… схожий по типу, но самодержавие проявило благоразумие, не стало связываться с такой опасной идеей.

М. Соколов

―

Ну, и появляется вот собственно проект так называемой булыгинской Думы. Вот что с ним происходит? Как он, так сказать, претерпевает изменения?

И. Лукоянов

―

А, собственно говоря, он особых-то изменений и не претерпел в сущности. Значит, история его происхождения такова. После 9 января Николай спешно собирает несколько совещаний, на которых принимается решение, что надо идти на политические уступки и надо возвращаться к идее привлечения избранных от народа людей к законотворческой деятельности. Конечно, речь шла о законосовещательной деятельности. После нескольких месяцев обсуждений при МВД была создана комиссия, куда взяли несколько крупных чиновников и случайно назначенных так называемых представителей народа, но это были правые. После нескольких заседаний работа этой комиссии свернулась, а бюрократы по поручению тогдашнего министра внутренних дел Александра Григорьевича Булыгина составили проект. Они обсуждали несколько вариантов, в итоге сошлись на том, что все вот эти вот земские соборы и прочее – это крайне ненадежно и опасно и по, скажем так, учитывая, достаточно хорошо учитывая опыт европейских стран и Японии, решили создать всё-таки постоянно действующее законосовещательное народное представительство. Проект был готов в мае 1905 года. Вот это собственно и есть булыгинская Дума. Полномочия Думы в этом проекте, они до… по сути до созыва Думы, они менялись не очень сильно. Просто в октябре было изменено… был изменен ее статус. Из законосовещательной она превратилась в законодательную. Но та часть, которая претерпела наибольшие изменения и вызвала наибольшее обсуждение, – это была часть избирательного закона. Государственная Дума…

М. Соколов

―

Вот если можно, расскажите, потому что я тут так понимаю, что ставка была сделана на представительство крестьян. Хотя, конечно, тут цифры такие, что для помещиков довольно хорошее преимущество. Там 2 тысячи землевладельческой курии, там один выборщик. И 30 тысяч в крестьянской. Но крестьян, конечно, больше. Но тем не менее.

И. Лукоянов

―

А, ну, это уже расчёты немножко по другому избирательному закону, избирательному закону 3 июня. А до этого был избирательный закон, который был сначала принят 6 августа вместе с учреждением Государственной Думы. Избирательный закон в России был очень сложным. Он строился на смешанном принципе. Этот принцип был сословно-имущественный. Население России голосовало по сословной принадлежности. И при этом голосование было обставлено имущественными цензами. Смысл состоял в следующем, чтобы действительно дать голос всем сословиям российского общества, и чтобы в этом голосе преобладали люди, которые обладают известной собственностью, чтобы голосовало, грубо говоря, не сословное никое мнение, а имущество. Была разработана сложная многоступенчатая избирательная процедура. Выборы были не прямые. Для разных сословий число этапов было различным, как минимум два, как максимум четыре для крестьян. Значит, цензы имущественные существовали для всех сословий. Некоторые исключения составляли крестьяне. Для них было не столько обладание имуществом, сколько сам факт наличия домохозяйства. То есть, грубо говоря, если ты являешься хозяином дома, то неважно, какой у тебя дом, ты всё равно имеешь право поучаствовать. Для других сословий это выражалось в обладании неким имуществом, выражаемое в рублях. За основу бралась земская оценка. Ну, либо там предусматривались варианты, допустим, ты нанимаешь, ты являешься арендатором некой собственности, ты тоже при преодолении определенного порога имел возможность участвовать. И для землевладельцев ценз владения, ну, размером земли, неважно какой. Там переводилось на десятины. Причем для разных местностей этот минимальный порог был различным. Вот эта система сложная, она избирала по разным сословиям представителей, которые на уездных съездах избирали выборщиков, а уже выборщики в губерниях избирали собственно депутатов Государственной Думы и…

М. Соколов

―

Игорь Владимирович, а можно такой вопрос? Вот эта система сложная, она чем-то может быть лучше современный, в том смысле, ну, меньше фальсификаций или меньше административного ресурса, когда люди вот вживую со съезда на съезд вверх отсылают депутатов?

И. Лукоянов

―

На счёт административного ресурса – нет, потому что административный ресурс там был легко задействован. И, в общем-то, это касалось прежде всего 3-й и 4-й Думы, ну, немножко 2-й. 1-й это не касалось. Административный ресурс задействовался и позволял корректировать избрание, ну, довольно серьёзно. Действительно если вводить цензы, то получается, что на губернском избирательном собрании выборщиков собирались во многом люди, знавшие друг друга. То есть это было не просто собрание неких анонимных людей, – да? – а вот определённой среды, которая… да, которая могла принимать более-менее консолидированное решение. Это так. Но в остальном сложность системы не давала возможности провести выборы без существенных сбоев. И уже первые выборы показали, что отработать её так, чтобы этих ошибок и прочее не было, весьма проблематично. То есть чем сложнее система, тем больше ошибок.

М. Соколов

―

Ну, а фальсификации? Вот там шарами же на губернском, по-моему, собрании голосовали. Бюллетени, так сказать, не подделали, как бывает нынче.

И. Лукоянов

―

Вы знаете, скандалов с подделкой бюллетеней не было вообще, потому что там немножко другие механизмы были, которые такие вещи как-то они не очень предусматривали. Ну, и тогда, скажем, менталитет общества, а ведь выборы организовывали не крестьяне. Первые выборы и последующие там очень большая роль дворянских предводителей, губернских и уездных, и городского самоуправления. Там просто находились люди, которые не позволили бы себе – что ли? – как-то манипулировать их мнением. Для них честность была превыше всего. И поэтому так называемое вбросы и прочее для них были, ну, фактически невозможным делом. Здесь речь скорее идет о другом, что там многочисленные фильтры вызывают всегда споры. Ну, например, как составить список избирателей, чтобы учесть всех, кто обладает цензом? А как быть в сомнительных случаях? А какие документы нужны от человека, который должен подтвердить как-то свой ценз? И так далее. И вот здесь были многочисленные зазоры, многочисленные вопросы, которые решались неоднозначно. Были многочисленные ошибки. Вот. Вот тут были, конечно, массовые такие трудности, я бы сказал. Но в целом эта система… Понимаете, вот по закону число избирателей Российской империей на тот момент составляло примерно 3 с половиной миллиона человек. В империи насчитывалось 120-130 миллионов жителей, подданных. Число избирателей примерно чуть больше 3-х… 3 где-то, 3,3% всего населения. Это не слишком много, но уже заметная группа. Это вот вполне такой европейский путь развития представительных учреждений, когда начинали с очень небольшого числа избирателей, когда там вообще были доли процентов населения. Россия пошла точно по этому же пути. До всеобщего права избирательного, которое было реализовано в 17-м году, было еще очень далеко. И поэтому вот среди небольшой массы такая сложная система всё-таки может быть реализована. Если же вы начинаете проецировать это на десятки, может быть, даже сотни миллионов людей, ну, на десятки, оговоримся, – да? – это уже технически невозможно Поэтому там вели себя очень спокойно. Там избирательные участки максимально были рассчитаны на, скажем, ну, несколько тысяч человек – это предел. Вообще обычно несколько сотен избирателей приходили на участок. Подсчёт голосов велся столько дней, сколько нужно. Его прерывали на любом моменте и продолжали спокойно на следующий день, фиксируя результаты о завершившегося. Избиратели вообще не опускали избирательные бюллетени в урны. Они передавали их председателю комиссии в свернутом виде, то есть чтобы исключить вот какие-то такие фокусы и так далее. Понимаете, они вот таким ручным – что ли? – методом пытались как-то добиться… При этом на первых выборах вообще допускались вещи немыслимое сейчас. Не то… Не только агитация была разрешена, а вот буквально у избирательной урны – да? – допускались любые списки. Ты сам мог на любом клочке бумаги написать список угодных тебе выборщиков и передать его председателю комиссии. Политические партии заготавливали свои бюллетени, распечатывали их и предлагали каждому, возьми, проголосуй. Это всё действительно. Это всё нормально. Понимаете? То есть такого…

М. Соколов

―

То есть так на коленке. А скажите, кого всё-таки избрали? Каков был результат вот политический, да? Растёт был один у власти, а получилось что?

И. Лукоянов

―

Расчёт был, скажем так… Да, там один этот расчет был капитально обманут волей избирателей. Но 4 Думы, 4 выборные кампании. Они все были разные. 3-я и 4-я, 1-я и 2-я более-менее похожи друг с другом, но вот между ними идёт колоссальный разрыв. 1-я…

М. Соколов

―

Давайте про 1-ю, а то время нас… нам не даст про остальные сегодня…

И. Лукоянов

―

Первые выборы – это начало 1906 года. Власть рассчитывала на монархизм крестьянства. Она полагала, что преобладание крестьянства, которое было дано по избирательному закону, оно обеспечит некую такую вот массу, позволяющую самодержавию устойчиво чувствовать себя. Они обманулись. Они делали ставку на чувства неграмотных крестьян. Получилось так, что самые неграмотные крестьяне оказались наиболее революционно настроенными. Это был колоссальный просчёт. 2-й просчёт, довольно существенный, но не такого размера. Землевладельцы не настолько единодушно поддержали самодержавную власть. Где-то треть их поддержала либеральную оппозицию. Это тоже было неприятным ударом. Вот в этом они главным образом посчитались. И еще оказалось, что либеральная партия, в частности кадеты оказались первые, которые организовали настоящую предвыборную кампанию, и благодаря этому они собрали первый и последний раз большинство депутатов в Думе. У них было порядка 40% голосов.

М. Соколов

―

И все руководство Думы тоже была кадетское во главе с Муромцевым.

И. Лукоянов

―

Да, да, да.

М. Соколов

―

Ну, то есть вот такой политический успех. Там эти реакционеры, они там, по-моему, и трети не было. Дума народного возмездия. Да?

И. Лукоянов

―

Какой трети? Какой трети? Их в лучшем случае монархистов там было человек 30-40, и они тщательно скрывались и даже боялись как-то организоваться легально. Дума народного гнева обычно ее называли. Но, в общем-то, таковой она и была.

М. Соколов

―

И чем…

И. Лукоянов

―

Демонстрируя…

М. Соколов

―

Да. И чем она занялась собственно во гневе?

И. Лукоянов

―

Вы знаете, там занятия были не настолько, может быть, просты и однозначны. Если мы сравним, допустим, с французским национальным собранием эпохи их революции, то всё-таки Дума продвинулась дальше. Чем они занялись? Они занялись критикой власти через тактику запросов. Они занялись попытками ответить на выступление Николая II, на думскую речь премьер-министра Горемыкина. И они приступили к разработке собственных законопроектов. В тактике запросов, то есть право запросить ведомства о той или иной мере, событиях и так далее они преуспели, они завалили ведомства. В тактике ответов. Ну, да, Горемыкину и Николаю они ответили. Ответы, правда, были вызывающие, но тем не менее. В тактике разработке своих законопроектов получилось значительно хуже. Дума разработала и приняла один законопроект об отмене смертной казни.

М. Соколов

―

А вот земельный законопроект, который был разработан кадетами, если бы Дума поработала чуть дольше, он бы вышел, так сказать, на дальнейшую траекторию в Государственный совет, который, кстати, тоже отчасти стал избираться там и, так сказать, к царю…

И. Лукоянов

―

Половина на половину. Половина членов Госсовета избиралось. Но там иная избирательная система была. Имели ли кадеты довести до логического конца свой земельный закон? Довести, наверное, было можно, но у них была проблема поиска компромисса с вот этим вот крестьянским большинством. Крестьяне хотели более радикальных мер и требовали земли. У кадетов он был более умеренный, понимающий, что так просто земельный вопрос не решить. Но если бы Дума каким-то образом просуществовала год или больше, наверное, это бы привело к формированию некоего либерального, умереннее, чем хотели крестьянин, но, возможно, более резко, чем предполагали кадету законопроекта. Но чтобы она просуществовала столько времени, это из разряда фантастики.

М. Соколов

―

Ну, то есть у власти, у Николая и у, так сказать, Совета министров в тот… в тот момент не было идеи, так сказать, продвинуть новый этап земельной реформы вот через частичный принудительный выкуп помещичьих земель, как считали те же кадеты, там возможной там ликвидации общины и так далее. То есть революция сверху.

И. Лукоянов

―

Ещё до Думы в конце 1905 года, когда премьер Витте подкатился к Николаю II с этой идей, Николай сказал жёстко нет, никакого принудительного отчуждения. И дальше он стоял всегда на этой позиции. В этом смысле шанса не было.

М. Соколов

―

Вот в рамках, так сказать, этой думской деятельности были переговоры генерала Трепова с кадетами о создании коалиционного кабинета. Что это было? И что из этого вышло?

И. Лукоянов

―

Это был испуг части царского окружения в обстановке начала 1-й половины 1906 года, когда революция не была закончена, когда крестьянские выступления только расширялись, и Дума мыслилась им как орган выступающий от имени крестьянства. Они боялись, что если они разгонят Государственную Думу, то в России тут же вспыхнет настоящая массовая крестьянская революция, и все рухнет вообще. Так, как правительство показало полную неспособность работать с этой Думой, правительство не хочет таких реформ, оно отказывается что-либо предпринимать…

М. Соколов

―

Это Горемыкин уже был? Его…

И. Лукоянов

―

Да, да. Кабинет Горемыкина. Да, да, да. С апреля 190…

М. Соколов

―

Витте уже убрали за либерализм?

И. Лукоянов

―

Витте убрали за неделю перед Думой. Не за либерализм. Витте убрали по другой причине. Витте сделал ставку на то, что он сейчас у Николая выторгует условия, при которых он будет дальше работать уже с Государственной Думой, и поставил вопрос, если вы не удовлетворите мои требования, то я подаю в отставку, а Николай возьми и прими этой условие, и отправил его в отставку. Для Витте это был большой сюрприз, но деваться уже некуда. Это было за неделю до открытия Государственной Думы. Так вот…

М. Соколов

―

О переговорах.

И. Лукоянов

―

О переговорах. С тем правительством и с такой думай существовать долго было нельзя. Было 3 решения: распустить Думу, оставить правительство; убрать правительство, оставить Думу, и смешанный вариант. Вот позиция Трепова, он больше боялся, давайте лучше пожертвуем правительством, не трогая эту Думу. Смысл его состоял, а нельзя ли с этими лидерами думскими в виде кадетов договорится о том, что мы меняем правительство, мы вводим туда ваших членов, мы делаем премьером вашего какого-то крупного деятеля партии и таким образом продолжаем существовать дальше, а вы уже проводите какие-то свои меры. Переговоры были осторожные. Трепов пытался выяснить позицию кадетов, на чём они будут настаивать, на чём нет. С другой стороны Милюков, который вел переговоры, тоже вел себя немножко уклончиво. В общем, всё завершилось тем, что эти контакты ни к чему не привели. Это результат испуга, понимаете.

М. Соколов

―

Ну, вот Василий Маклаков, правый кадет, он в своих мемуарах пишет, что был упущен исторический шанс. А на Ваш взгляд, был такой исторический шанс? Или это, так сказать, он уже в эмиграции переживал сильно?

И. Лукоянов

―

Рефлексии Маклакова очень интересны. Он, скажем так, рассматривает немножко с других позиций. Он рассматривает с позиции того, что не только самодержавие, но и кадетской партии следовало вести себя более умеренно. То есть, иначе говоря, он сторонник того, что вот на те жесты Николая II кадетам нужно было вести себя более податливо прежде всего. И в этом смысле он, конечно, прав. Если бы кадеты заняли менее радикальную позицию, то шанс куда-то туда двинуться, он был. Но кадеты ведь тоже балансировали. С другой стороны у них в Думе сидело более 100 крестьян-трудовиков, которые выступали, в общем-то, с социалистических позиций. И без их поддержки кадетам было бы очень сложно. Поэтому это все из разряда «если бы да кабы». Я думаю, что реально там кадетам не удалось бы. У них ведь не было абсолютного большинства. Им не удалось повести бы за собой всю страну. Всё-таки это вот такие более сложные вещи.

М. Соколов

―

Вот они… У них было такое пакетное требование там в самом начале там и амнистия политзаключенных, и отмена смертной казни, и тут же упразднение Госсовета и установление ответственности Совета министров перед Думой. Вот из этого, так сказать, принципиального, так сказать, ультимативного списка от чего-то они могли отказаться в тот момент?

И. Лукоянов

―

Ну, конечно. Они могли несколько смягчить свои требования. Да? Ответственность перед Думой можно было как-то смягчить. Прежде всего речь шла о рассечении не всего правительства, например, а только нескольких фигур, из него. По закону Николай лично назначал всех силовых министров. И кадеты на это не претендовали. Отмена смертной казни – да, но на этом настаивали, в общем-то, и самые дальновидные деятели самого правительства, потому что они понимали, что то, что было… Вот эта вот военно-полевая юстиция – это полное безобразие. Тут можно было найти точки соприкосновения. А в земельном вопросе, если бы у них было время спокойно подумать, возможно, правительство с какими-то ограниченными мерами, но не принудительным отчуждением, конечно, согласилось бы. Точки соприкосновения были, но они могли стать предметом сложных длительных переговоров, а тогда времени не было утрясать вот так вот свои позиции.

М. Соколов

―

Почему 7 июля 906-го года царь решил распустить 2-ю Думу… 1-ю Думу, но уволив примера Горемыкина, и созвать новую Думу по тому же закону? Вот на что можно было рассчитывать в такой накаленной обстановке…

И. Лукоянов

―

Типичное для себя половинчатое решение. То есть было два решения: либо новая Дума, либо новое правительство. А он принял 3-е. И то, и то мы заменим. На что он рассчитывал? Он боялся изменить избирательный закон, потому что по им же утверждённому закону изменить его можно было только с согласия Думы. Либо он нарушает этот закон, либо Дума никогда не согласится на это. Там был тупик. Значит, на что он рассчитывал? Он рассчитывал на то, что, возможно, в стране чуть-чуть ослабли вот эти вот настроения, что сейчас нужно вмешаться в предвыборную кампанию и с помощью корректировки позиции власти добиться более – что ли? – приемлемого для правительства состава Думы. С другой стороны убрать одиозных министров, убрать Горемыкина, который… Ну, в общем, он не был склонен поддерживать отношения с Думой вообще. Поставить человека… Единственный министр, который действительно мог выступать с трибуны Таврического – это был Столыпин. Столыпин стал премьером. И Думой он воспринимался как человек, с которым они уже знакомы, и который, кстати, там не вызывал такой вот нервной реакции. То есть попытка такого компромисса. И тут, и там попытаться сблизить. Но это не получилось. Варианты были. Тот же Столыпин предлагал различные варианты. В основном они сводились к тому, что избирательный закон нужно менять.

М. Соколов

―

Ну, что ж? Спасибо большое. У нас сегодня в гостях был профессор, доктор исторических наук, замдиректора по науке санкт-петербургского Института истории РАН Игорь Лукоянов. Вел передачу Михаил Соколов. И мы обязательно продолжим этот разговор о российском парламентаризме.