Александр Гучков и «белые» на Балканах: 1920-1922 гг. - Виктор Козодой - Цена Революции - 2021-05-16

16.05.2021

Александр Гучков и «белые» на Балканах: 1920-1922 гг. - Виктор Козодой - Цена Революции - 2021-05-16 Скачать

Михаил Соколов

―

В эфире программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. И гость нашей передачи Виктор Козодой, доктор исторических наук. Он живёт и работает в Новосибирске. Автор новой версии биографии Александра Гучкова, крупного государственного деятеля, председателя Государственной думы, лидера октябристов и человека, который принимал отречение императора Николая II. Вот у Виктора Ивановича вышла новая работа, называется «Белый реванш в стране алых роз». Александр Гучков и государственный переворот 9 июня 23-го года. Вот я показываю тем, кто нас смотрит. Книга очень интересная. Тема в России мало известная. В Болгарии эти события – это один из главных поворотных пунктов истории в XX веке. Добрый вечер, Виктор Иванович! Вот вопрос такой: ваш герой…

Виктор Козодой

―

Добрый вечер!

М. Соколов

―

Ваш герой Александр Иванович Гучков, почему он с юности интересовался Балканами? Это такое влияние моды на панславистские идеи?

В. Козодой

―

Ну, в том числе да, это панславистские идеи. Но с другой стороны он не прям там с юности. Первое упоминание – конечно, это была русско-турецкая война 1877-78-го, тогда молодой парень, гимназист, романтик. Всем хотелось на войну вот бежать, освобождать славян. Ну, возраст еще был маленький, его не пустили. Папа там строгий у него был, поймал его. 2-й такой сюжет – это уже был 903-й год. То есть ему уже было за 30 лет. Тогда началось Илинденское восстание, и он туда… В Македонии. И он туда прибыл. Такой очень интересный НРЗБ. А дальше уже события развивались. Он по сути дела он до 23-го года 20 лет фактически очень плотно занимался Балканами, и в частности Болгарией. Это и НРЗБ съезд был славянский 910-го года, участие в балканской войне в 1-й на стороне Болгарии, за что он даже орден получил. Вот. Ну, и дальше вот уже непосредственно послевоенные события, имеется в виду по окончании 1-й Мировой войны, окончание Гражданской войны, его взаимодействие с армией Врангеля в Болгарии.

М. Соколов

―

Скажите, а все-таки вот почему такая мода была на это панславянство, на славянское братство? Это такая ведь позабытая нынче концепция, никакого, так сказать, славянского братства уже вроде как и нет, а тогда это было прямо вот, ну, на пике общественного интереса, особенно в России.

В. Козодой

―

Ну, это вполне объяснимо, потому что была такая мощная империя как Австро-Венгрия, в составе которой было очень много славян. Они в какой-то степени там притеснялись. А Россия была самая крупная славянская страна, она свободная и, я думаю, Вы это помните тоже по истории, что вот царь, император, он был таким носителем православной идеи, защитником всего православного мира. И здесь вполне это объяснимо. Это вот с одной стороны Австро-Венгрия. Это в 1-ю очередь касалось чехов, словаков, в основном чехов. А дальше это Сербия и Болгария естественно как бы, потому что противостояние с Турцией, оно в какой-то степени все равно продолжалось. И Россия с одной стороны претендовала такую… на роль защитников всех славян. А с другой стороны малые славянские народы, им нужен был крупный защитник. По крайней мере Болгария, она на протяжении по крайней мере конца ХIХ – начало ХХ века систематически пыталась втянуть Россию на свою сторону в борьбе там со своими противниками. Не всегда это получалось. И даже вот этот эпизод 1903 года Илинденское восстание, одна из причин была поднять восстание в надежде, что потом Россия придёт на помощь и русская армия и поможет освободить Македонию с тем, чтобы присоединить ее к Болгарии.

М. Соколов

―

А Македония была таким яблоком раздора между Сербией и Болгарией как бы – да? – в тот момент? Ныне… а ныне это как независимое государство.

В. Козодой

―

Нет. Где-то с одной стороны Болгария и Сербия, а с другой стороны в 903-м году это была турецкая территория, территория Османской империи. Это, собственно говоря, вот нерешенность по итогам русско-турецкой войны 1877 года, как все помнят, сначала был подписан Сан-Стефанский договор 3 марта, по которому Болгария получила очень большую территорию от моря до моря, там естественно как бы… Как бы сейчас сказали, наших партнеров европейских это не очень устраивает, что прям крупное государство, по сути дела союзник России вдруг такую территорию занимает. И буквально через 3 месяца произошел великий конгресс, где эта территория была очень сильно урезана. Фактически была поделена эта территория на 5 частей. Вот такая относительно независимая северная Болгария, вот княжеством, потом восточная Румыния, автономия, получила автономию от Османской империи. А Македонию просто вернули туркам как такую территорию, и там начались судебные расправы. Были обещания провести там реформы, но это ничего не было реализовано. И как бы ответная реакция в 90-е годы там появились македонские революционные организации, которые стали вести вооруженную борьбу с тем, чтобы объявить автономию, а затем, чтобы присоединиться к Болгарии. Ну, естественно как бы там большой интерес был у Сербии, потому что они считали, что это тоже… там проживают сербы. Но территория-то в принципе маленькая. Там, конечно, население было перемешано, и все на это дело претендовали. И по сути дела вот 1-я балканская война, она же во многом была в том числе связана с территориальными НРЗБ изменениями, претензиями. Болгария хотела быть НРЗБ и так далее там. То есть такой вот клочок. И когда 1-я балканская война началась… закончилась, вроде все вместе Турцию, Османскую империю разгромили, тут же началась 2-я уже НРЗБ против Болгарии. Против ее НРЗБ. Но Болгария сама имела серьезные амбиции. Ну, такая была ситуация.

М. Соколов

―

Ну, то есть Болгария, в общем, сначала выиграла в этой 1-й войне, потом оказалась побежденной. Ее, так сказать, обстригли. И она ждала к 1-й Мировой войне фактического какого-то реванша, кто сможет, так сказать, объединить… помочь объединить, как считали, болгар, проживающих на сопредельных территориях.

В. Козодой

―

Совершенно верно. Но не то, чтобы ждала реванша. С другой стороны после 2-й балканской войны она сама оказалась в изоляции в полной. И Румыния, и там Турция, и Сербия, и НРЗБ, ну, то есть со всеми они успели там… Греция на юге. Она оказалась в таком объективно, условно говоря, вражеском окружении. То есть то, что они потом вступили в войну на стороне Тройственного союза – это вполне объективная ситуация была, потому что с Антантой и со странами Антанты и союзниками она уже развоевались все в пух и прах. В пух и прах. И там дороги просто не было. Это, конечно, очень большая была ошибка дипломатии. Дипломатически это была, ну, непростая ситуация. Ну…

М. Соколов

―

Да. Давайте теперь напомним собственно, чем занимался Александр Гучков вот на пике своей карьеры, значит, вот в эти годы перед 17-м годом. Он дошел до, так сказать, поста главы Государственной думы, на некоторое время был союзником Столыпина. В общем, расскажите немножко, напомните, мы об этом как-то говорили, о его, так сказать, политической карьере в этот период.

В. Козодой

―

Ну, в большую политику он ворвался, как очень многие в 1905 году, когда начались вот эти события очень такие известные. Земские союзы там… Не союз. Собрания НРЗБ земства общие такие, где решали, как быть, как действовать. Манифест 17 октября. И собственно тогда, когда произошел очень крупный раскол, который… общественных сил, две крупных партии образовалось. Одна партия – кадетов во главе с Милюковым, 2-я – вот «Союз 17 октября», где через год Гучков стал таким лидером. И все это было в рамках подготовки… Государственная дума. Значит, 1-я, 2-я Дума, она вскоре… они, вернее, вскоре были разогнаны, потому как власти посчитали их чересчур революционными. И тогда, кстати, Александр Иванович Гучков вступил в переговоры со Столыпиным, где предложили провести реформу законодательства, где очень сильно откромсали состав участников. Вот я сейчас занимаюсь Казахстаном. Тогда казахские НРЗБ перестали посылать своих депутатов. То есть их лишили этого права, эту территорию, так сказать. Ну, на самом деле как бы избирательных прав очень многих лишили. Там и рабочие, и НРЗБ в другую сторону. И вот в 3-й Государственной думе «Союз 17 октября» получил очень хорошие голоса и, вступив в союз с правыми силами, он был такое большинство, где кадеты перешли в такое меньшинство. И получилось, что таким образом два однокашника по сути дела, Гучков был лидером большинства, а Милюков – лидер меньшинства. Они же там вместе учились в одно время фактически у одних учителей. У него был эпизод, что в 910-м году его избрали депутатом, вернее председателем Государственной думы. Затем у него была дуэль. Он сложил с себя полномочия. По решению суда он неделю отсидел в Петропавловской крепости НРЗБ узником. Вот времена такие были, что председателя Госдумы могли посадить в Петропавловскую крепость. Он после этого освободился и опять избрался председателем Государственной думы. В 11-м году уже из-за ссоры в том числе со Столыпиным он сложил с себя эти полномочия, уехал на Дальний Восток. Там большое путешествие было. И он, собственно говоря, вот в 12-м году он проиграл выборы в Государственную думу, в 4-ю Государственную думу. Но при этом он избрался гласным санкт-петербургской Государственной думы. Это столица. Возглавил там ведущую комиссию. И это позволило ему не уйти в тень, то есть остаться на плаву, потому что, ну, все, кто был в Санкт-Петербурге знают, что помещение городской думы находится прям в самом центре там, где находится… И он там выступал с таким НРЗБ. Ну, конечно, это фигура была высочайшая по сравнению с гласными. То есть когда они там беседовали, говорили там тоже министру, говорили, да какая проблема? Будет НРЗБ министру, потому что со всеми был знаком, все его знали как бы. И не спроста Пуришкевич в Государственной думе жаловался, что что это Гучков тут нас затеняет как бы в этом плане какой-то депутат какой-то там городской думы, а тем не менее вот так себя ведет, как бы это неправильно. Он занимался в городской думе причем такими вопросами хозяйственными: водопровод, городское хозяйство, канализация. И вот эта инициатива хлорирования воды – это, собственно говоря, его комиссия. Ну, факт – то, что мы почти во всей стране пользуемся, это вот, в общем-то, есть вклад и значение Александра Ивановича Гучкова тут не только как политика, а он занимался еще целым рядом других вопросов. В 15-м году его избрали членом Государственного совета. Это была очень интересная ситуация, когда там же выборы-то были по куриям, и москвичи его забаллотировали. То есть, ну, конкурентная борьба по этой курии. И его тогда избрали по нормам представительства Дальнего Востока и сибиряков. То есть это наш как бы был членом Государственного совета. То есть это как раз тоже показывало такую политическую НРЗБ Александра Ивановича, что он, как говорится, не складывал яйца в одну корзину. В Москву сунул это там НРЗБ, в другую сторону как бы зашел. Но уже в 15-м году он стал председателем Центрального военно-промышленного комитета. Это была одна из 3-х ведущих организаций, которые должны были заниматься, ну, якобы обеспечением фронта, оказывать помощь в вооружениях. То есть, ну, на самом деле это фактически стало одним, так скажем, из штабов информационно-технической подготовки к февральским событиям, к февральскому перевороту 17-го года.

М. Соколов

―

Вот у меня вопрос: а с Николаем II у него все время были плохие отношения? Или они испортились, так сказать, в процессе вот, ну, скажем, когда тот же Гучков был главой Государственной думы? Человек-то он был амбициозный достаточно и резкий. В общем, вот… Или… Или сразу они друг другу не понравились?

В. Козодой

―

Нет, сразу, ну, у них была такая интересная ситуация. Вот Александр Иванович Гучков, будучи фронтовиком на русско-японской войне, он же там оказался в плену, когда армия бежала, генералы сбежали, остался госпиталь, около тысячи раненых, и он остался вместе с ними под флагом Красного креста. Ну, добровольный плен. Это попало в средства массовой информации за границей. И все это восприняли как такой гражданский подвиг. Ну, это на самом деле он остался в плену, причем там была очень жесткая ситуация. Осталось много мемуаров военных. Все думали, что он погиб, что его убили, потому что, ну, армия отошла, японцы еще не пришли. И там 2 дня по сути дела он, несколько там, ну, грубо говоря, сторожей, медсестер держали оборону от НРЗБ, которые там нападали грабить склады и спирт, лекарства. И вот двое суток они фактически держали там такую оборону. Это… в любой момент могли просто погибнуть, конечно. Потом пришли японские войска, и японский Красный крест принял под охрану этот госпиталь. А он оказался тоже там в плену. И вот он когда вернулся, его освободили под воздействием там всех этих баталий, и его воспринимали, конечно, как героя с аплодисментами. Ну, это действительно так. И царь посчитал нужным его пригласить к себе на встречу. И была встреча на троих: Николай II, его супруга Александра Федоровна и Александр Иванович. Они беседовали около 2-х с половиной часов за чаепитием. И там, конечно, Александр Иванович проявил себя в такой мере, как бы он начал Николаю давать советы, ну, как верноподданный, как лучше там управлять. Манера Николая II, она такая, он всегда со всеми соглашался, как это нам известно по другим источникам, но там такой эпизод интересный, что в конце года старший брат Александра Ивановича Николай Иванович, он был избран городским главой города Москвы. Но тогдашним НРЗБ, значит, стал главой города, но там было, значит, такое решение, что надо было утверждать в министерстве и представляться императору. И когда Николая Ивановича представляли, Николай к нему подошел и говорит: «А Гучков, да? А, ну, знаю, я Вашего брата. Он мне все про конституцию рассказывал». Вот в таком духе дает. И, в общем-то, поначалу события… уже позже, конечно, там Гучков в своих липовых воспоминаниях говорил, что я приехал с войны, видел кровь там, гибель людей, начинал ему говорить, говорит, но в глазах я увидел его равнодушие, он не понимал нас, о чем я говорю. Но это уже более позднее как бы восприятие. На этой встрече он, конечно, сам говорил, что надо собрать земский собор, что есть все представители, выйти к народу, сказать, что да, были ошибки, но больше этого не будет, и народ вас любит, и всё будет хорошо. То есть он попался как бы вот в такой форме, такую условную реформу как бы сделать. Значит, это не получилось. И когда он избрался уже депутатом 3-й Государственной думы, стал лидером фракции, авторитет у него, конечно, был там громадный в партии. Он был по сути лидер такой. Газета у них там мощная была. Он начал совершать поступки, которые выходили за рамки общепринятых. В частности он предложил создать военную комиссию, начал ее добиваться. Это было, ну, там скажем, страшное дело, потому что военные дела – это была всегда привилегия исключительно императора, и он этого не ожидал такой наглости, прямо скажем. Но тем не менее Гучкову удалось это сделать. Он создал, его поддержали, вот эту военную комиссию, где они начали привлекать военных, военного министра по реформе армии. Проблема в чем была? Конечно, поражение в русско-японской войне – это была большая травма для людей так патриотически, государственно настроенных, военных очень многих. Но система управления армией, как они считали, она была такая негодная. Военный министр – это была по сути дела такая номинальная фигура, а каждый род войск возглавлял какой-то Великий князь, который просто курировал, особо там не занимался, принимал парады или еще что-то такое. И вот в 1909-м году, значит, Гучков выступает с трибуны Государственной думы, это вот сейчас страшно представить, конечно, и говорит, что если вы действительно любите там Россию, любите армию, самое лучше, что можете сделать, надо уйти с этих постов, и дальше всех называл поименно. Как царь потом сказал, говорит, мало того, что выступил с такой речью, еще в Синоде провозгласил, то есть поименно всех назвал. Это, конечно, был жуткий скандал. Никто такого не ожидал. И никогда такого не было, чтобы кто-то вот в открытую мог такое говорить. Там подоплека какая была? Так как… То есть Гучков не только от себя все это говорил. Очень многие генералы, военные, они были настроены точно так, но они не могли говорить об этом в открытую. То есть они снабжали его информацией, и он как публичное лицо, как депутат, пользуясь трибуной, об этом говорил. Это вот был 1-й такой момент, связанный с царем, конечно. Не очень приятный. И даже когда Гучкова избрали председателем Госдумы, он-то как раз надеялся… У председателя Госдумы была привилегия приема у царя. Доклад. И он думал, что вот через этот канал он будет каким-то образом, ну, вот воздействовать. Но вот по многим воспоминаниям там описывают, что НРЗБ эти встречи были довольно сухие. То есть Николай не хотел на него как-то реагировать, как-то там что-то это смотреть. И потом в конце концов произошел такой скандал, что якобы Николай что-то ему сказал, а Гучков где-то в компании об этом… ну, пересказал. Какая-то вольная интерпретация. Это тоже был дикий скандал. Донесли императору, что вот так и так, такие длительные встречи, ночные, интимные встречи Гучков предает гласности. Вот это окончательно как бы подорвало доверие. И это уже 11-й год. Император со Столыпиным, как бы проблема возникла, и он подает в отставку. В 12-м году там, Вы, наверное, помните эти письма от Распутина, ну, вернее против Распутина. В том числе пало подозрение на Александра Ивановича, что он занимался вот этой информационной такой провокацией или диверсией, прямо скажем. Какие-то там моменты проводили. Кстати сказать, в этот же год, 12-й год… 12-й год, когда он был на Балканах, он получал… Такая ситуация. Несмотря на то, что там были все российские посольства, как потом выяснилось по воспоминаниям того же посланника российского на Балканах, что у Гучкова было гораздо больше информации правдивой, он был гораздо более погружен, потому что он мотался там везде. Был в Сербии, в Болгарии, в Турции и так вот. Местные министры, руководители, ну, вообще его встречали там как и… Вот человек приезжает, являясь просто депутатом, то есть он не председатель, он там не министр, его встречают по высшему разряду, конечно. Посланник тоже удивляется, что это такое, ну, докладывает в Санкт-Петербург своему министру. Министр говорит, знаешь что? Ты не лезь туда. Не трогай ты этого Гучкова. Бог с ним там, как хочет… Тем не менее до царя доходит информация, что вот по сведениям Гучкова то-то, то-то, то-то, ну, как бы война готовится, чего в посольстве не знали нашем. А царь отвечает, мнение Гучкова меня не интересует. Это вот 12-й год…

М. Соколов

―

Ну, вот оно отношение как раз такое.

В. Козодой

―

Да, да, да.

М. Соколов

―

Ревнивое, я ы сказал. Точно оно интересовало на самом деле, если человек такую оставляет резолюцию. Ну, давайте чуть-чуть продвинемся вперед. Вы уже сказали о военно-промышленных комитетах, о ситуации времен войны. Гучков в оппозиции. И Вы считаете, что вот перед февралем действует, так сказать, в пользу переворота.

В. Козодой

―

Не только в пользу переворота. А если мы вот посмотрим на замечательную работу Андрея Борисовича Николаева. Это питерский профессор. У него 2-томник «Думская революция». Он описывает события с 27 февраля по 3 марта. То есть там момент как бы горячая точка, когда Дума, Государственная дума, по его, так сказать, исследованиям, становится штабам революции. Ну, почему и называется «Думская революция». Но здесь надо посмотреть, а что было до этого. То есть те события, которые у нас, вернее в Питере начались 23 февраля, как это все происходило. И вообще я считаю, что вот такой этап подготовительный, он начался уже с осени 16-го года. То, что Милюков называл в свое время штурм… штурм власти. Это не только его знаменитая речь 1 ноября, а даже немного раньше, потому что Гучков уехал в Кисловодск по осени. У него там еще личная трагедия была – смерть сына. Он уехал. Но он не тратил время зря и занимался очень активно встречами с военными. Он там встречался, к нему приезжали. Все это дело происходило. Ну, и сама деятельность центрального военно-промышленного комитета. Он перед тем, как вернуться в Санкт-Петербург, это декабрь месяц, надо сказать, газеты очень многие писали, что вот сейчас приедет Гучков, и что-то будет, и что-то будет. И по воспоминания даже вот и военных, что вот активизация… Кстати, у того же Андрей Борисовича, он там описывает, что активизация военных в подготовке к перевороту, она началась как раз вот в конце декабря. Ее заметил НРЗБ во то время как раз вернулся Гучков. Его, в общем, встречали на вокзале, ну, примерно как там Ленина, вот у нас описывают. Да? В апреле. Вот у него примерно вот такой же уровень был, как бы он все приезжал. И там же была как бы подготовка со стороны власти. Они же понимали и чувствовали, что дело идет к событиям серьезным. Неспроста же в конце января была арестована рабочая группа, ну, пока. Хотя на самом деле предложения были более радикально, у генералов по крайней мере, что надо арестовывать Гучкова и всю эту там команду его. Но те просто не осмелились. Ни Протопопов, ни другие, что… Ну, как Протопопов мог осмелиться, если люди приходили, видели, что на столе у министра внутренних дел находится портрет Гучкова. НРЗБ никто в это поверить не мог. Ну, и вообще как это можно было поверить, что вроде люди как бы своего круга, а все там замышляют что-то неладное. А так понимаете, Михаил, там их НРЗБ такой. То, что была подготовка к перевороту – это безусловно. Это и Милюков писал, что по крайней мере когда он 2 марта провозгласил список правительства… Да? Мы прекрасно знаем, что этот список фактически во многом был опубликован еще в 1915 году в газетах. Правительство народного доверия. С некоторыми изменениями он этот список провозгласил, уже позже писал, что я провозгласил список министров тех, которых мы заранее обговорили. То есть понятно, что…

М. Соколов

―

Ну, мне… у меня такое все-таки впечатление, что заговор, которому Вы уделяете в своих работах много места, он как бы наложился, или на него наложилось стихийное вот это вот волнение, возмущение не подвозом хлеба, ну, и вот это все пошло вместе уже. Здесь Гучков естественно играет важную роль там в отречении и так далее.

В. Козодой

―

Сразу хочу сказать, что я считаю, что глубоко ошибочно такое мнение, что есть только две ипостаси: либо стихия, либо заговор. Я не сторонник теории заговора. Это не было заговором. Заговор – это просто вот верхушечные какие-то действия, когда там 10-15 человек собрались, что-то подумали и сделали. Я воспринимаю и описываю то, что происходило тогда, говоря современным языком, это управление в кризисной ситуации, когда люди заранее готовятся. Вот как МЧС готовится на случай там ЧП какого-то. Да? вот они готовятся, готовятся, а потом возникает определенная ситуация, можно назвать там это кризис – да? – или созревание предпосылок. Но проблема в чем? Предпосылки, они тоже разные. Да? Есть там экономические, есть там НРЗБ, а есть политические. Вот если там объективные какие-то предпосылки, на них нельзя воздействовать, то политические – это… это же рукотворное. Люди целенаправленно могут к этому идти и создавать. Вот парламентский кризис, политически кризис. В этом ничего такого нового-то нет. И все это слово вот как раз вот к этим событиям. Да? То, что было наложение там разных там действий, ну, безусловно. Просто на мой взгляд, это и я там описываю в других вариантах, что вот эта группа, которая там сформировалась НРЗБ, увеличенный блок. Да? Именно они оказались всех этих процессов, что были там какие-то НРЗБ заговора. Там морской заговор. Хотели там царицу посадить, увезти. Да? Или там заговор провозгласить императором Николая Николаевича. То есть свергнуть там, как он отринул все это дело. То есть это не имело никаких корней, не имело под собой никакой почвы. У этих друзей, так скажем, как раз почва была очень серьезная. Во-первых, станции ВПК, 225 комитетов по всей России, НРЗБ, громадные финансовые вложения, во многом государственные вложения. Вот когда говорят там, а немцы дали там 2 миллиона, там и англичане якобы чего-то давали, но никто у нас до сих пор найти не может этих подтверждений. У НРЗБ было 600 с лишним миллионов. Да? У ВПК… Через них прошло там около 3-х миллионов. То есть соотношение сумм, они просто несоизмеримее с теми, которые там говорят якобы кто-то там давал, которых, кстати, тоже не доказано. Причем были опубликованы документы, финансовый отчет ВПК за 1-й квартал 1917 года, самое интересное, если посмотреть отчет, там все деньги были НРЗБ потрачены вперед в этом плане. То есть куда эти деньги ушли, тоже становится понятно. И очень многие действия с 23-го по 25-е, они как раз проходили вокруг ЦВПК, здания ЦВПК, помещения, где там все именно как штаб. И даже 1-й пункт, который перешел, так скажем, на сторону революции, вот у Андрея Борисовича хорошо показано, это они присягнули именно ЦВПК. И когда они перешли к ЦВПК, НРЗБ доложили, что армия с нами. Они тогда сменили… надо брать власть НРЗБ.

М. Соколов

―

Хорошо. Ну, они вот взяли власть. Гучков принимает вместе с Шульгиным отречение императора, становится военным министром. И собственно это вот 2-й пик – да? – его карьеры, недолгий. А потом в Гражданской войне он большой роли все-таки не играл.

В. Козодой

―

В Гражданской войне он был одним из первых, кто передал часть своих личных средств, 10 тысяч рублей, генералу Алексееву на создание добровольческой армии. Но это как сказать? Принимал участие, не принимал. Я думаю, что все-таки принимал, потому что мог бы без этих денег бы… Алексеев бы и не уехал бы на юг вполне вероятно. А дальше он занимался… Конечно, у него там довольно сложные там отношения были. Следующий пик у него начался, уже как раз отношения были с Врангелем. С Врангелем – это после 20-го года. Он приезжал в Крым, вел переговоры с Врангелем, где объяснял ему, как говорится, на пальцах о том, что не надо верить союзникам, французам, обманут и кинут, что, собственно говоря, потом и произошло. Ну, не Врангель, не генералы ему не верили, потому что, ну, как это? Это же наши союзники. НРЗБ Париж спас, они должны быть нам благодарны. Ну, вот военные в политике, они очень наивные как дети, о чем Гучков им неоднократно говорил. И он когда посмотрел, и вот они тогда там и познакомились. Он уехал до эвакуации.

М. Соколов

―

А его Врангель приглашал в правительство? Или все-таки его репутация у монархистов, так сказать, революционера, грубо говоря, этому мешало?

В. Козодой

―

Ну, собственно говоря, на мнение монархистов и самому Врангелю было довольно так… он спокойно к этому отнесся. Он же не был таким ярым монархистом. Они же все равно… Это были дети февраля в какой-то степени. И таких монархических идей-то… Они, я думаю, выступали, что за монархию как цель. Но он не видел таких, что это не должна быть династия Романовых. К династии Романовых у всех было такое крайне негативное отношение. Слухи, когда он поехал в Крым осенью 20-го года, говорил, что вот-вот там он должен дать Гучкову какой-то крупный пост. Но это не произошло. Уже потом, когда находился в Турции, создавался так называемый Русский совет, что-то вроде прообраза, там он Гучкова пригласил, и они взаимодействовали. Вообще Гучков вэто время стал одним их самых близких такие его советников. Это чувствовалось не только по восприятию Врангеля, если мы даже почитаем потом воспоминания ближайших друзей Врангеля. Вот генерал Шатилов, например, – да? – он там целую главу потом вот… Это мемуары были опубликованы у нас не так давно, буквально несколько лет. Они 50 лет пролежали, там больше по завещанию, что нужно было опубликовать через 50 лет после смерти. И у него там целые главы были, конечно, посвящены Гучкову, какой это выдающийся государственный деятель и… Ну, тоже понятно, потому что генерал… причем генералы-то военные, они ж до войны были там… совсем малые чины занимали. И тут… ту политик такого уровня. И он много советов им давал, конечно, нужных, полезных, как завести, и что это делать.

М. Соколов

―

Но с другой стороны там было даже нападение на Гучкова, кажется, в Крыму. Да? Там какой-то офицер на него…

В. Козодой

―

Совершенно верно. Да. Да. Это причем, знаете, ну… Ну, это личная как бы инициатива. У нас же как? Очень многие генералы и офицеры в феврале 17-го… в марте стали мартовскими революционерами. Красные банты на себя цепляли. Становились. А когда потом пошло не в ту сторону, быстренько начали искать виноватого. Виноватым нашли именно вот Гучкова, там Родзянко, Милюкова. В каком плане? То есть себя они виноватыми уже никак не считали. И поэтому и, кстати, офицер, который НРЗБ ударил Гучкова, это был сын бывшего нижегородского губернатора Баранова, когда Гучков во время голода 91-92-й год был там в Нижнем Новгороде и тесно работал с его отцом. Он НРЗБ он где-то его видел, и тот его знал как бы в таком плане. Ну, и вот он тоже чувствовал не виноватым. Врангель принес ему официальные извинения за это дело. И очень многие как бы знали, что это поступок такой был недостойный офицера. Тем более личный гость Гучкова, и вот такое поведение. Мы вот такое отношение очень предвзятое где-то вплоть до как раз переворота 23-го года. Вот после этого к нему как бы отношение поменялось.

М. Соколов

―

Хорошо. Ну, вот русская армия Врангеля терпит поражение, эвакуируется в Константинополь, потом Галлиполи, Лемнос, остается там. И начинается, так сказать, такой вот спор в русской эмиграции, что дальше делать. А какую позицию занимает Гучков и что предлагает?

В. Козодой

―

Гучков однозначно занимает в отличие, например, позиции Милюкова, где они принципиально разошлись. Милюков же предложил как бы новую тактику, что совершенно другая позиция. Армию надо распустить. И многие беды пытался вернуть на Врангеля. Гучков наоборот всячески поддерживал Врангеля. Он считал, что вот эти остатки русской армии – это есть последние остатки российской государственности. В какой-то степени легитимные. И поэтому нравится кто-то, не нравится, но все должны сплотиться вокруг НРЗБ, русской армии, остатков этой армии и ее лидера, вождя Врангеля. И поэтому он оказывал всяческое ему содействие, как только мог. Это могло… было, ну, дипломатическое такое в 1-ю очередь НРЗБ, потому что связи у Гучкова были довольно серьезные. Он был принимаем во многих домах, во многих правительствах. Но наряду там с другими он в Париже создает парламентский центр. Ну, это такая организация, от имени которой он мог бы вещать, в которую вошли бывшие депутаты Государственной думы и Государственного совета. Вот там целый ряд организаций там создавали, там национальный комитет, у Врангеля омский совет. И он там в виде парламентского кабинета там он был. И по сути дела все это время, я вот работая в архиве в Болгарии, там есть подлинники, фонды русской эмиграции, там есть документы, подлинники за подписью Гучкова, куда он обращался там в 21-м году, значит, правительству Болгарии с требованиями определенными в 22-м году. Как раз все это подлинники. И это сам видел. Это наблюдал. То есть по крайней мере вот такую поддержку он оказывал. Но и судя опять во воспоминаниям, у него постоянно были контакты с генералами, с Кутеповым, Шатиловым. С Врангелем он был в переписке, причем у него был свой какой-то секретный канал, о котором вообще мало кто знал и понимал как бы в этом плане. И здесь вот воспоминания Савичева, он говорит, есть прямая информация у Гучкова от Врангеля, где он ее берет, непонятно. У него есть какой-то секретный канал. То есть они это все понимали, знали, что он… Конечно, Александр Иванович был очень мощный аналитик, он собирал информацию. Он неспроста потом в середине 20-х годов создал свой информационный центр. Я так понимаю, что природа… частная разведка была… собирала, аккумулировала информацию. Но аналоги у него были еще и до этого, потому что на самом деле даже… У меня, конечно, доказательств нет. Это надо, наверное, попадать в архивы службы внешней разведки или ФСБ, где там личное дело наверняка хранится Александра Ивановича. Но у меня есть такое представление, что он долгие годы был связан с военной разведкой, начиная там даже не с англо-бурской войны, а еще в 1895 году по времени путешествия в восставшую Армению, тогда еще входила в состав Османской империи. 1895 год. Потом англо-бурская война. Там у него зафиксированы контакты с разведчиками с российскими. Бурко. Все это входило. И самое интересное, что даже когда Илинденское восстание, а потом Дальний Восток, русско-японская война, я для себя с удивлением и таким интересом обнаружил, что целый ряд лиц, фамилий, которые были… Англо-бурская война. Потом они оказались все вместе там… Илинденское восстание. 30 секунд. Затем русско-японская война. Как будто это бригада разъезжала как бы по… собирали информацию. То есть навыки у него эти были. На общении как бы он это все понимал. И я думаю, что Врангелю он в том числе эту помощь оказывал.

М. Соколов

―

Да. Но вот если говорить о белой армии, все-таки какова была тут перспектива, какие планы? Еще ведь в 21-м году и в начале 22-го продолжалось сопротивление на Дальнем Востоке большевикам. Почему не был реализован план, и Гучков, кажется, был за него, перевезти часть вот этих вооруженных сил русской армии белой туда? Что помешало?

В. Козодой

―

Ну, во-первых, надо исходить из того, что союзники вообще не были заинтересованы в возрождении великой России, о чем мечтала русская эмиграция в данном плане. И когда только этот план созрел, и план вроде как бы красивый, часть солдат, офицеров армии Врангеля переправить на Дальний Восток, в 1-ю очередь это уроженцы Сибири и Дальнего Востока. И такие желающие были, несколько тысяч человек. Ну, правда, возник вопрос транспортировки, как туда добраться. Это очень далеко, несколько месяцев. И 1-й, кто выступил категорически против и начал там действовать – это была Япония, японские дипломаты. Они сделали уведомление, а затем протест, что они с этим несогласны. Дальше идут… Кто будет финансировать? Это ведь корабли, тоннаж, уголь. Англичане еще в декабре 20-го года, как только русская армия перебралась в Константинополь, сказали, что мы там ни одной копейки не дадим на поддержание всего. Война закончилась. Проиграли? Проиграли. Итальянцы – то же самое. Фактически какое-то время помогали там, ну, питание, содержание, это французы, и то они постоянно шантажировали, что все, мы заканчиваем. Врангелю говорили, Вы больше не главнокомандующий, это не армия, это просто вот толпа бывших солдат, которые хотят, пусть едут в Россию, мы поможем. Хотят в Бразилию, хотят еще… Ну, все. Это не армия. Конечно, это Врангеля не устраивало. Уже в 21-м году на… еще будучи в Константинополе, на одном из банкетов он сказал, что вот французы, там прочее – это наши бывшие союзники, возможно, будут скоро нашими новыми противниками. Вот. Он специально публично это говорил, чтобы донести до французов. И неспроста там в 21-м году был сюжет якобы с попыткой захвата Константинополя. Это армия, которая в НРЗБ стояла. И целые планы они разработали. Это вот у Войцеховского очень хорошо описано по этому поводу…

М. Соколов

―

Ну, это такой скорее… скорее, так сказать, не реальный план, а такая пугалка. Да?

В. Козодой

―

Пугалка. С одной стороны сделать утечку. С другой стороны, понимаете, вот люди сидят там год. Да? И голодают, третируют. Что такое генералы? Они же все молодые были ребята. Это вот сейчас нам в фильме показывают, там типа старики заседают. Но им там меньше 40 многим было. Вот они сидят, сидят. Да? Там их приходит какой-то французик, как они говорили, лягушатник – да? – начинает их там травить. Они терпят, терпят, терпят. Потом говорят, ну, сколько можно НРЗБ в конце-то концов? Что ж такое-то? А давай такую вот устроим штуку. И самое-то интересное, что на этом протяжении как бы пути, – да? – там 300 с чем-то километров до Константинополя не было никаких войск. Войска были только вот на море. Английский и французский флот. А это все было открыто. И самое интересное, что им готовы были оказать помощь греки, и готовы были оказать помощь болгары. Болгары даже там карту предоставили, как двигаться. А греки обещали проводников и питание. То есть они провели такую работу…

М. Соколов

―

Ну, да, Греция же в это время с Турцией воевала за малую Азию.

В. Козодой

―

Ну, безусловно. Да. А сам султан, он был почетным пленником в Константинополе. Он тоже был заинтересован, чтоб его, ну, хоть кто-нибудь освободил там в каком-то плане. И вот эта вот утечка информации, о чем я и говорю, вот в книге там пишу, что нельзя рассматривать только в физическом пространстве, надо рассматривать противостояние в 3-х пространствах. Это вот физическое, информационное, когнитивное. Когда люди там что-то задумывали, делали какую-то утечку и тем самым пугали этих союзников, что мы сейчас пойдем вам там тут устроим. И на самом деле это ведь действовало, потому что очень скоро французы приняли решение и способствовали перемещению армии в Сербию и в Болгарию.

М. Соколов

―

А сколько людей должны были вывезти оттуда из Галлиполи и вот с этим островов греческих?

В. Козодой

―

Ну, в целом армия Врангеля в тот период времени составляла 35 тысяч человек. причем большая часть, она была эвакуирована в Болгарию в конечном итоге. Это где-то порядка 20 тысяч человек солдат и офицеров, причем где-то… офицеры составляли где-то половину этой армии. Вот часть… НРЗБ части. Это численность, которая превышала на тот момент болгарскую армию…

М. Соколов

―

Ну, что ж? Здесь мы… Здесь мы ставим многоточие. Сегодня гость нашей передачи Виктор Козодой, доктор исторических наук, гость наш из Новосибирска. И мы продолжим разговор о вот этой замечательной книге «Белый реванш в стране алых роз», о болгарском, так сказать, этапе…

В. Козодой

―

Этапе. Да.

М. Соколов

―

… и жизни врангелевской армии, и Александра Гучкова в следующей нашей программе «Цена революции», которую ведет Михаил Соколов.