Меньшевики у власти в Грузии (1918-1920 гг.) - Вадим Муханов - Цена Революции - 2021-04-18
18.04.2021
Михаил Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. Добрый день! Мы сегодня продолжаем разговор об истории Закавказья, Грузии. Конкретно теперь будем говорить о грузинской Демократической республике с гостем нашей программы старшим научным сотрудником Центра евроазиатских исследований и Института международных исследований университета МГИМО, историком Вадимом Мухановым, авторам книг «Кавказ в переломную эпоху» и «Социализм виноградарей или история первой грузинской республики». Вадим Михайлович, добрый вечер! Мы остановились в прошлый раз в нашем разговоре на такой действительно критической ситуации. 18-й год. Весна. Турецкие войска наступают. Существует Закавказская федерация трех, так сказать, территорий: Грузии, Армении и Азербайджана. Что же происходит в этот момент? Как возникают вот новые независимые государства?
Вадим Муханов
―
Добрый вечер! Во-первых, надо сказать, что вот было 3 шага, которые были реализованы закавказскими политиками в ответ на вот это ухудшающее положение на фронте. Первоначальная была надежда на то, что в результате переговоров Трапезунде будет достигнуто соглашение с турецким правительством. Соглашение достичь не удалось, потому что турки требования выполнения условий Брестского мира и передачи им соответственно территорий Батума, Карса, Ардаган и так далее. А как Вы понимаете, Батум и Карс – это первоклассные крепости, которые, в общем-то, были оплотом обороны Закавказья в тот период. Закавказские политики не согласились. Делегация вернулась без всякого соглашения обратно в Тифлис. В результате бурного обсуждения и, скажем так, контактов с турецкой стороной, которая ещё задавала очень важный вопрос, а с кем она ведет переговоры. Да? Потому, что если большевиков фактически признали заключением Брестского мира, и они стали определённой силой, с кем – да? – Германия и союзники заключили вот этот договор, то турки естественно задавали вопрос, если вы не признаете этот договор и те силы, которые в Петрограде, то какую вот политическую институцию вы представляете. Да? В результате лидеры закавказского сейма были поставлены перед ситуацией, когда им надо было что-то менять в своей организации.Поэтому в апреле 1918 года они вынуждены были, подчеркиваю, вынуждены были объявили о создании закавказской республики вместо вот этого закавказского комиссариата и, скажем так, в дополнение закавказского сейма, который не являлся органом, которым может вести переговоры. В результате был объявлен новый раунд переговоров, который происходил уже не в Трапезунде, который, как понимаете, уже оказался турецкой территорией в результате успешного турецкого наступления. А уже переговоры происходили в Батуми, причём достаточно быстро, как Вы знаете, Батум в апреле стал тоже под турецким контролем. Надо сказать, что в результате бездарного командования и паники в руководстве вот этой закавказской республики, Батум и другая первоклассная закавказская крепость Карс были сданы практически без сопротивления. Причём все запасы были отданы туркам. То есть никто даже не сопротивлялся. Это показывало, насколько серьезный уровень паники был в Тифлисе. Второй раунд переговоров в Батуми происходил достаточно быстро. Он происходил уже в мае. И было понятно, что закавказским политикам просто придется соглашаться, ну, практически на все условия, которые озвучивала турецкая делегация, потому что у Закавказье не было ни сил, ни возможностей остановить турецкое наступление. Были очаговые успехи. Например, армянские войска разгромили турецкие части в битве под Сардарапатом. Грузинские части смогли оставить турецкое сопротивление… турецкое наступление, прошу прощения, на реке Чорох. Но это происходило уже, как Вы понимаете, в непосредственной близости от ключевых городов Тифлиса и Эриваня. Это уже в мае. И несмотря на эти победы, турецкое наступление не было остановлено вот окончательно. А турки имели резерв для продолжения. Поэтому вот эти закавказские политические элиты… Почему я говорю «элиты»? Потому что начались уже отдельные сепаратные переговоры, например, грузинских политиков, которые были в составе закавказской делегации с немцами, потому что, как Вы понимаете, на Батумской конференция между закавказской делегацией и турецкой присутствовали естественно в качестве союзников представители союзника, немецкая делегация во главе с генералом Отто фон Лоссовым. Он прибыл на корабле «Минна Хорн». И именно на этом корабле происходили в том числе и такие закрытые сепаратные консультации грузинских политиков немцами вот как раз в эти майские дни, когда шла Батумская конференция. Одновременно…
М. Соколов
―
Фактически немцы в каком-то смысле поддержали Грузию против османских турок? Получилось.
В. Муханов
―
Вы знаете, Михаил, ситуация была несколько… несколько интереснее. Почему? Потому что надо сказать, что немецкое командование крайне раздражала необязательность турецкой стороны. И турецкое командование видело, что на других фронтах у турок всё плохо и очень плохо. Да? Например, в Месопотамии, вот на Ближнем Востоке, где на турки начинали терпеть поражение от британцев и от французов. И немцы видели, что одна из причин вот этого поражения в том, что турки начинают перебрасывать на кавказский фронт части с других направлений, оголяя более важные направления, в общем-то, и для турок, и для союзников. Да? Немцам эта ситуация не нравилось. Они давили на турок, но видели, что турки, не останавливаясь, продолжают успешное наступление на Кавказе, где им оказывается, как я уже сказал, наименьшее сопротивление. В результате ещё в апреле 18-го года было подписано секретное соглашение между немцами и турками о разделении зон влияния в Закавказье, где вот согласно вот условиям этого соглашения грузинские земли входили в зону контроля немцем. Как раз территория Азербайджана входила в зону влияния турок. Поэтому немцы прислали своих представителей на эти переговоры. Они считали, что турки должны, как можно быстрее закончить, – да? – закончить переговоры, заключить соглашение. Да? И как Вы понимаете, уже перебрасывать с Кавказа на другие более тяжелые направления мировой войны свои части, понимая, что вот…
М. Соколов
―
Плюс нефть из Баку по нефтепроводу пойдёт, так сказать, к Чёрному морю, а потом в Германию.
В. Муханов
―
Да. Но это, извините меня, уже речь идет о том периоде, когда немцы и турки контролировали бы всю территорию Закавказья. Это могло быть только после – да? – успешно заключенного…
М. Соколов
―
Естественно. Да.
В. Муханов
―
… соглашения с закавказскими политиками. Да? И, скажем так, получение контроля над Баку как над начальной точкой вот этого вот керосинопровода или нефтепровода, как его можно называть, потому что, как Вы понимаете, там было две точки. Отправная точка – это Баку, конечная – Батум. И, конечно, нужно было контролировать Баку и бакинские нефтепромыслы, а потом уже контролировать Батум, чтобы уже перегружать нефтепродукты. Поэтому вот именно немцы были заинтересованы, во-первых, в том, чтоб был контроль над регионом, а, во-вторых, чтобы турки не держали огромное количество войск на Кавказе, а бросили их туда, где положение было критическое, например, на месопотамский фронт, где провал, как Вы понимаете, привел к уже тотальному поражению Турции в конце 18-го года. Одновременно азербайджанские политики или татарские стали вести сепаратные переговоры тоже с турецкой делегацией. Хуже всего, конечно, как Вы понимаете, было армянским делегатам, которые, в общем-то, очутились перед, скажем так, крайне тяжелым вызовом. Они понимали, что да, вот их бывшие союзники по закавказской, если можно так выразиться, коммунальной квартире уже смотрят в другие стороны, а они оказались в одиночестве. В результате вот этих консультаций в течении, ну, где-то недели, в майские дни грузинские политики пришли к соглашению вот как раз с Отто фон Лоссовым о том, что немцы поддержат Грузию, но если Грузия объявит независимость. И взамен немцы поддержат Грузию вот в этих трудных, тяжелых переговорах с Турцией. И более того в Грузии будет размещен немецкий контингент, который будет с одной стороны прикрывать Грузию. А с другой стороны, в общем-то, грузинская сторона обещала Бердину серьезные преференции как экономические, так и политические. То есть фактически, видите, в общем-то, и грузинские, и азербайджанские политики своими руками торпедировали вот это закавказское единство и, в общем-то, несмотря на то, что Батумская конференция предполагала единый формат вот переговоров один на один, они провели сепаратные переговоры, и где-то к 25 мая было понятно, что уже есть определенные соглашения между Берлином и Тифлисом, скажем так, а с другой стороны есть уже какие-то наработки и соглашения между азербайджанскими политиками и тоже турками. Поэтому…
М. Соколов
―
Ну, и тут начинается распад – да? – вот этой федерации?
В. Муханов
―
Распад произошел мгновенно, Михаил, потому что, видите, даже на эти консультации из Тифлиса приехал на 2 дня с немцами Ной Жордания. Он приехал на поезде. За 2 дня всё обсудил с Отто фон Лоссовым и его окружением, уехал обратно в Тифлис. После чего 26… 25-го вечером грузинские представители на трибуне закавказского сейма объявили о том, что в результате недееспособности, не жизнеспособности сейма на следующий день их грузинская… Да? Грузинская фракция объявит о роспуске, объявлении своей независимости.26-го действительно было это объявление. Ну, и это стало неким спусковым крючком, после чего мусульманские делегаты во главе с Мамедом Эмином Расулзаде объявили о… Да? О фактической независимости Азербайджана. Ну, и потом 28-го как раз представители армянской фракций объявили о том, что да, тоже у них создается независимая республика с центром в Эривани. Да? Вот видите, буквально за 3 дня с 26-го по 28 мая 1918 года закавказская республики развалилась. Более того там если мы посмотрим на воспоминания известного грузинского политика и дипломата Зураба Авалова или Авалишвили, как его называют, он пишет что закавказская федерация как моллюск распалась на три дня вот на кусочки. Да? Вот у него были очень яркие, кстати говоря, воспоминания вот об этих годах, которые вышли на русском языке уже в период, как Вы понимаете, ну, советской эпохи. Понятно, что Авалов как и другие политики уехал эмиграцию и в Европе напечатал здоровый дом о независимости Грузии. Кстати, очень интересные воспоминания, очень яркие и точные зарисовки, потому что человек был не просто политиком, а и профессиональным юристом-международником. Поэтому очень интересная оценки. Вот рекомендую всем почитать. Целый том по независимости Грузии.
М. Соколов
―
Да. Ну, вот в каких границах консолидируется новое грузинское государство? И, так сказать, возникают ли у него тут же сложные, так сказать, а потом и военные… сложные отношения с соседями, а потом и военные конфликты?
В. Муханов
―
Очень справедливый вопрос, Михаил, потому что, видите, это фактически было в связке – да? – вот в таком, я бы сказал, если говорить современным языком, каком пакете. Да? С одной стороны независимость. А с другой стороны ты получаешь и ворох проблем, который связан с тем, что ты начинаешь строить независимое свое НРЗБ государство в рамках ещё старого административно-территориального деления, которое, как Вы понимаете, несет в себе очень много проблем, потому что старое отделение строилась, в общем-то, на комфорте имперского управления Закавказьем, а сейчас, как Вы понимаете, если мы говорим о середине 18-го года, уже реалии совершенно другие. И это моментально, как Вы справедливо упомянули, приводит и к межэтническим конфликтам, которые достаточно быстро эволюционируют в сторону межгосударственных, потому что появляются республики. Кроме того вооруженные конфликты появляются по другим границам этих закавказские сплит-систем, что – да? – здесь они сепаратно объявили о своей независимости. Да? Грузия, Армения, Азербайджан. Кроме того на Северном Кавказе возникает Горская республика, что очень важно. Да? И они должны взаимодействовать как со всеми внешними силами. С одной стороны – да? – на них продолжает по-прежнему давить Турция. Да? Что привело, кстати говоря, и к первым международным договорам от 4 июня 1918 года. То есть, видите, ну, буквально прошла неделя с небольшим с объявления независимости, но тем не менее и Грузии, и Армении, и Азербайджану пришлось всё равно заключать соглашения с турецкой стороной, которое они не ходили заключать ещё в рамках единой закавказской республики. Для Грузии, Армении эти соглашения были тяжелые. Но важный момент – то, что в первую очередь для грузинской республики это соглашение практически не было реализовано по основным условиям. Почему? Потому что да, Грузия прикрылась германским щитом. Вот этим германским щитом. Потому что одновременно с соглашением с Турцией был… было подписано несколько соглашений с немцами. Эти соглашения были достаточно тоже тяжелыми для Грузии, потому что, ну, фактически начиналась эпоха немецкой оккупации. Появлялись немецкие войска. Появлялись немецкие представители фактически во всех крупных грузинских городах. И более того немецкие представители появлялись при ключевом… в ключевых грузинских Министерствах. При правительстве были грузинские представители. И грузинский консул фактически был, ну, таким полуправителем в Грузии. Но тем не менее зато турецкие войска вступили на территорию Грузии, потому что вот немецкие патрули, немецкие посты фактически вот, ну, приостановили продвижение турок в глубь на грузинские территории, но при этом турки воспользовались закавказской железной дорогой, объединились с азербайджанскими политиками. Более того летом 18-го года была… на базе турецких регулярных частей была создана кавказская исламская армия, которая в результате достаточно тяжёлых боёв летом 18-го года и начала осени смогла выбить Бакинский совет и потом правительство центра Каспи так называемое из Баку. В результате азербайджанское правительство, которое первоначально сидело в Гянже, смогло переехать в Баку.
М. Соколов
―
Хорошо. Давайте мы все-таки немножечко про Грузию. Азербайджан оставим на следующий какой-нибудь разговор.
В. Муханов
―
Да. Прощу прощения. Просто это очень важно, чтобы показать, что вот эти правительства независимых Грузии, Армении, Азербайджана, они скорее являлись не субъектом, а объектом международных правовых отношений, и сами понимаете, всё-таки первой скрипкой в регионе являлись те силы, которые в тот или иной момент доминировали сначала в мировой войне, а потом уже и…
М. Соколов
―
Ну, да. Франция, потом британцы. Но я хочу зацепить все-таки вот сюжет с грузинским экспериментом меньшевиков. Естественно они взялись, так сказать, за создание своей социальной базы, так сказать, рабочий вопрос, решение согласно марксистской программе, аграрная реформа. Вот какие все-таки… какие реформы стали… стала проводить вот эта новая меньшевистская власть, чтобы получить поддержку большинства, как тогда говорили, трудящихся.
В. Муханов
―
А, Михаил, я чтоб закончить вот тему с внешними факторами и перейти… Который очень важен. Вы абсолютно правы, то, что мы можем использовать термин «оккупация» применительно к этому региону. Почему? Потому что, значит, до поражения Германии и союзников, то есть до конца 18-го года в регионе доминировали Германия и Турция. Да? То есть центральную Грузию оккупировала как раз Германия, и там стоял германский контингент вплоть до конца 18-го года. А Аджарию, то есть Батумский округ оккупировали турки. Потом турки ещё появились в Азербайджане и контролировали часть территории Армении. В результате поражение в мировой войне, что очень важно, немцы и турки в результате подписанных соглашений с начала перемирия, а потом мира они должны были вывести. И таким образом немецкая и турецкая оккупации закончились. Турки и немцы ушли с территории в частности Грузии. В результате соглашений с начала 19-го года в Грузии появились британские оккупационные войска. И началась, ну, более длительная эпоха британской оккупации, которая окончательно закончилась только летом 1920 года, когда британский гарнизон покинул территорию Батума. Это последняя грузинская территория, которая же… которая была освобождена, ну, от оккупации. И британцы передали естественно контроль над ней летом 1920 года грузинскому правительству. Это очень важный момент. Почему? Потому что, видите, всё-таки формат оккупации, он не давал полноценно заниматься внутриполитическими действиями и, самое главное, реформами грузинскому правительству во главе с Ноем Николаевичем Жордания. Почему? Потому что, как Вы понимаете, оккупация все-таки несла определенный негатив в 1-ю очередь в социально-экономической области, потому что, ну, фактически были определенные репарации. Сначала немцы вывозили с территории Грузии ресурсы, ну, в 1-ю очередь руду и уголь.
М. Соколов
―
Марганец. Да.
В. Муханов
―
Да, да, да. Чиатуринские… чиатуринский марганец. Кстати говоря, на этом базировались и некоторые грузино-немецкие соглашения, потому что создавалось общество, где доминировали как раз немцы, немецкие промышленники. Вывозились природные ресурсы. Более того грузины заключили соглашения с правительствами, которой были на Черноморском побережье. Да? И в результате чего они покупали, например, у кубанского правительства хлеб. В результате часть хлеба уезжала в Германию, потому что немцы скупали всё это по более высоким ценам. И это, в общем-то, привело к тому, что в первое полугодие вот существования независимой Грузии достаточно голодное тяжелое положение было в Грузии, потому что с одной стороны, ну, закончилась война, разруха, анархия и так далее, а с другой стороны оккупационные власти, которые, в общем-то, проводили, как Вы понимаете, ну, несколько иную политическую линию, которая не совсем устраивала независимую Грузию. Были, в общем-то, эксцессы. Немцы участвовали в том числе и в подавлении восстаний и крестьянских, и рабочих. То есть говорить о том, что грузинское правительство перешло к вот такому полномасштабному реформированию внутри Грузии, ну, можно говорить только вот, скажем так, ну, хотя бы с конца 19-го года и в 20-м году, когда уже, в общем-то, как Вы понимаете, грузинские власти полноценно могли контролировать территорию вот это независимой Грузии.
М. Соколов
―
Но аграрную реформу они объявили всё-таки уже довольно быстро.
В. Муханов
―
Да, они объявили много. Они объявили и земельную реформу. Они объявили и рабочую реформу. Но при этом образовательная реформа была проведена. Определенные преобразования были проведены и в культурной области. Но видите, Вы справедливо упоминаете о том, что ключевое слово здесь, на мой взгляд, «объявили». У грузинских властей как и у властей независимого Азербайджана, Армении было крайне мало материальных ресурсов для того, чтобы в полном масштабе реализовать эти реформы. Земельная реформа, ну, реализована была частично. Рабочая реформа была реализована вообще, ну, там на минимум процентов, что привело к тому, что все-таки вспыхивали и крестьянские бунты, ну, в частности в Ингушетии уже в 18-м году были определенные крестьянские восстания. Проблемы с рабочими возникали в 19-м и в 20-м году опять-таки из-за того, что социально-экономическое положение молодой республики было крайне тяжелым. Дичайшая инфляция была. Рост цен фонтанировал в сотни и тысячи раз. Там ряд исследований проводили сравнение, ну, например, с английским фунтом стерлингом. То есть, ну, по сравнению с национальной валютой. Сначала, кстати говоря, с закавказские бонами, потому что не сразу, не сразу, не в первые месяцы независимости у каждой из республик появилась национальная валюта. Первое… Первые, например, полгода они, скажем так, оперировали закавказскими бонами. То есть, ну, скажем так, такой временной валютой, которая существовала в регионе. Инфляция была дикой, потому что, как Вы понимаете, не было, скажем так, вот такой золотой базы, на которую бы опирались валюты и Грузии, и Армении, и Азербайджана.
М. Соколов
―
Но с другой-то стороны все-таки по сравнению с советской Россией голода не было, поскольку я так понимаю, что аграрная реформа была достаточно мягкая. Помещикам оставили часть земли и имущества. Они, так сказать, стали такими зажиточными крестьянами. И кроме того в 19-м году вводилась, так сказать, частная собственность, часть дополнительной земли можно было докупить. То есть, в общем, были стимулы для производства.
В. Муханов
―
Были. Но, Михаил, к сожалению, реалии были тяжелые. Докупать… докупать могли единицы, потому что не было ни свободных денег, ни свободных рабочих рук. Проблемы, которые стояли перед независимой Грузией помимо вот этой социально-экономической, был ещё и этнический вопрос. Причём это даже я, не забегая вперёд, не говорю о конфликтах, которые появились, скажем так, вот в этих приграничных территориях.
М. Соколов
―
Ну, там грузино-армянская война фактически была.
В. Муханов
―
Да. Вот первая. Вот это этнический вопрос, связанный с тем, что вот Тифлис, который стал столицей независимой Грузии, он не являлся моноэтническим городом. Более 45% населения в Тифлисе составляли армяне. Значительный процент был русским. И более того, как Вы понимаете, бюрократический аппарат независимой Грузии в первые годы базировался именно на русских чиновниках. Поэтому, видите, помимо этнического вопроса очень важен языковой вопрос, потому что когда стали… была сделана попытка, даже так надо сказать, была сделана попытка перевода делопроизводства на грузинский язык, огромная проблема была потому, что многие не владели грузинским языком. А с другой стороны как это переводить, если наиболее опытные чиновники в различных областях, конечно, базировались на русском языке. И был определенный кадровый голод, когда, как Вы понимаете, с одной стороны тяжелое социально-экономическое положение, а с другой стороны вот эти вот нововведения стали давить на чиновничество, оно стало разбегаться. А новых кадров у маленьких республик просто не было, потому что вот базой были именно русские чиновники, которые сохранились, ну, сами понимаете, со старых времён. И более того вот сейчас можно прочитать огромные реляции, ну, например, грузинских чиновников, грузинских министров из разных министерств и ведомств, например, из Министерства земледелия, очень интересные отчеты, которые писались в 19-20-м году. Мне они попадались. Некоторые из них я использовал, когда писал свою книгу. И там министр чётко писал, что вот, например, у нас есть станции опытные, где выращивают, например, те или иные растения, в том числе – да? – и пшеницу, и так далее, мы базируемся на старых русских чиновниках, которые сидят там еще с конце ХIХ века, если они уйдут, будет крах, потому что у нас нет никого на замену. Вот.А некоторые чиновники, понимая, что они получают достаточно мизерную зарплату, они начинали переезжать. Кого-то переманили прям в Азербайджан, – да? – где, например, там по определенному направлению была более высокая зарплата. Кто-то просто уезжал в центральную Россию, например, под воздействием там, например, белой идеи и так далее. Вот это была очень большая проблема, потому что была катастрофическая нехватка профессиональных кадров. Это касается как, сами понимаете, гражданских министерств, так касалось и грузинской армии, где, например, вот командующий грузинской армией, который был в наиболее острые моменты грузинской истории независимый генерал Квиникадзе писал о том, что вот эти вот игры в революцию привели к тому, что из грузинской армии стали бежать наиболее профессиональные грузинские офицеры. Тоже видите, единая тенденция с другими министерствами и ведомствами.
М. Соколов
―
Ну, кстати говоря, этот генерал в 18-м году учил грузинский язык, чтобы, так сказать, соответствовать, потому что он его не знал фактически.
В. Муханов
―
Михаил, не только он. Не только он. Но это, кстати, выгодная конкурентная особенность Грузии. Почему? Потому что грузинская армия была перенасыщена офицерами и генералами из старой армии, с опытом, которые прошли и русско-японскую войну, и 1-ю Мировую. Тот же генерал Квинитадзе, он же ведь генеральский чин получил не в период независимости Грузии, он получил еще задолго до появления вообще всяких известий о революции. Это генерал, который сражался в русской императорской армии. Получил чины еще в период 1-й Мировой войны. Это, кстати, характерно. И более того реакция грузинских офицеров из-за того, что слишком много было представителей грузинского офицерского корпуса, они пошли на службу как ни парадоксально в азербайджанскую армию, где раз была нехватка представителей офицерского состава, но при этом было во главе два генерала старой армии. Во-первых, Самед-бек Мехмандаров, командующий азербайджанской армии, очень известный генерал, который был хорошо знаком с Квинитадзе. А 2-й генерал, который возглавил азербайджанскую армию Али-ага Шихлинский, которого называли богом, богом артиллерии, который себе имя сделал во время русско-японской войны ещё – да? – там. То есть, видите, это была очень большая проблема для правительств всех стран. Они получали в наследство, и это был плюс, – да? – уже опытных, подготовленных генералов из русской армии и опытных подготовленных офицеров. Более… более всего и генералов, и офицеров было в грузинской армии. Поэтому да, она оказалась наиболее сильной, наиболее мощной. Это 1-й конкурентный момент. А 2-й конкурентный момент, о чем мы уже говорили, но надо обратить внимание слушателей, что Тифлис был не просто политическим центром, он был главным центром региона. Там были главные склады Кавказского военного округа. Там было всё высшее командование фронта русского. И поэтому, как Вы понимаете, когда всё это развалилось, контроль над складами, над вооружениями, получили, как Вы понимаете, как грузинское правительство, так и высшее командование грузинской армии. Поэтому, конечно, по сравнению с армянской, с азербайджанской армии грузинская сторона оказалась, ну, как Вы понимаете, в наиболее выигрышной позиции. О чём, кстати, вот и писал тот же упомянутый Вами генерал Георгий Квинитадзе, потому что, что касается вооружения, проблем у грузинской армии не было никаких. Более того вот как раз конфликты с армянской, азербайджанской сторонами возникли в том числе и в этом вопросе, потому что, как Вы понимаете, армянские политики, азербайджанские политики и военные говорили о том, что давайте мы произведём раздел тех громадных складов, которые находились. Эти склады грузинские политики получили в наследство. Ну, как Вы понимаете, грузинское политическое руководство не очень хотело делиться, что привело в числе прочих причин и к армяно… армяно-грузинскому конфликту. И в итоге, как Вы справедливо сказали, к армяно-грузинской войне декабря 1918 года. Это, кстати говоря, была 1-я война между соседями после объявления независимости. Она показала, насколько всё хрупко в регионе. Да? Более того эта война, надо упомянуть, произошла, в общем, в результате турецкой определенный провокации, потому что, как Вы знаете, вот эту вот нейтральную зону между Грузией и Арменией занимали турецкие войска. После поражения в мировой войне турки должны были незамедлительно оттуда выйти. Но турецкие представители в один и тот же день объявили о выходе как в Тифлисе, так и в Эривани. А так, как это была нейтральная на тот период зона, – да? – чёткой договоренности между грузинскими и армянским политиками, по какому принципу будет, ну, разграничение по этническому – да? – или по старым административно-территориальном губернским границам, согласия не было. Поэтому с одной стороны на эту территорию, которую занимали турецкие войска, хлынули грузинские части, с другой стороны – армянские. И это привело в начале к небольшим стычкам, а потом в декабре, когда Тифлис и Эривань не смогли договориться и к полномасштабной войне, которая продолжалась практически весь декабрь 18-го года и была закончена, ну, практически на Новый год. Да? Последний день боев – это 31 декабря 18-го года. И стороны вынуждены были закончить воевать уже в результате жесткого британского политического, военного… военно-политического давления, потому что британцы когда пришли в регион, им естественно, ну, не нужна была война. Им нужен был контроль над спокойными территории. Поэтому они надавили на грузинских политиков и армянских и заставили их подписать соглашение, которое обе стороны, как Вы догадываетесь, считали неудобным для себя. Грузины считали, что это соглашение под британским… при британском посредничестве невыгодно Тифлису, потому что они не получили обратно всю территорию Тифлисской губернии. Да? Армяне считали, что два… две недели успешных боев позволяют им надеяться на то, что они получат контроль над значительной территорией Борчалинского уезда, где доминировало армянское население. 90% населения вот этой Лорийской зоны составляли армяне. А британцы вообще посередине поставили свой отряд, разделили всю эту нейтральную зону на 3 части. И более того рудники почему-то очутились в той зоне, которую контролировали британцы. То есть сами понимаете, ни грузины, ни армяне были недовольны итогами этой войны. И каждая из сторон… Грузинские генералы считали, что они победили в этой войне. И британцы их фактически оскорбили этим решением. Армяне считали, что две недели успешных боев и потом некий откат под наступлением грузинских войск под командование, кстати, того же генерала Квинитадзе. Надо признать, что он был наиболее успешный грузинский… грузинский военачальник. И более того несмотря на серьезный конфликт старого русского генерала грузинского происхождения с новыми революционными властями Грузии, они его призывали в любой тот момент, когда тяжелые времена наступали для Грузии. Первые две недели в армяно-грузинской войне, крах по всем направлениям. Грузинские войска откатываются. В результате…
М. Соколов
―
Они чуть ли не до Тбилиси дошли.
В. Муханов
―
Нет, они дошли до вот разделения в реке Храми. Да? Вот дальше уже переход. Но, надо сказать, Михаил, что армянские политики задекларировали, что спорные… спорные территории – это как Борчалинский уезд. Они не собираюсь идти дальше. Они не собирались переходить через эту реку, потому что эта река и разделяла вот этот уезд от остальных территорий Тифлисской губернии. Как раз в этот период Ной Николаевич Жордания, понимая, что возможен крах уже в первые месяцы независимости, призвал Квинитадзе, который в тот период находился, ну, в определенной опале, скажем так. Да? Потому что он критиковал военную политику грузинского правительства. Он призвал его, назначил командующим. Зам у Квинитадзе был другой известный генерал, генерал Георгий Мазниев, который тоже проявлял себя. В результате за 2 недели контрнаступления грузины вышли уже обратно фактически с тех мест, с которых начинали наступление армянские части. Вскоре, через 2 месяца Квинитадзе опять поссорился с… в 1-ю очередь с военным министерством Грузии.Кстати, очень важный момент, почему я считаю, что критика генерал Квинитадзе достаточно справедлива. Почему? Потому что он критиковал кадровую политику правительства Жордания в том, что на военные… возглавить военное министерство и вообще всю военную реформу в Грузии назначались профессиональные революционеры, а не профессиональные военные. Более того он вот тоже в своих мемуарах, которые вышли, если не ошибаюсь, в Париже 1985 году на русском языке, и потом reprint, по-моему, был уже сделан уже, по-моему, в последнее десятилетие. Очень яркие воспоминания написаны. Очень интересные зарисовки. Тоже рекомендую нашим слушателям. Почитайте, если будет такая возможность. Но пишет о том, что, например, один из министров подошел к нему и спросил на одном из совещаний, там обсуждались… обсуждались вопросы реформирования грузинской артиллерии. Один из военных министров как раз с революционным прошлым и член социал-демократической партии Грузии подошел к нему и говорит: «Георгий Иванович, голубчик, а два орудия – это сколько пушек?» Вот и Квинитадзе приводит эти зарисовки и пишет о том, насколько он был возмущен низким уровнем подготовки военных министров Грузии, с которыми приходилось, как Вы понимаете, регулярно контактировать грузинским военным, когда они обсуждали – да? – ну, там либо ситуацию на фронте, либо подготовку мобилизационного резерва, ну, вообще все вопросы, связанные с военной политикой. И он вот говорил, что как раз Ахиллесова пята независимой Грузии – это как раз вопросы обороноспособности и подготовки грузинской армии.
Почему? Потому что вот, о чём мы говорили в первом нашем разговоре? О том, что грузинское правительство, которое состояло, как Вы справедливо упомянули, Михаил, из профессиональных революционеров и в первую очередь грузинских социал-демократов сделало ставку на свою – да? – вот такую личную охрану, которая стала всем известна в лице вот сначала Красной гвардии, а потом после того, как немецкие оккупационные части сказали, что снимайте красный флаг, вот они должны были её преобразовать в Народную гвардию Грузии. Народная гвардия – ну, это вот если… С чем можно сравнить? Ну, это можно сравнить…
М. Соколов
―
… по швейцарскому образу как бы – да? – такая…
В. Муханов
―
Знаете, можно даже найти, Михаил, примеры из русской истории. Ну, народногвардейцы стали что-то вроде опричников, отличников периода Ивана Грозного, потому что они стали подчиняться исключительно Ною Николаевичу Жордания и его ближайшему окружению. Народную гвардию бросали в качестве, знаете, такой карательной силы. Она подавляла восстания и крестьянские восстания в Душети и выступление в Абхазии, и соответственно восстание в Южной Осетии в 18-м году, в 1920 году. Армию… армию подтягивали только, когда, скажем так, опыта командиров Народной гвардии не хватало. Ну, например, вот это известное всем восстание в Южной Осетии, которое было жесточайшим образом подавлено как раз в 1-ю очередь частями Народной гвардии, лидером который был Валико Джугели. Кстати, тоже очень интересная биография. Валико Джугели же начинал как стопроцентный большевик, который близкий к Сталину и Орджоникидзе. Но вот в 17-м году он быстро перекрасился, пришёл под крыло Ноя Жордания и Ноя Рамишвили. Да? И встал у истоков вот этой Красной гвардии. Например, в декабре 17-го года именно первая… первая часть Красной гвардии под командование Джугели захватила оружие в Тифлисском арсенале, отбив фактически этот арсенал у большевиков. И дальше Валико Джугели стал одним из таких легендарных лидеров Народной гвардии. И поэтому вот на это, скажем так вот, противоречие и обращает внимание, на мой взгляд, совершенно справедливо генерал Квинитадзе. Он пишет, что основную материально-техническую поддержку получали не регулярные части армянской… Не армянской. Грузинской армии. А как раз Народная гвардия Грузии. Да? … оклады были у офицеров и командиров Народной гвардии. Более высокая… Обеспечение лучше. Более лучшее обеспечение вооружением было. На это всё естественно обращали внимание офицеры и генералы грузинской армии. Они были этим недовольны. И он считает, что это привело к тому, что в 21-м году Грузия не смогла оказать достойное сопротивление Красной армии, несмотря на то, что вот первоначальный его вывод был, если б 3 года грузинское правительство занималось нормальной… Да? Нормальным развитием армейской структуры и материально-технической, то, конечно, в 21-м году Квинитадзе пишет… Ну, пишет он естественно спустя десятилетия, грузинская армия могла бы оказать достойное сопротивление Красной армии. И кроме того Квинитадзе, кстати говоря, забегая вперед, он развеет миф о том, что у Грузии не было выбора в 21-м году кроме как лечь под наступление Красной армии. Он анализирует ситуацию вот 21-го года и ситуацию в советско-грузинской войне, он пишет о том, что по численности 11-я Красная армия не сильно превышала грузинскую армию вместе, – да? – вместе с частями Народной гвардии. Если бы действительно было нормальное вооружение, нормальное обеспечение. Да? Нормальный уровень… даже обеспечения грузинской артиллерии.Да? В какой-то период там даже закончились снаряды, кстати говоря. Да? То он считает, что, конечно, можно было отбиться в 21-м году, тем более что, как Вы понимаете, для советской России Кавказ был приоритетен только вопросе в первую очередь захвата Баку, что и было сделано, как Вы понимаете, в апреле 20-го года, когда была стремительная советизация Азербайджана. Да? И когда советская Россия получила контроль над Баку и Бакинским районом. После чего, как Вы знаете, была значительная пауза между последующими операциями по советизации Армении и Грузии. Почему? Потому что другие – да? – другие фронты для советской России были приоритетны. Например, была советско-польская война в 20-м году, которую советская Россия с треском проиграла после чуда на Висле. Это было как раз в 20-м году. Поэтому руководство советской России вынуждено было приоритет… приоритетом ставить как раз европейское направление. Потом…
М. Соколов
―
Вадим Михайлович, я хочу еще…
В. Муханов
―
Да?
М. Соколов
―
… в 19-м году одну тему нам захватить. Ведь у Грузии был еще конфликт с белыми, с Деникиным.
В. Муханов
―
Да.
М. Соколов
―
Из-за чего?
В. Муханов
―
Конфликты, кстати говоря, Михаил, были в Грузии практически по всем… по всем вот границам. У Грузии был конфликт определённый территориальный и с Азербайджаном, который, правда, вот его удалось урегулировать мирным путём по поводу Закатала. Да? И более того вот, кстати, здесь можно сказать, что грузины с Азербайджаном, с азербайджанцами под… под воздействием как раз вот этой внешней угрозы в данном случае в 19-м году, главное внешняя угроза была вот в виде как раз белой… Да? Белой угрозы и деникинской армии был даже заключен грузино-азербайджанский военный союз в рамках соглашения вот от 19-го года. Правда, это соглашение не было реализовано, потому что когда Красная армия в 20-м году вторглась на территорию Азербайджана грузинская армия, несмотря на подписанное соглашение и обязательства выступить ее фронтом, не один батальон не перевела вот на территорию Азербайджана. Хотя вот тот же генерал Квинитадзе писал, что если бы мы выступили с Азербайджаном единым фронтом, то и в 20-м году можно было успешно сопротивляться 11-й Красной армии. Вот. Если возвращаясь к тому вопросу, который Вы озвучили, да, справедливо, совершенно справедливо был конфликт, был даже вооруженный конфликт с Добровольческой армией. Он произошел в результате того, что грузинское политическое руководство, находясь в определенной эйфории от того, что немцы их поддерживают, и понимая, какой хаос творится в центральной России, в том числе и на Черноморском побережье, решило, в общем-то, расширить территорию грузинской республики, ну, в максимально возможных… до максимально возможных вот этих размеров. В 1-ю очередь летом 18-го года вот после объявления независимости оно провело достаточно успешно аннексию Абхазии. Вот здесь я позволю себе вот именно сказать «аннексию» или «оккупацию». Почему? Потому что до объявления независимости абхазские большевики, лидером которых был известный Вам Нестор Лакоба и Ефрем Эшба, они весной 18-го года сделали попытку взять под контроль Сухумский округ или территорию Абхазии, выбив из Сухума Абхазский народный совет. Да? Потому что, как Вы знаете, вот был грузинский…
М. Соколов
―
… там своя война была.
В. Муханов
―
Да, да, да. Там была отдельная война, которая, кстати, очень интересная, но она во многом… во многом копировала ситуацию в Грузии. да? Потому что когда вот 26 мая, о чем мы говорили, 18-го года было объявлено о независимости Грузии, какая была базовая структура? Вот об этом многие забывают. Базовой структурой был грузинский национальный совет, который появился в конце 17-го года по инициативе Ноя Жордания и грузинских политических партий, а именно социал-демократической партии Грузии и национал-демократической партии, третьей силой были, если не ошибаюсь, грузинские социал-федералисты. Вот эти все партии грузинские собрались, основали национальный совет Грузии. Через полгода именно национальный совет Грузии объявил о независимости. Так вот в Абхазии была примерно такая же ситуация. Значит, в 17-м году там был тоже совет, ну, определенный совет безопасности, ну, против вот этих революционных всех вещей, который возглавлял князь Шервашидзе. Вместо него появился абхазский народный совет. Да? И он уже вел переговоры с национальным советом Грузии. В результате появились все эти соглашения начала 18-го года, где как раз декларировалось о том, что Грузия, Абхазия должны пойти вместе вот по пути вот общей независимости. Никогда не говорилось о том, что Абхазия войдет в состав независимой Грузии, потому что в начале… в начале 18-го года ещё не было независимой Абхазии и Грузии. И все думали о том, что будет единое Закавказье. Так вот когда абхазские большевики попытались – да? – захватить власть в Абхазии, они обратились в том числе и к закавказскому сейму и к закавказской республике в апреле о том, что, дескать, помогите нам, потому что мы тут воюем с большевиками, а у нас нет сил. В результате из Тифлиса в направлении Сухуми были отправлены части, подчеркиваю, Красной гвардии. Да? Красной или закавказской гвардии под командованием генерала Мазниева, который подчинялся тогда единому закавказскому правительству. Но как вы понимаете, когда он вышиб абхазских большевиков, и более того в мае он продвинулся дальше на территорию уже Черноморской губернии и Сочинского округа, – да? – в мае, как Вы понимаете, ситуация в Закавказье кардинальным образом изменилась. Да? Появилась независимая Грузия, Армения, Азербайджан. И соответственно части Красной гвардии моментально превратились в части уже гвардии, которая подчинялась уже грузинскому правительству. В результате Ной Жордания и такие люди как Ной Рамишвили и Евгений Гегечкори, они предложили продолжить наступление грузинских уже частей дальше, видя что никакого сопротивления продвижению отрядам Мазниева не оказывается. В результате при минимальном сопротивлении был занят Адлер. И в результате грузинские части дошли аж до Туапсе. Ну, если Вы посмотрите – да? – даже на современную карты и на карту столетней давности, представляете, – да? – где граница, например, Тифлисской губернии, где граница Сухумского округа, и где находится город Туапсе. Более того было намерение грузинских властей дойти и до города Новороссийска. Представляете, да? Это дальше по черноморскому побережью, где в тот период высаживались германские части. Понятно, что это не могло понравиться лидерам белого движения, которые вышибли в тот период кубанскую… Да? Кубанскую красную армию. И в результате они столкнулись а районе Туапсе как раз с грузинскими частями. Грузинские части…
М. Соколов
―
Вот здесь мы опять вынуждены сделать…
В. Муханов
―
Да.
М. Соколов
―
… многоточее в нашем длительном, очень интересном разговоре с историком Вадимом Мухановым об истории Грузии и гражданской войне на Кавказе. Я обязательно обещаю вам продолжение. Уже о советизации Закавказья мы поговорим в следующий раз. Вео эту передачу Михаил Соколов.