160 лет «Великой реформе» Александра II: "Одним концом – по барину, другим – по мужику?" Часть вторая - Ярослав Васильев - Цена Революции - 2021-04-04
04.04.2021
160 лет «Великой реформе» Александра II: "Одним концом – по барину, другим – по мужику?" Часть вторая - Ярослав Васильев - Цена Революции - 2021-04-04
Скачать
Михаил Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Наш гость Ярослав Васильев, старший научный сотрудник санкт-петербургского Института истории РАН, кандидат исторических и экономических наук. Это новгородская группа этого института. Так что привет Великому Новгороду. А говорим о великой же реформе – освобождение крестьян. Продолжаем этот разговор, который начат был неделю назад. Ярослав Анатольевич, мы остановились собственно на бюрократии, которая может переиначить всё, и Николай первый с ней не справился, когда пытался какие-то реформы провести в крестьянском вопросе, намечал секретные комитеты и так далее. Как Александру II удалось вот этот… это бюрократическое средостение, как говорили, преодолеть?
Ярослав Васильев
―
Преодолевать пришлось, конечно, волевым решением. Никакого другого, получается, рычага в тот период против бюрократов было уже не применить. То есть на уговоры они не реагировали, так сказать, потому что это было им совершенно невыгодно и не нужно. Кроме того, как мы с Вами знаем, вот этот волевой рычаг, он был хорошо опробован ещё отцом Александра II Николаем I. Вот. И только так он мог иногда на сопротивление чиновников или, допустим, ретроградов преодолевать, потому что на кого уговоры не действовали, так сказать, на тех действовали приказы. К сожалению, так, потому что вот эта система при Николае I работала либо так, либо так. Ну, скорее всего привыкли к управлению путём приказа, понукания и так далее. Ну, иногда чиновнику даже так действительно было выгоднее, так сказать, потому что не надо думать, нет ответственности, не надо искать какие-то путей, переложить всё на руководство, так сказать, на начальство даже и высшее пусть, так сказать, пусть оно вот и решает. К сожалению, конечно, что приходится сказать? Без чиновника, без бюрократа нельзя. Это такой вот как бы скелет государства, – да? – на котором всё движется, но нельзя, чтобы вот этот скелет разрастался, так сказать, заменял собой мышцы. Тогда просто будет что? Окостенивание организма, вот этого скелета. Он начинает плохо двигаться. Вот так произошло при Николае I.
М. Соколов
―
А при Александре вот он создал какую-то новую систему, которая не… ну, могла… Как это? Снять это сопротивление. Вот эти редакционные комиссии – да? – во главе с…
Я. Васильев
―
Да.
М. Соколов
―
… Ростовцевым. То есть это какой-то новый комитет по реформе получается.
Я. Васильев
―
Да. Но это, кстати, не исключало то, что ему потом пришлось с редакционными комиссиями точно также разговаривать путём приказа. Дело в том, что, конечно, во-первых, был в создании редакционных комиссий два подхода. Конечно, полностью и очень глубоко проработать реформу на уровне такой вот как бы губерний правительство не могло, ну, просто не знало информации. Поэтому тому были, как Вы знаете, созданы комитеты на местах, в губерниях, 50, потому что не во всех губерниях… Почему 50, а не больше? У нас же была больше губерний и, так сказать, конечно, не везде были крепостные крестьяне. Не было в Сибири, на Крайнем Севере там – да? – и в некоторых других казачьих вот областях. Там не губернии были, а области, так сказать, войска Донского, – да? – Кубанского там и так далее. Там крепостных не было. А вот, ну, в 50 губерниях были. И проекты были подготовлены с мест, причём тоже путём понуканий. Дело в том, что вот 56-й, 57-й год, 58-й, когда ждали поступления от местных помещиков, Александр II, помните, издал рескрипты два. Первый сначала на имя виленского генерал-губернатора Владимира Ивановича Назимова. Это руководство Эстляндии, Лифляндии, Курляндии, так сказать, ну, современные прибалтийские республики, о том, чтобы начали обсуждение – да? – вот этой реформы. Ну, и затем ещё были подобные же разосланы и в другие губернии. Но тут результат особо как-то заждались. Помещики не торопились. Почему? Потому что, в общем-то, в штыки встретили саму идею реформы. Никому реформа была не нужна. Особенно вот эта опора именно государства, – да? – помещики центра и юга, так сказать, они были очень богатые, очень такие сильные. Как я уже сказал в прошлом нашем, так сказать, на прошлой встрече, на прошлом разговоре, что именно из них набирали верхушку государственного аппарата, чиновничества, верхушку армии, так сказать, офицерского корпуса. Почему и реформа Киселёва не осуществилась – выкупить, отобрать у помещиков заложенные и перезаложенные земли и мирным путем решить вопрос крепостного права. А от кого мы будем тогда набирать чиновников? И откуда мы будем набирать, значит, высшее офицерство? Произойдет что? Стихийная демократизация государственного аппарата и армии. Потому что пойдут туда служить кто? Дети священников, дети солдат.
М. Соколов
―
Ну, образовательный ценз-то сработал бы частично, как это и получилось.
Я. Васильев
―
Ну, естественно не сразу. Не сразу. Но сработал бы. А потом не забывайте, почему Екатерина II после смерти Петра III не пустила в ход его манифест о вольности дворянства 1762 года. Он только был через 20 с лишним лет – да? – подтверждён жалованной грамотой дворянству. А потому, что сразу как только манифест был издан, ну, манифест – правда, не закон, только декларация о намерениях. Не указ. Но сразу где-то примерно половина всех офицеров и примерно треть всех чиновников подали прошение об отставке. Да, уехать к себе в имение, пить водку, ничего не делать, так сказать…
М. Соколов
―
Ну, может, бизнесом заниматься.
Я. Васильев
―
Бизнесом заниматься? Да как… Армия-то останется без головы. А чиновничество тоже, так сказать, будет обезглавлено.
М. Соколов
―
Понимаю. Стихийная демилитаризация могла произойти.
Я. Васильев
―
Да. А в условиях, когда мы все-таки были державой, которая постоянно воевала, при Екатерине помните, – да? – это было просто невозможно. Кроме того армия…
М. Соколов
―
Надо было меньше воевать.
Я. Васильев
―
… боролась не только с внешним врагом. Да? Но, как у нас говорили в советское время, но и с внутренним. То есть она исполняла полицейские функции, подавляла крестьянские выступления. Как это оставить их без офицерства? Половина офицерского корпуса. А оставались-то кто служить? Ну, либо кто уже не видел своей судьбы кроме как в армии… Не забывайте, что дворянская служба, хоть Петр и говорил, что приравнял чиновников – да? – к военным. То есть они также стали дворянами, получали чины, ордена и так далее. Вот. Но всё равно военная служба была более почётной. Более почётная. Либо те, у кого не было крестьян, и кто жили со службы, с жалования. Пусть оно небольшое было, пусть его там задерживали постоянно, но можно было как-то жить. Богатые офицеры, богатые чиновники, они – да? – скорее уже стремились домой. Не служить. Вот. Поэтому реформа Киселёва во многом ещё из-за этого не осуществилась. Не потому, что Николай I боялся выступления помещиков, что они там что-то ему устроят, так сказать. Это потому, что останемся без офицерского корпуса, прежде всего. Ну, во-вторых, ну, понимаете, ещё одно такое было… Николай I не любил резких решений на самом деле вообще-то. Он ведь говорил, что я не против преобразований или реформ. Вот. Но я к ним не готов. Почему? Ну, вот наш брат Александр. он много нареформировал. А к чему это привело? К восстанию декабристов. Дворяне распустились, работать не хотят, служить не хотят и устраивают заговоры.
М. Соколов
―
Вот он боялся перестройки как прям нынешняя власть боится этого опыта. А тут, значит, получается, что Александр II перестройки-то какой-то принципиальной, реформаторской не боялся. Да? И шел…
Я. Васильев
―
Да.
М. Соколов
―
… иногда дальше, чем собственные чиновники и бюрократы ему предлагали, так сказать.
Я. Васильев
―
Да. Но…
М. Соколов
―
Вот если… если по… например, по этой схеме всё-таки дать… дать крестьянам землю. И вот собственно интересно, как эта идея появляется, этот… выкупить полевой надел.
Я. Васильев
―
Ну, вот, кстати, понимаете, и Александр I был реформатором до поры до времени. Николай I ведь не то, что был такой прирожденный контрреформатор, там НРЗБ – да? – так сказать, ведь он просто почему был против таких резких и больших преобразований и считал, что Александр I много нареформировал, ведь не забудьте, он был современником Наполеона, хоть и младшим. Наполеоновские войны ведь помнил очень хорошо молодым человеком. А начиналось-то во Франции с чего? Именно с преобразований. Да? С реформ, которые потом вылились во что? В революцию. А потом после революции, которая сама по себе была кровавая, к власти пришёл кто? Наполеон. И начались вот эти бесконечные 20-летние войны. Да? Европа была залита кровью. Это можно сравнить с мировыми войнами, потому что, конечно, Европа… Туда Америку особо, так сказать, и не смотрели, не включали её. И Европа вот воевала. Ничего подобного, конечно, Николай не хотел, чтоб получилось. Он боялся этого и потому, что во многом считал, что может прийти, к сожалению, вот человек типа Наполеона. Он, ещё раз повторяю, что он не был вот совершенно против преобразований. Не будет говорить «реформ», конечно, и преобразований. Но он говорил, что я не готов. Вот Александр I лодку раскачал, расшатал, справиться не смог ситуацией. Вот. Привело это к заговору. Ну, вот надо лодку что? Привести снова в нейтральное положение. А дальше потом вот пусть сын наш, может быть, – да? – занимается. Надо создать что? Условия для реформирования, чтоб все дозрели, чтоб успокоилось всё, чтоб…
М. Соколов
―
Вот дозрели. Крымская война произошла. Наоборот по крайней мере образованное общество стало волноваться, и, видимо. пришлось Александру II там продвигать вот эти новые проекты там и, так сказать, про переходное положение из…
Я. Васильев
―
Да. Да. Конечно…
М. Соколов
―
… про что хотите.
Я. Васильев
―
… как говорил… Как говорил – да? – наш известный кинорежиссер Говорухин, которому сейчас юбилей – да? – исполняется, так жить нельзя. Но мы сами с Вами помним, что к власти-то Александр II пришёл с другим мнением, что так жить можно. Но в течение нескольких месяцев ему пришлось это мнение поменять. И опять же он уже для себя, вот за эти несколько месяцев он какую-то уже программу, понимаете, выстроил. Она, конечно, отличалась от программы либералов. Она отличалась от программы консерваторов. Конечно, она отличалась от чаяний крестьян. И вот он именно эту программу, вот то, что мы называем попыткой лавировать, – да? – использовать влияние либералов, использовать влияние консерваторов и иногда сталкивать там между собой. Но это о чём нам говорит? Что он свою программу пытался выполнить.
М. Соколов
―
А вот мне кажется, что он пытался сыграть роль такого арбитра между крестьянами и помещиками, всех как-то умиротворить, и, значит, к благости и процветанию страну привести.
Я. Васильев
―
Вы знаете, опять же здесь немножко мы смотрим со стороны, пытаемся решать за Александра, какой он был на самом деле, так сказать, и как он себе страну представлял. О том, как себе страну представлял Николай I, немножко уже имеем представление. Да? То есть это такой скорее полк такой – да? – так сказать, был. У Александра II, наверное, всё-таки это уже поменялось. Но всё равно это, понимаете, вот методы управления… Все равно у нас общество вот в тот период, оно было всё-таки более восточным, не европейским. Мы стремились… Вот почему позиция кружка – да? – Елены Павловны, так сказать, и Константина Николаевича, они пытались нас вот как-то в европейскую страну – да? – превратить вот…
М. Соколов
―
Молодцы!
Я. Васильев
―
… в систему ввести этих государств – да? – европейских. Потому всё-таки вот методы управления были восточными, немножко деспотическими такими, как это вот Европа… Да? Если посмотреть вот – да? – газеты, журналы того времени, мнение общественности, нас, конечно, считали тогда державой деспотичной, варварской, восточной. Вот. Во многом это было правильно. Почему? Потому, что наше само самодержавие в себе вот эти черты восточные… Ну, некоторые там его считают, что чуть ли там не от монголо-татарского ига, так сказать, – да? – заимствованные, хотя на самом деле и монголо-татары много у нас заимствовали, так сказать. Вот. Неизвестно, кто больше. А это такая восточная система. Ну, действительно правильно. Это такое, понимаете, понятие большой патриархальной семьи. А как в любом восточном традиционном, как сейчас называется, обществе, – да? – треугольник вот такой вот. Да? Государство-треугольник. Во голове стоит суровый, строгий, иногда жестокий отец. Ему помогают управлять старшие братья, старшие сыновья, – да? – чиновники и военные. И управляют они младшими детьми, так сказать. То есть это народ. Здесь получается что? Почему такая система? Потому, что условия проживания вот – да? – в восточной системе не очень сложные, прежде всего, погодные. Да? Нехватка воды, так сказать. Там иногда засухи. У нас вот там, ну, заморозки наоборот и так далее. То есть сложные условия проживания иногда вот создают такие вот жесткие системы управления, когда человек – это винтик. Да? Воля царя – это закон и так далее. Это всё в Европе прекрасно понимали и противопоставляли западную систему, которая взяла очень много от Рима, от Греции. И там было совершенно другое. Опор на законы. Да? И правитель опирается на законы. Причём очень много ведь было… шло от церкви. Помните, был период, когда у нас Папа Римский диктовал волю королям, императорам, ставил их даже на место иногда. То есть там вот такому, скажем, бесчеловечному походу не всегда было место. И говорить о том, что человек – винтик, это не по-европейски, так сказать. Вот скажем. – да? – помните, в Древнем Риме, ну, римлянина можно было казнить по приговору суда, но нельзя было ударить. Понимаете? Это был, конечно, совершенно не так, как у нас. И вот кружок Елены Павловны, вот эти все молодые реформаторы, либералы это понимали. Они пытались-то вот от этого отойти. От этого отойти, от деспотизма и вот этих волевых решений. Но получается, что действительно даже верхушка общества пока, к сожалению, была ещё к этому, видимо, не очень готова. Не очень готова. Ведь менталитет, – да? – вот эта система мировоззрений, она меняется очень медленно. Экономика быстрее меняется. Вот у нас экономика – да, – в тот период уже менялась. Мы говорим о промышленном перевороте, что он там случился во второй половине XIX века, – да? – переход уже на… скорее на промышленные, так сказать, рельсы. Но начался-то он раньше. Он начался еще в конце XVIII – начале XIX века. И те же дворяне потихоньку врастали в экономические отношения, в рыночные пусть ещё понемножку, пусть ещё очень мало. И на верхах это было, конечно, заметно. Потом было желание подталкивать, подгонять. Не зря поэтому…
М. Соколов
―
Ярослав Анатольевич, я хочу вот все-таки Вас попросить вот о чём. Я попытался честно изучить все эти правила, которые были выработаны для реформы, как давать землю, что там отрезать, сколько давать. Это очень сложная такая система, в которой разбираются теперь только отдельные специалисты. Ну, а раньше я даже не знаю, как крестьяне в этом во всем разбирались. Если можно объясните нам как-то, вот до чего дошла это бюрократическая, грубо говоря, возня, какие правила они выработали, как собственно… вот что дать помещикам, что дать крестьянам. Вот как это всё было устроено?
Я. Васильев
―
Ну, вот эти вот работы губернских комиссий, они всё-таки путём понуканий, там заставлений привели к чему? Что все-таки были представлены проекты с мест, так сказать, и поступили в редакционные комиссии, которые стали их обрабатывать и вырабатывать что-то общее, общее положение. А совсем одинаковое, конечно, не получилось. Как я уже сказал, климатические условия, плодородие земли заставили сделать три подхода из всего вот высказанного: северные, северо-западные, потом это центр и юг. Но обсуждение в редакционных комиссиях изначально сначала вот когда ими руководил Орлов, оно пошло, ну, что по пути забалтывания. Чиновники и крепостники не хотели никаких – никаких! – реформ и пошли по пути старому испытанному, просто всё заболтать. Вот Александр это очень быстро увидел и жёстко, как я уже сказал, ну, пришлось – что? – перестроить работу редакционных комиссий. Мы говорим о 2-х, но на самом деле они работали как единое целое. 1- комиссия должна была вырабатывать общее положение об отмене крепостного права, а 2-я… 2-я редакционная как раз вот на местах должна была приводить в порядок.
М. Соколов
―
Ну, и там в начальники генерала Ростовцева.
Я. Васильев
―
Да. Это был человек, либерал, правда, с таким, понимаете, прошлым очень тяжёлым. Дело в том, что он ведь был среди декабристов. Но он же и донес.
М. Соколов
―
В некоторой форме их сдал.
Я. Васильев
―
Ну, да. Он, понимаете, как-то вот и нашим, и вашим получилось. Он не сдал фамилий. Он никого не назвал. Но он сообщил о том, что есть заговор, о том, что будет восстание, это будет попытка переворота. Я думаю, что это у него было тяжелым камнем на душе. Не забывайте, что и Сперанский ведь знал всех декабристов. И он же вынужден был потом составлять, что? Для них обвинительное заключение. То есть под смертную казнь-то подвел он их. В принципе мог бы отказаться. Но ведь, помните, он сидел в ссылке в почетной, куда его Александр I отправил – да? – за обвинение в том, что он там раскачивает лодку, шпион Наполеона. Не любило его дворянство. Он пытался…
М. Соколов
―
Все-таки возвращаемся к Ростовцеву. Что Ростовцев с ними сделал?
Я. Васильев
―
Он как либерал, либерал продвинул – да, – работу комиссий. И, кстати говоря, проект, который был подготовлен, пока был жив Ростовцев, он был более либеральным. То есть всё-таки крестьян должны были освобождать землёй, надел был приличный более-менее. Хотя временнообязанное положение вот было, но не такое длинное как там 20 лет, так сказать, потом в конце концов получилось и так далее. Это подталкивало работу комиссий. Они работали более интенсивно. То есть пришёл человек, который действительно хотел, чтобы крепостное право отменилось. Помещики севера и северо-запада, которые представили более либеральный проект освобождения крестьян с землей, пусть, – да? – так сказать и с переходным периодом, но все-таки он был либеральный, они же стали выдвигать требования политические: земская реформа, судебная реформа, то есть уравнение в правах. Да? И так далее. Александру это очень не понравилось. Понимаете, он допускал инициативу. Инициативу. Но только в тех рамках, которые он позволил. Он не хотел, чтобы ему что-то навязывали.
М. Соколов
―
Разгулялись то есть.
Я. Васильев
―
Да, разгулялись. Я вам разрешил вот… вот в таких рамках работать, работайте в таких рамках. И во многом он, значит, Панина назначил для чего? Чтобы он вот эту разбежавшуюся телегу либеральную, – да? – вот эту повозку, которая слишком двигалась в сторону либеральных реформ, немножко придержал и показал слишком уж либеральным помещикам их место. То есть да, мы перестраиваем, перестраиваем, но не значит, что вы можете императору что-то навязывать. Думайте в тех рамках, в каких вам предложено. Поэтому мы видим, насколько он был реформатор. Я ещё раз повторяю, что у него была своя программа. Он по ней шёл. И попытки его свернуть направо к крепостникам или налево вызывали у него ответную реакцию четкую. Мы это видим. Вот. Поэтому и реформы у нас стали останавливаться не тогда, когда они должны были разбежаться, не тогда, когда они должны были продолжаться дальше, что-то удивило либералов, так сказать, общественность, а тогда, когда он посчитал, что уже достаточно я дал. Хватит. И у нас запомнят, помните, – да? – основная масса реформ была когда? В 60-е годы. Земская, судебная там и так далее. А военная произошла уже только – да? – в 74-м году, когда мы от рекрутского набора перешли к всеобщей воинской повинности. И как говорят, если бы не энергия и напор просто вот бешеный Дмитрия Милютина, который просто вот, ну, согнул вот военный совет, так сказать, своим напором, может быть, бы у нас армия осталась бы профессиональный. То есть на… Были бы те самые рекрутские наборы, но не было б всеобщей воинской повинности. Вполне возможно. Профессиональная армия тоже много значит, так сказать. Да, мы имеем набор, мы имеем запас. Вот почему мы проигрывали – да? – войну 1612 года, какой-то степени в крымскую войну, не было запасов. Пока мы там рекрутов соберём пешочком. Помните, как тарутинский лагерь Кутузов собирал. Сено-солома. Неграмотные парни, которых надо научить маршировать, отличить своих от чужих, стрелять – да? – там и так далее. Вот 4 месяца и прошло, и после того и погнали Наполеона, когда вот новые рекруты вступили в строй. Но профес… Но это всё-таки не профессиональная армия, так сказать.
М. Соколов
―
Хорошо.**********
М. Соколов
―
А всё-таки к деревне. Вот откуда появился проект, например, этого сельского самоуправления, основанного на общине, которой во многих местах фактически и не было. Вот эта-то идея откуда появилась?
Я. Васильев
―
Да, да. Это у нас появилась как раз от Киселёва. Как раз от Киселёва. Конечно, элементы управления общего в деревне были всегда, с самого начала, с Киевской Руси, иначе в наших условиях, тяжелых климатических, с неплодородной землей – да? – часто, постоянных войн по-другому быть и не могло. Люди всегда выживали вместе. И даже если мы потом вспомним, Столыпин когда разрушил реформу… общину, в 1906-7-м году разрушал, он встретил довольно серьезное сопротивление, скажем, опять же вот на севере крестьяне не очень хотели выходить из общины, потому что она помогала там выживать, так сказать, хотя и сдерживала развитие. Вот элементы такого коллективного управления, они всегда были в нашей сельской местности, в деревне – да? – на селе. И вот Киселёв использовал это. Когда была проведена реформа государственной деревни в 30-40-е годы XIX века, как раз и был вот создан вот этот сельский сход, сельское самоуправление.
М. Соколов
―
И это распространили на всю Россию.
Я. Васильев
―
Да. А почему? Не обязательно ж должны были распространять. А вот давайте с Вами вообще к истокам реформы обернемся. Почему так тянули с отменой крепостного права? Как я уже сказал, что это офицерский корпус и чиновничество. Вообще русское самодержавие, русский абсолютизм… Вот абсолютизм по-европейски. Да? У нас самодержавие. Имело две ноги, две опоры. 1-я – это поместное дворянство, которое служило, потому что ему давали возможность бесплатного труда крестьянского. Да? Платить не могли. Почему же дворянам стали наделять крестьянами-то? Вот как д’Артаньян в Европе. Да? Но д’Артаньяну платили за службу. Деньги были. У нас не было серебряных рудников, тогда разведданных, и золотых копей. Это у нас потом будет. И чтобы людей на службе держать, им не могли платить, но им давали крестьян, давали деревеньку, две, и крестьяне должны были этого служилого человека, помещика покормить, поить, обувать, и чтобы он мог еще людно, конно и оружно – да? – выйти в строй, купить себе доспехи, коня, нанять помощников и так далее, а платить – не платили. Не было жалования. Так вот это первая опора самодержавия – поместное дворянство. А 2-я опора была – вот это самое патриархальное… патриархальное крестьянство.
М. Соколов
―
Слушайте, над этим патриархальным крестьянском всё-таки был помещик в качестве ещё государственного такого служащего, который контролировал жизнь в деревне, а тут частично его вынимают как этот элемент государственного управления. Правильно?
Я. Васильев
―
Да. Не забывайте, что помещик как управленец был только в половине деревень, потому что были еще и государственные крестьяне, над которыми не было помещика, там был помещик – государство. Был управляющий. Управляющий не помещик. Он не господин.
М. Соколов
―
Ну, он представитель – да? – государства.
Я. Васильев
―
Да, да. Но что такое вот это патриархальное крестьянство, поместное? Это, ну, то, что называем, наивный монархизм. Бояре плохие, а царь хороший. Он вот не имеет информации, не дают ему бояре плохие, так сказать, – да? – чиновники информацию о том, как плохо живет народ. Вот как Стенька Разин. Да? Он же себя никаким там царем не объявлял. Он не Пугачёв. И у него претензии-то, собственно говоря, к царю. Ну, кто там? Алексей Михайлович был? В общем, не было. Претензии были к боярству. Он говорит, надо взять Москву, бояр всех, значит, отстранить или там уничтожить, а царю донести информацию о том, как плохо живет народ. И царь тогда вот добрый, хороший даст нам всё, что мы попросим, волю, так сказать. Вот это примерно то же самое. Но такая ситуация, она когда могла складываться? Когда люди неграмотные. Почему помещики и соответственно, конечно, правительство упорно не хотело допускать крестьян до грамоты? До грамоты. Чтобы сохранять вот именно подчиненное такое положение.
М. Соколов
―
Ну, а в этот период действительно они рассчитывали на то, что вот этот сельский сход, сельское самоуправление, оно будет лояльным высшей власти?
Я. Васильев
―
Да, конечно. Конечно. Почему? Дело в том, что сельский сход – это прежде всего уравниловка. Они всё-таки… чиновники примерно понимали психологию крестьянина. Нужно поддерживать идею уравниловки и не давать выделяться богатым крестьянам, то есть кого мы называем фермером. Почему? Потому что фермеру, самостоятельному человеку никакой царь не нужен. Вот это как бы отрубить вторую ногу от самодержавия. Понимаете, самодержавие держалась на вот этом безграмотном патриархальном крестьянстве, которое ничего не понимало в политике, – да? – в экономике, но зато свято верил в доброго царя. Самостоятельный крестьянин, фермер, который должен книжки уже читать, чтобы вести самостоятельное хозяйство. Да: Уметь читать, считать, писать. Он уже не будет таким, ну, легковерным. Да? Помните, такой вот плакат времён борьбы с ликвидацией безграмотности. Да? Первых лет революции. Безграмотный, неграмотный подобен слепому. С ним каждый может делать всё, что хочет. Ну, и там крестьянин нарисован, у которого глаза завязаны, и падает с обрыва, так сказать. Помните, да?
М. Соколов
―
Ну, а что всё-таки… что всё-таки дают крестьянину? Вот в конце концов они…
Я. Васильев
―
Конечно, как я уже…
М. Соколов
―
… устраивают, так сказать, вот эту систему переходного…
Я. Васильев
―
Да, как я уже Вам говорил, чёрный передел помещики и царь не могли сделать. Это просто невозможно было. А белый передел – да, но не на 100%, потому что стопроцентный белый передел, когда крестьян освобождают полностью без земли в 1861 году, году осуществления реформы, когда они узнали, что передел белый. Поэтому попытались всё-таки сделать нечто среднее. Нечто среднее. Конечно, делать в пользу помещиков всё. В пользу помещиков. Более того за счет народа, крестьянства. Но с другой стороны, а за счёт кого? У правительства денег не было. И мы знаем, что никогда не было. И осуществлять реформу только за счёт кого? За счет народа. Освобождать народ за счёт кого? За счёт самого же народа. Но попытаться всё-таки что-то народу дать так, чтобы не допустить пугачёвщины. Во-первых, получается, помещики всю свою землю крестьянам не отдавали. Более того даже те наделы, которыми крестьяне владели до реформы, уменьшались. Это так называемые отрезки. Ну, в разных губерниях по-разному. Чем севернее были крестьяне, тем больше они владели наделами. Ну, скажем, на севере надел мог быть и 15 десятин, где-то порядка 16 гектаров, так сказать. Но сами понимаете, там ничего не растёт толком, так сказать, на севере. На юге наделы меньше, конечно, там были наделы несколько… 4 там, там 5, но там хорошо, там плодородная земля, так сказать. Так вот эти наделы были урезаны. Появились отрезки. Значит, до определенной нормы в среднем, ну, вот в Новгородской губернии у нас в среднем было где-то около, ну, там 9 – тире – там 7 десятин до отмены крепостного права. Ну, после отмены порядка 2-х десятин отрезали, так сказать, это где-то вот…
М. Соколов
―
В пользу помещика.
Я. Васильев
―
… в среднем 5… Да. 5-5 с половиной осталось. Меньше. Ну, в каких губерниях больше, в каких меньше. Ну, в среднем получается где-то порядка 30-40% крестьяне лишились, так сказать.
М. Соколов
―
Ну, а за то, что им осталось, им ещё и платить надо много лет, так сказать.
Я. Васильев
―
Да, конечно. Шла компенсация. Во-первых, помещику нужно было что компенсировать? Потерю рабочих рук. То, что мы называем выкуп вот – да? – их повинностей крестьянских. И потерю земли, потерю земли, которая, помните, – да? – стала считаться дворянской только в XVIII веке при Екатерине II. До этого она чуть не считалась дворянской, все-таки она была государственной. И платежи. Конечно, за счёт кого? За счёт тех же самых крестьян. Крестьянин должен был выплатить помещику компенсацию за потерю рабочих рук: себя и своей семьи, а потом ещё и за землю. Конечно, таких денег у крестьян не было. Мы с вами знаем, что в первый год после реформы, ну, вообще никакого движения не было до 1863 года…
М. Соколов
―
Ярослав Анатольевич, что все-таки произошло с отрезками крестьянских земель?
Я. Васильев
―
Отрезали, конечно, прежде всего в пользу помещиков вот то, что не укладывалось в норму, написанную, описанную положением о выходе из крепостной зависимости, и, конечно, во-первых, лучшие земли, более плодородные. Во-вторых, те земли, которые крестьян отсекали от реки, от леса, от дороги и уже считались помещичьи. Не дай бог, без разрешения туда курица забежит или, так сказать, корова крестьянская. Зачем это было сделано? Помещики таким образом заставляли крестьян эти земли у них арендовать либо впоследствии покупать. Это была еще одна попытка привязать крестьян к помещику несмотря на то, что крепостное право отменилось. Вот заставить ходить на барщину он уже не мог и даже потом ещё и платить должен был.
М. Соколов
―
А оброк платить?
Я. Васильев
―
Ну, сколько договорятся. Дело в том, что понимаете, у нас ведь до отмены крепостного права не было рынка земли. Земля ведь не ценилась. Нужны были рабочие руки на ней. Ценились-то… цена рабочих рук. И когда продавали деревню, то продавали на самом деле не деревню. Продавали крестьян на земле, отсюда и завышенная цена. Но в некоторых губерниях не в 2 раза, а в 3 раза, а то и больше завышали помещику цену. Никто ничего не мог поделать, потому что не было рынка земли. Никто не мог ее знать. Она сама по себе не имела ценности. Только с крестьянами. Вот. Поэтому и платить за барщину уже сколько он договориться, помещик. Ну, потребует столько, а согласятся крестьян или нет, это другой… другой подход. Не будем забывать, что он до сохранения временнообязанного положения вот, которое 20 лет продолжалось, так получилось, вот эти повинности сохранялись, но они… И барщина, и оброк. Но они просто были уменьшены в размере, количестве, так сказать, и что тоже сильно не нравилось бывших помещикам, так сказать, вот и каждый там некоторый период происходило снижение оброчных этих вот платежей. Правительство все-таки пыталось, как бы вот сейчас сказали, быть арбитром, – да? – выступать всё-таки против излишнего вот ужесточения крестьян… помещичьего вот подхода к этому, потому что помещики понимали, что нужно вот успеть за этот период, когда они всё-таки лишатся окончательно крестьян, когда закончится временнообязанное положение, максимально взять всё, что можно ещё взять за это время. Поэтому, конечно, вот главная задача – заключение уставных грамот, вот этих договоров крестьян с помещиками через мировых посредников была какая? Всё-таки не допустить, чтобы помещики уже слишком разошлись, разгулялись, так сказать. Но при этом правительство всё-таки помещиков не оставило. То есть максимально вот насколько было можно, чтобы не допустить пугачевщины, реформа была проведена всё-таки в пользу помещиков.
М. Соколов
―
Крестьянин мог взять, условно говоря, отказаться от своего надела или от части надела и уйти от помещика вот в этот переходный период?
Я. Васильев
―
Нет, такого права крестьяне не имели. Более того здесь уже включался ещё и сельский сход, который крайне неохотно крестьянам давал разрешение куда-то уходить. Так же как и раньше всё это только по договору с помещиком и сельским сходом. Кстати, количество отходняков, конечно, увеличилась. Да. Но получается как? Уходя в город работать либо на завод, либо каким-то там швейцаром, там ремесленником и так далее, НРЗБ, он всё равно оставался предписанным к этому сельскому обществу. Если нет, то тогда надел его мог быть передан обратно помещику. Поэтому сельское общество очень неохотно отпускало крестьян куда-то. Тем более сам крестьянин от себя отказаться не мог. Более того и впоследствии когда крестьяне поняли, что во многом их обманули, и надел его не прокормит, не прокормит, он уже не мог отказаться по уставной грамоте, всё бросить и уйти. Ну, конечно, ну, бросить он…
М. Соколов
―
То есть работай и выкупай фактически.
Я. Васильев
―
И выкупай. То есть да. То есть пока ты не выкупишься, пока ты не внесешь помещику за себя выкуп, ты никуда не уйдёшь. Правительство понимало, что за землю крестьяне никогда помещику не заплатят. Но он должен был внести порядка 20% суммы от земли плюс ещё заплатить вот оброк, – да? – который 20-летний оброк был примерно вот в Новгородской губернии около 9 рублей, так сказать, получилось в год. Это колоссальная сумма по тем временам. И правительство пошло на то, чтобы заплатить помещикам за потерю земли. И заплатило действительно помещиков за потерю земли, которая отошла крестьянам в виде их наделов. Крестьяне за это должны были потом платить государству 49 лет вот эти сами выкупные платежи из 6% годовых. Они должны были примерно заплатить около там 550 миллионов рублей. Ну, вот эта сумма 6% годовых, которой они должны были компенсировать, так сказать, расходы на проведение выкупной операции плюс там инфляционные процессы. Понятно, да? Она составила почти в 3 раза больше, по разным подсчетам около полутора, так сказать, миллиардов рублей к отмене выкупных платежей, которые отменили только в период первой русской революции. Формально, ну, наши советские историки чётко сказали, что крестьяне, конечно, переплатили. Переплатили почти в 3 раза. Но, правда, надо учитывать, что всё-таки рубль к тому времени очень сильно просел, особенно если мы помним, введение золотой реформы. Да? Когда золотой червонец ввел. На самом деле это была девальвация. Он похудел с 80 копеек серебром за рубль до 60. Поэтому надо сумму немножко там по-другому считать. Но в целом все сходятся, что крестьяне переплачивали. Причём ещё раз повторю, стоимость земли была завышена искусственно помещиками, и правительство на это смотрело сквозь пальцы.
М. Соколов
―
Скажите, а экономический эффект был всё-таки какой-то быстрого роста? Или была сначала пауза, а потом уже рост?
Я. Васильев
―
Нет. Конечно, во-первых, пока временнообязанное состояние, пока крестьяне не смогут выкупиться, я же сказал в первое десятилетие, очень немного крестьян выкупилось, только вот там порядка там процентов 10. Потом пошло постепенное выкупание. И только вот к концу временнообязанного состояния, 1881 год, уже после смерти Александра II, после его гибели, еще около… Ну, в разных губерниях по-разному. Где-то там от 10 до 20% не выкупались и даже многие не хотели выкупаться. Их совершенно устраивало временнообязанное положение вот по ряду причин, и в том числе экономических. И только потом, когда временнообязанное положение закончилось, уже все выведены были на выкуп обязательный, вот и был… создался как раз вот этот самый рынок рабочих рук. Крестьяне пошли уже более-менее, так сказать, в города. Но какое было экономическое оживление? А оно было связано не с промышленностью, как хотело правительство. Промышленность развивалась, но медленнее гораздо. Оно связано было с транспортом. Вот то, что мы называем эпохой грюндерства, учредительства. Дело в том, что помещики получили от государства деньги по выкупным платежах за землю, но не деньгами. Как я уже сказал, денег вот таких колоссальных, 500 миллионов у правительства, конечно, не было однозначно. Оно выдало помещикам деньги, но не звонкой монетой, там даже не бумажками, а ценными бумагами, специальными закладными листами, нечто вроде облигаций. Вот с ними можно уже было делать… Да, пожалуйста, заложите в банк, попробовать обменять на деньги или вложить в какое-нибудь дело, ну, акционерное общество, например. Ну, скажем так, правительство сделало приоритетным какие меры предпринимательства? Куда можно было вложить? В железнодорожное строительство. Вот эту беду, что у нас нет железных дорог кроме вот этой николаевской, которая была потом, помните, продлена до Варшавы. Да? Значит, вот не было. Их нужно было срочно строить. И прежде всего в плане войны. Это вот такие магистрали для быстрого передвижения войск и военных грузов.
М. Соколов
―
То есть это были достаточно выгодные вложения в железные дороги и…
Я. Васильев
―
Да, НРЗБ гарантировало 5% прибыли, 5% прибыли на вложенный капитал в железнодорожное строительство, и даже если железная дорога, чугунка, как тогда называли, будет убыточной.
М. Соколов
―
Скажите, а как всё-таки быть с исторической фразой Некрасова, что освобождение – это вот одним концом по барину, а другим по мужику? Что здесь поэзия? Что правда?
Я. Васильев
―
Ну, так дело в том, что посмотрите, какая реакция была на отмену крепостного права. Ведь ликования никого не было народного.
М. Соколов
―
Ну, бунты были.
Я. Васильев
―
Правительство наоборот готовилось к восстаниям. И слава богу, что было вот только – да? – несколько крупных. Но мы знаем вот тоже опять хрестоматийно в Кандиевке, – да? – вот в селе Бездна там, где стрелять пришлось крестьян. В других всё-таки поменьше там было. Не дошло до таких, когда десятки людей погибли, так сказать. Никакого ликования не было. Вот знаменитая картина Альфонса Мухи – да? – «Отмена крепостного права» показывает… Громадная, да? Там что показано? Там уныние. Там нет никакого народного ликования. Это даже посмотрите, – да? – со стороны Австрии… Ну, он чех, но в Австрии. И так было видно что ликование нет. То есть получается что? Народ получил свободу. Но что он с ней, получается, будет делать? Ведь, во-первых, сразу не отпускают. Надо ещё отрабатывать. 2) То количество земли, которую крестьяне получили, оно совершенно недостаточно даже там, кто получил 5-7 десятин земли. Она всё равно нерентабельна. Ты должен арендовать помещичьи земли или покупать. Поэтому экономически никакого, конечно, всплеска быть в принципе сразу не могло. И вот крестьянин почему получил? Понимаете, – да? – пока он был в крепостной зависимости, но всё-таки на 100% отрицательного там не было. Ну, что? Ну, скажем, помещик нес ответственность за налог. Он отвечал в конце концов за крестьянскую недоимку. Правительство поэтому сквозь пальцы смотрело. Ну, не дают помещики за крестьян деньги, ну, что сделаешь? Ну, будем списывать пока временно. Крестьян-то это устраивало. Да? А теперь крестьян бросили в рынок, ну, пусть не сразу, через 20 лет, и заботься, изволь о себе сам…
М. Соколов
―
Ну, что ж? Вот тут вот на этой фразе «заботься о себе сам», а свобода – дело, конечно, дорогое я вынужден здесь остановиться и поблагодарить нашего гостя Ярослава Васильева, старшего научного сотрудника санкт-петербургского института истории. Мы говорили об освобождении крестьян 160 лет назад. И вёл передачу Михаил Соколов. Всего доброго! До свидания!