160 лет «Великой реформе» Александра II: «Одним концом – по барину, другим – по мужику? Часть первая» - Ярослав Васильев - Цена Революции - 2021-03-28
28.03.2021
160 лет «Великой реформе» Александра II: «Одним концом – по барину, другим – по мужику? Часть первая» - Ярослав Васильев - Цена Революции - 2021-03-28
Скачать
Михаил Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. Ярослав Васильев, старший научный сотрудник санкт-петербургского Института истории РАН, новгородская группа этого института, кандидат исторических и экономических наук, что тоже интересно. И говорим мы сегодня о великой реформе, об освобождении крестьян. Этому событию исполнилось 160 лет. Добрый вечер, Ярослав Анатольевич!
Ярослав Васильев
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Давайте начнём вот с такого вопроса как бы предваряющего реформу. Какова была политика экономическая, обстановка в России в финале царствование Николая I? Вот было ли крепостное право тем пороховым погребом, на котором мог подорваться правящий режим?
Я. Васильев
―
Ну, здесь, конечно, да, во-первых, как и любое, наверное, такое большое событие судьбоносное, так скажем, – да? – и война, и реформы такие глобальные, они постоянно будут объектом внимания исследователей. Не только историков, допустим. Здесь мы видим и экономистов, и правоведов. Но они же точно также и полны штампов – да? – и мифов, которые идут у нас со времен даже не только советских, а ещё и досоветских, поскольку интерпретация вот этих событий, она вообще как бы с политической, идеологической точки зрения была важна и, допустим, там царскому правительству, – да? – чтобы выстраивать свою политическую как бы линии дальше. И вот эти мифы и штампы, они перешли и сейчас. Вот прежде всего, конечно, с советского у нас периода все мы, кто учился в школе даже еще 30 лет назад, они помнят, что тезис о том, что это была революционная ситуация, которая не перешла в революцию только потому, что вот правительство вовремя спохватилось и провело ряд реформ, которые как бы это напряжение сняли. Но если мы посмотрим по данным опять же… Даже вот кто помнит советский учебник, вот эту знаменитую диаграмму о количестве восстаний, о количестве крестьянских вот таких вот неповиновений, мятежей, то мы увидим, что на самом деле тоже вот, что тяжелейший период – да? – вот Крымской кампании… Ну, сколько вот было? 1858 год после войны кризис вот этот наступил, 86 восстаний. 59-й год – 90. 1860 год – 126. А заметьте, год проведения реформы 1861 год – 1 176, 1862 год – 400 восстаний. И дальше по нисходящей: 63-й год – 386 восстаний, 1864 год – 75. То есть мы видим, что перед реформой крестьяне бунтовали гораздо меньше, чем в период, когда они о ней узнали, и в период проведения реформы. Поэтому тут сложно сказать, была ли это такая вот, понимаете, со стороны крестьян революционная ситуация. Однако если мы проанализируем экономическое состояние России, то, конечно, да, 10% работников были мобилизованы в армию. Последний рекрутский набор. Дальше соответственно там 13% рабочего скота, лошади и волы – тягловая, так сказать, сила. Колоссально сократился экспорт: в 4 раза вот зерновые, так сказать, продукты, которые бы поставляли, а при чём потому, что понятно, то фактически блокада была, так сказать. У нас Европа против ожиданий Николая I нас не только не поддержала, но и встала в позицию недружелюбную. То есть Австрия, – да? – которую он спас в 1848 году, держала войска на нашей границе. Да? И Пруссия, которую тоже он считал союзникам. Тот же Бисмарк не поддержал, так сказать. Но точно также сократился и ввоз. То есть наш импорт. А ведь мы очень много возили: промышленные товары, химпром, так сказать, и так далее. Вот если почитать воспоминания, допустим, ну, даже, в общем, достаточно высокопоставленных людей, мы знаем и воспоминания, скажем, Чичерина и вот Игнатьева. Да? Там написано, что, это вот прям цитата, озлобление в разных слоях общества вот этим положением 1855 года, которое было повсеместно. Ну, конечно, здесь есть определенные, конечно, передергивания. Тем более мы знаем, что эти воспоминания – все-таки не дневники, задним числом можно писать уже и всё, что хочешь. Но вот понимаете, ситуация, она, видимо, в верхах была… более обострённо вот воспринималась, чем, скажем, вот у крестьян. Здесь сложно сказать. Понимаете, вот произошло то, что произошло. И если реформа всё-таки случилась, значит, она должна была случиться.
М. Соколов
―
Ну, значит, были люди, которые ее инициировали, подталкивали, вот как… кто-то влияли и на Александра II.
Я. Васильев
―
… иначе бы… Да, она бы не… конечно, не началась бы именно вот в середине 50-х годов. А здесь, кстати говоря, дискуссия есть и другая. Вообще-то сказать, запоздала реформа, или она наоборот случилась раньше, чем положено. Дело в том, что, конечно, ну, вот сейчас можно говорить, что у царизма, правительства были кое-какие рычаги, были кое-какие возможности для продолжения крепостного права, но постепенного снижения, так сказать, вот того крепостного права жестокого, которого мы знаем, в более, так сказать, цивилизованные рамки. В конце концов так было в Европе.
М. Соколов
―
Ну, на 100 лет раньше, скажем так.
Я. Васильев
―
Да, в некоторых странах и раньше, чем на 100 лет, но это тоже заняло примерно 200 лет. А у нас это, видите, заняло меньше. Отсюда какая-то вот такая… передергивание, подталкивание, подхлёстывание этой ситуация. Поэтому здесь есть разные мнения. Конечно, были ещё рычаги, были ещё возможности для продолжения ситуации. И вообще вот удивительно. Почему? Потому, что любая реформа носит на себе отпечаток личности реформатора в том числе. И, конечно, эти реформы не только крестьянская, но и целый другой блок реформ, как мы знаем, и судебная, и земская и так далее, военная, они прошли именно так, как, в общем-то, хотел Александр. И вот исследователи удивляются, и современники удивлялись, почему он, скажем, ведет свою линию, но не поддерживает, скажем, консерваторов. Все-таки реформа началась. Да? Крепостников. Как бы то ни было, она шла. Но тем не менее не слишком и поддерживает и либералов, так сказать. Ну…
М. Соколов
―
То есть он пытался такую центристскую линию всё время выработать, да?
Я. Васильев
―
Это да. Во-первых, не стоит забывать, что он был сыном своего отца Николая I. Ну, всё-таки опять же вот такой же штамп есть, что Николай I – там солдафон с оловянными глазами, так сказать. Это, конечно, такой подход, ну, мягко говоря, как в советское время говорили, гиперкритический. Не был он ни дураком, ни подлецом. По-своему он Россию, конечно, любил, но, правда, воспринимал её как личное хозяйство, так сказать. Да? Полк, так сказать. И в этом была его главная ошибка, потому что управлять военными методами методически неправильно. Армия – часть государства, часть общества. Не наоборот. И в конце концов Николай понял, что применение вот этих упрощенных методов управления типа военных, так сказать, бюрократических, оно завело эту страну, в общем, не туда. А Александр-то II ведь в этой системе рос. И она его полностью устраивала. Поэтому действительно о нём говорить можно как о реформаторе вынужденном. Но опять же вот, то есть есть такой штамп у нас. Да? Раньше при советской власти принято было, ну, не то, что даже не замечать личность императоров-реформаторов. Действительно если посмотрите советские учебники, что школьные, что вузовские, там нет личности практически царей, императоров. Ну, кроме Петра I там, допустим, Екатерины, и то в пиковые моменты, в моменты войн там и так далее.
М. Соколов
―
Но зато классовая борьба есть.
Я. Васильев
―
Да. И иногда оценки были такие, что, ну, не знаю прям там как вот… ну, про Николая я уже сказал, такой пушкинский. Да? Немножко из эпиграмм, так сказать, подход. Но и Александра II оценивали в советское время, ну, как не знаю там, прям у Эдуарда Успенского, по-моему, стишок такой был. «Был наш Вова Сидоров глуп, ленив и бестолков». Не был он, конечно, таким. Но опять же я повторю, он был николаевец. Его вот эта система устраивала полностью. До тех пор пока он не взошел на трон. И вот эта ситуация, она кардинально меняется. Мы вдруг видим, что вот этот консерватор, контрреформатор, мы знаем, что он в заседаниях различных комиссий, в госсовете оказывался правее отца, потому что даже те преобразования, которые Николай пытался проводить, он их наоборот пытался блокировать. Но тогда было проще. Он не нес ответственности за страну ещё. Это, понимаете, очень легко даже отцу, так сказать, там давать советы нереформаторские. А потом он неожиданно… А ведь Николай умер человеком не старым, и сам-то Александр считал, что он еще лет 10 совершенно спокойно может учиться управлять, ни за что не отвечать. Ну, какая-то была там сфера поручена ему. Он был введён в некоторые комитеты. Но это все-таки не царское, конечно, дело, так сказать, не царь. И это был стресс, конечно. Поэтому вот, понимаете, первоначально, может быть, какая-то была такая, понимаете, кошачья такая вот реакция не раскачивать лодку дальше, так сказать. Ведь он… Получалось, мы коней сменили на переправе. Война еще не закончена. Война в целом, ну, в общем, складывалась пусть и локально только в Крымском, так сказать, полуострове неудачно. И тут вот приходит новый царь, который ещё естественно просто был не готов к этому. Вот. То, что когда-то он трон займет, понимали все, но не так быстро и не так резко, и не в такой ситуации. И вот здесь да, человек начинает вот ряд реформ. Буквально через примерно полгода ситуация меняется, и уже к лету становится ясно, что, ну, вот реформы будут. Да? Вот это знаменитое выступление перед московским дворянством, перед производителями губернского уездного – да? – московского дворянства. Уже… Ну, фактически ещё война по большому счёту продолжается. 30 марта 1856 года. Где он уже говорит о том, что всё-таки необходимо отменять крепостное право сверху, чем ждать, пока она отменится снизу. Но при этом в начале этой фразы он ведь говорит, что слухи ходят, что это я хочу сделать, что я хочу освободить крестьян, но это неправильно. То есть ситуация заставляет. И здесь мы сталкиваемся еще с одной особенностью не только Александра II, а вообще всей династии Романовых. Заметьте, у них была такой фамильная черта, они были очень люди такие упрямые в выполнении своих каких-то вот планов, задач. И жизнь ведь штука жестокая. Да? Государственного управления. И тем, кому не удавалось свою программу осуществить как-то хотя бы вот, ну, может, там наполовину, там больше, они заканчивали жизнь людьми достаточно такими вот разочарованными, раздавленными. Да? Помните, Пётр I. Вот принято считать, что он не оставил наследника, так сказать, что вот жизни не хватило. Да? Там написал: «Отдайте всё…», - и рука упала. Но с другой стороны, а кому он мог отдать? Среди его наследников ведь людей масштаба Петра не было. Он это прекрасно знал. Даже Меньшиков, который сидел под судом постоянно, Екатерина I, жена, которая… так сказать, с ней он в конце жизни вообще, так сказать, отношений не имел. И так далее, и так далее. Дальше посмотрим, значит, вот Павел I морально раздавленный был в конце жизни. Александр I, пришедший, так сказать, как реформатор, чуть ли не якобинец, революционер на троне. Да? Дам Конституцию населению, так сказать, России, уеду в Германию жить там частным человеком, маленький домик на Рейне. И чем он закончил? Абсолютно раздавленный жизнью человек, бездетный, не революцию мирную не произвел. Николай I то же самое. В конце жизни выяснилось, что колосс. Но колосс, видите, не смог справиться с локальной войной. Империя, в которой никогда не заходит солнце. Но конец, в общем, мы видим, что отстали от всех. Все ополчились против нас и так далее. А Александр II то же самое. Вот конец жизни покажет, что как-то вот программа на 100% не осуществилась. И это был тяжелейший для них как бы удар, стресс в конце жизни. Но вот это их упрямство показывало то, что они эту программу всё равно осуществляли в какой-то степени даже не гибко. И Александр…
М. Соколов
―
Вот в этот… В этот момент, смотрите, он постепенно как бы инициирует, что это не только от него идёт. Да? Вот подталкивает дворян, чтобы они сами начали обсуждение, так сказать, какие-то губернские комитеты создавали.
Я. Васильев
―
Ну, как? Не забывайте, во-первых, оппозиция была дворянская. И ведь Николай I… Ну, всё принято считать, что там раболепствовали перед ним, так сказать, перед Николаем. Да? Но с другой стороны он оказался в вакууме, потому что дворянине не простили ему казнь пятерых руководителей восстания декабристов, потому что, во-первых, это были все это практически верхушка дворянства, известных фамилий, пусть не самых богатых, но самых знаменитых. А это все герои войны 12-го года, офицеры. Пусть там, допустим, Каховский в отставке. Повесить их, даже не расстрелять, так сказать. Ну, там другие еще были более 100 человек осуждены, так сказать, но не казнены. Это показало, что Николай не прислушивается к мнению высшего дворянства. И для него даже вот представители высшего дворянства всё равно, ну, никто, так сказать. Поступлю с ними так, как захочу. И на самом деле хотя не было какой-то оппозиции такой явной, но вот была конфронтация. И на самом деле высшее дворянство это ему не простило, такого к себе отношения, что я не буду прислушиваться. И он оказался в вакууме. Почему он приблизил к себе людей типа там Дубельта, Аракчеева, так сказать, – да? – Бенкендорфа и так далее? В общем-то, даже не столько военные, сколько бюрократы по большому счёту. Чиновники. Тем более сам Николай-то считался военным человеком, но армии он тоже не знал. В армии, в гвардии его не очень-то любили. А потому, что других не было. И вот Александр II это понимал. И если он бы слишком сильно конфронтировал с дворянством, навязывал свою волю, так сказать, оно бы ответило ему примерно тем же. Это была попытка… Ну, как вот? Я вам тоже дам порулить. Понимаете, так сказать, дворяне зачем еще нужны были в государстве? Не забывайте, что пагубность крепостного права понимали с Петра I уже все российские императоры, особенно в том состоянии в каком, ну, вот оно у нас превратилось в середине XVIII века, совершенно бесчеловечное, то есть почти рабство. Только убить нельзя было крестьянина, а остальное… с ним можно было делать всё, что угодно. Но почему Пётр не мог отменить крепостное право? Потому, что война Северная, длительная. Страна разорена. Реформы ещё опять же вдобавок. Это можно было осуществлять только бесплатным трудом крестьян.
М. Соколов
―
Ну, вот так и откладывали в конце концов. Всё время…
Я. Васильев
―
Да, да, да.
М. Соколов
―
Всё время война. Вот значит, мы ее это дело откладываем.
Я. Васильев
―
Но НРЗБ не только из-за этого. В XVIII веке понятно, почему откладывали. Пётр мог себе это позволить, но не стал, потому что ему нужен был этот труд крестьян бесплатный. А уже Елизавета, Екатерина II… Екатерина, как Вы знаете, тоже имела взгляды на отмену крепостного права. Она приехала из Германии сложившимся человеком. Никакого крепостного права в русском вот понимании там не было. Оно в любом случае даже, которое было крепостное право, было мягче гораздо. И она хотела его смягчить или отменить. Вот это ее знаменитая попытка созвать уложенную комиссию, на самом деле это не только создание нового уложения законов, – да? – новый свод законов, но это прежде всего смягчение или отмена крепостного права. И когда обе палаты и дворянская, и разночинная ответили резким отказом, более того даже купцы бывшие крепостные просили, чтобы им разрешили покупать крестьян для работы на фабриках, у нее интерес пропал, и она к этому, так сказать, больше не возвращалась. И комиссию распустились скоро… вскоре и больше смягчать крепостное право… Как сказать? Не возвращались. А почему? Потому что, ну, дворянство, во-первых, ответило отказом, не будем с вами работать в этом направлении. Во-вторых, напомнили судьбу ее супруга, так сказать, – да? – Петра III, вот которого за слишком вот такое жесткое отношение к дворянству просто убили. Кстати, вот тоже заметьте, Екатерина II была не из династии Романовых. Да? И она как бы вот… у нее это стресса особого не вызвало, она перенесла свою энергию, интересы в плане других реформ, стала уже, ну, изменять законодательство, – да? – городское управление и так далее. Мы не видим, что она заканчивала жизнь человеком, так сказать, вот как Александр II или Николай I морально раздавленным. У неё нет даже, собственно говоря, в каких-то вот записках выражения этого.
М. Соколов
―
Ярослав Анатольевич, так всё-таки давайте мы к конкретике немножко продвинемся. Что же делает Александр II вот в этот момент после войны? Вот, так сказать, как он… как он организует эту кампанию за отмену крепостного права, как будто это идет не только от него?
Я. Васильев
―
Даже еще в период войны, потому что, видимо, сев на трон, так сказать, и получив всю полноту информации, более уже, так сказать, ну, скажем так, начав работать как царь, – да? – обрабатывать эту информацию, он увидел, что, конечно, состояние империи далеко не так хорошо, как это было раньше. Да и сам Николай I, умирая, помните, сказал: «Сдаю тебе команду, но не в том виде, в каком хотелось бы». И вот здесь количество перешло в качество. Желание отменить или смягчить крепостное право и Александром I и Екатериной, мы знаем, что и Павел I, хотя раздал крестьян больше, чем Екатерина, но тем не менее издал закон о трехдневной барщине. Да? Не больше. Да правда, и не меньше получилось. А там Александр I смягчал. Да? Николай I смягчил. У него был ряд указов, который запрещал, так сказать, жестокое отношение к крестьянам и так далее. Но с другой стороны, конечно, мы не можем и действительно снимать со счетов влияние окружения Александра. Ну, первоначально это, конечно, вот кружок его тетушки. Да? И входивших в него высших сановников, в том числе и брата Константина Николаевича. Кстати, вот либералы очень горько сожалели, что Константин родился позже Александра. Вот если бы он возглавил страну, то реформы пошли бы так, что как бы, ну… Ну, не получилось бы, правда, как в басне. Да? Телега с горшками, так сказать, побежали, понеслись, а по ухабам по нашим и все горшки разбили. В общем, так сложилось.
М. Соколов
―
Ну, и Елена Павловна очень активная была женщина.
Я. Васильев
―
Да. И мы вот видим, что здесь такой, понимаете, подход скорее такой был взвешенный и даже, скажем, европейский. Но не знаю, насколько они там были экономисты и считали, что страна, так сказать, в кризисе, но они прекрасно понимали, что уже в Европе нигде нет такого положения с крепостным правом как у нас.
М. Соколов
―
То есть был еще моральный аспект, я так понимаю.
Я. Васильев
―
Да, да. С другой стороны у нас…
М. Соколов
―
Стыдно.
Я. Васильев
―
… работало Вольное экономическое общество, императорское, где каждый человек мог послать своё сочинение, свой проект. Там в открытую была высказана чётко мысль, оно ведь еще со времен Екатерины II работало, это экономическое общество, что его главная-то задача, как бы нам всё-таки… Что? Вот создать экономику какую? Рентабельную в условиях крепостного права. Но все результаты его деятельности сводились к тому обсуждению вот этих проектов, что не получается. Либо рентабельная экономика, либо крепостное право. А они все это знали прекрасно. Ну, и, конечно, роль министров. Ну, у него, конечно, они не сразу появились вот министры-реформаторы, которых мы знаем, вот Рейтерн, – да? – допустим, министр финансов, Ланской, Милютин – военный и так далее. Но к тому времени они уже занимали определенные посты и, конечно, говорили об этом. Нельзя сбрасывать со счетов деятельность, как мы называем, общественную. Во-первых это журнал «Современник», – да? – Чернышевский. Это Герцен с «Колоколом» и «Полярной звездой». Пусть из-за границы «Колокол» читали, доставляли. И, кстати говоря, несколько номеров в Зимний дворец доставляли «Колокола». Поэтому это был такой взгляд со стороны. Его нельзя было сбрасывать со счетов, потому что…
М. Соколов
―
Ну, то есть радикальную оппозицию тоже изучали, – да? – ее мнение.
Я. Васильев
―
Да, да, да. Ну, что считать радикальной оппозицией? Она скорее была крестьянская, если какой-то радикальной. Там была все-таки не такая радикальная. Но это были умные люди, обладавшие знаниями, обладавшие информацией. И они давали её царю, получается, и пусть из-за границы. Уже нелицеприятно. Вот в чем вот беда была Николая I? Будучи человеком все-таки тоже по-своему грамотным и прямым, он себя под конец окружил чинушами, которые… У него правило такое: 2 «у» - угадать и угодить. Ну, Николай слышал то, что он хотел слышать, так сказать. Вот министр Нессельроде – да? – Карл наш, он пережил вообще 3-х императоров на этой должности. И он чётко это знал. Почему было у нас поражение в Крымской кампании политическое, – да? – внешнеполитическое? Неправильно был создан анализ. Николай посчитал, что нас Европа поддерживает. До поры, до времени пока мы Турцию громили, нас поддерживали. Но как только мы захотели выйти в Средиземное море, свободный проход получить, – да? – всё, Европы нас перестала поддерживать. И противоречия оказались не такие серьезные, чтобы объединить Англию, Францию. А Николай сделал расчёт совершенно другой. Нессельроде ему не противоречил. И хотя он ушел в отставку, он принял на себя – да? – вот ответственность. Ну, извините меня. Ну, и что? Ну, ушёл? Вот беда-то в чём? Чиновники вот эти. И Александр это тоже прекрасно понимал. Поэтому чиновники, министры николаевские постепенно уходят потом всё равно. Их заменяют на первых порах либералами. Но потом, правда, и либералы тоже ушли. Уже к 70-м годам начинают сдавать тоже позиции, потихонечку тоже уходить. А здесь мы, конечно, видим не то как… то, что Александр получил наконец информацию реальную, что творится в стране, так сказать, но был определённый ещё, во-первых, элемент стресса, элемент страха, элемент, конечно, подталкивания, некоего такого шантажа со стороны либералов. Я не думаю, что Александр сильно обращал внимание именно на экономику, так сказать, вот там, что мы мало производим, покупаем в основном промышленные товары, а продаем продукцию сельского хозяйства. Скорее был стресс в каком? Что следующей войны мы не вытянем. Если будет война нелокальная в Крыму, так сказать, – да? – или где-то на других участках, а случится война уже широкая, большая, то вот наша армия, испытывая нехватку в современном оружии, в стальных пушках, нарезных ружьях… Этого не было. Стало появляться вот только тогда, когда технология стала развиваться. Появились в большом количестве военные казённые заводы. У нас и их-то не хватало несмотря на то, что Николай I всегда вот вопрос вооружения, ну, отслеживал лично. У нас не было путей сообщения, по которым можно было оперативно перебрасывать войска, военные грузы к театрам военных действий. Смотрите, Севастополь оказался практически на голодном пайке и Крым, потому что всё это приходилось тащить на лошадях и на валах. Не по железной дороге, а по нашим раскисшим дорогам, потому что воевали там долго. А Вы знаете эту грязь, чернозем южный, так сказать, это не наша тут вот…
М. Соколов
―
Да, да.
Я. Васильев
―
… в северо-западной и центральной. Да? Это чернозём, который просто в нем всё утонет. Поэтому необходимо было именно для Александра II всё-таки с военной точки зрения это. Мы отстали в техническом, военно-техническом отношении. И ему вот давали такой рецепт, что если мы не хотим следующего поражения, то выход какой? В отмене крепостного права. Создание рынка свободной рабочей силы. На заводах-то работать некому. Мы можем создавать заводы. И это будет сразу после отмены крепостного права, но даже… Нет, не сразу. А где-то вот через 10-12 начнут создавать в том числе и военные заводы в большом количестве, перестроят старую уральскую промышленность. Но где руки рабочие? Помещики не отпускают крестьян. Уверяю Вас, что многие крестьяне, как мы с Вами потом сразу увидим после отмены крепостного права, с удовольствием будут уходить. Они понимают, что на этом кусочке земли, которым они пользуются, особенно вот на севере, – да? – на северо-западе неплодородном, но ничего всё равно не вырастет. И лучше уйти в город. А помещик не даёт, потому что ему выгодно, чтоб крестьянин работал и обрабатывал свою землю и помещичью, брать с него оброк и так далее. Значит, какой выход? Давайте вот всё-таки создавать рынок рабочей силы таким путём. Проекты эти на самом деле, как Вы, наверное, тоже ещё по школьным учебникам, были… были давно. Это не только вот там радикальные там проекты. Но были совершенно проекты нереволюционные.
М. Соколов
―
Слушайте, ну, поначалу же была идея освободить по эстляндско… там прибалтийскому варианту без земли. Да? Вот. Ну, это не…
Я. Васильев
―
Да.
М. Соколов
―
… революционный же вариант совсем.
Я. Васильев
―
Да, да. Кстати, сами-то эстляндские помещики были достаточно недовольны этим, потому что правительство думало, что оно им услугу сделало, а получилось-то наоборот немножко. Почему? Потому, что крестьяне, они стали, конечно, арендаторами в Прибалтике, привязаны были к помещикам, но, знаете, хочу, буду арендатором, а хочу, не буду. Хочу, уйду в город. Помещики были не очень этим довольны. Все-таки им хотелось сохранить вотчинную власть над крестьянами. А это-то у них и отбили. Но в Прибалтике можно освободить без земли. Там все-таки народу не так много. Будут восстания, мы их подавим и так далее. А здесь освобождение крестьян без земли означало пугачёвщину. И Александра II тоже пугали этим. Не забудем, что первый вариант реформы, первый вариант реформы, которой вот занимался секретный комитет – да? – 3 января 1857 года, который потом в главной переименуют. Ну, шило в мешке не утаишь. Все начали как при Николае келейно. Да? А потом уже когда понятно стало, что всё равно обсуждают всё, переименовали в главный. Ну, что уж там секрет? Что уж там секретного? Вот он тоже был освобождение крестьян без земли. Но либералы всё-таки убедили Александра II, что, ну, а вдруг полыхнет. Ведь в чем счастье было Екатерины II, когда полыхнуло, так сказать, восстание Пугачёва? Оно охватила всё Поволжье. Но там все-таки населения поменьше крестьянского. Представляете, если бы Пугачёв не занимался осадой поволжских крепостей, – да? – там симбирской и так далее, а пошёл бы в центральные районы, так сказать. Вот там бы полыхнуло, так полыхнуло, потому что там крестьян-то больше гораздо, так сказать, и крепостное право жестче.
М. Соколов
―
Ну, он-то не дошел. Но, кстати говоря, ведь в той же Эстляндии летом 58-го года, 1800, были волнения. Там их помещики слегка придавили этих арендаторов. И, в общем, там войска вызывали. Так что это, наверное, тоже был такой аргумент, что смотрите…
Я. Васильев
―
Да, да.
М. Соколов
―
… даже на благополучной территории могут, так сказать, выступить крестьяне.
Я. Васильев
―
Ну, там дело в том, что распространялись ведь слухи… Я же говорю, что шило в мешке не утаишь. И крестьяне тоже прекрасно знали о том, что реформа готовится. И это было тоже реакция на подготовку реформы. И в какой-то степени тоже сыграло роль, что нельзя крестьян без земли освобождать. Вот. Что-то им нужно оставить. Причём опять же, видите, мы… Опять какой штамп. Мы говорим в целом о стране. Но ведь условия географические, климатические, они в нашей огромной державе везде разные. На севере одни, в центре другие, на юге третьи. Поэтому вот усреднение, оно не совсем тот путь. И, кстати говоря, правительство это тоже поняло. Почему у нас с Вами были – да? – три полосы выделены в конце концов: север, центр и степная полоса, по сути юг. И проекты были составлены именно с таким расчётом. И положение о крестьянах, выходящих из крепостной зависимости, это учитывало. Поэтому и освобождать крестьян с землёй или без земли тоже была позиция у помещиков разная. Вот скажем, помещики севера и северо-запада, они в земле были не заинтересованы. Вот из-за короткого лета и неплодородной земли все равно толком ничего не растёт. И они давным-давно уже, большая часть помещиков перевела крестьян на оброк, понимая, что ничего не вырастет и, собственно говоря, они за землю не держались. Им важно было, чтобы им крестьяне оброк платили. Поэтому они-то как раз считали, что можно освободить крестьян с землей, но сохранить определенные такие крепостные отношения, вотчинную власть, чтоб крестьяне продолжали им платить оброк.
М. Соколов
―
То есть какая-то выкупная схема потом и так далее.
Я. Васильев
―
Да, да, да. Чтоб они не совсем вышли так вот быстро. А чем южнее, тем ситуация менялась. Вот помещики центра, вот этот знаменитый – да? – проект Позена, так сказать, ярого крепостника, он вообще предусматривал освобождение крестьян без земли и делать из них вечных таких вот арендаторов. Почему? Потому, что, конечно, она там очень плодородная земля была, и за неё держались…
М. Соколов
―
Ну, уже товарные же хозяйства возникали такие зерновые.
Я. Васильев
―
Да, да. Ну, том, что мы называем вот это НРЗБ. Потому что, ну, скажем так, опытным путём выяснилось, что рентабельное помещичье хозяйство, ну, не только помещичье хозяйство, у кого было 500 десятин. Ну, десятина – примерно гектар, чуть больше, 1,1. Не больше и не меньше. Почему? Потому что меньше оно нерентабельно, потому что… ну, потому что мелкое. А больше почему? Потому что управлять очень сложно. Во-первых, обрабатывать ее… Тракторов-то не было. А на лошадках пахать больше, чем 500 десятин крестьян… Вот. Кроме того ведь не забывайте, имения были очень большие у некоторых помещиков. Вот южнее, мы видим – да? – после присоединения причерноморья, Крыма – да – там колоссальные были получены земли, а обрабатывать их было некому, потому что это были пустынные территории со времен ещё набегов кочевников. Ну, не жили там люди, так сказать. И приходилось, помните, как Чичикову, – да? – скупая мертвые души, говорил, что а я вот вывожу их на юг, так сказать, чтобы обрабатывали землю.
М. Соколов
―
Ну, переселенцев же еще заманивали из Германии и той же…
Я. Васильев
―
Да, да, да. И даже, помните, беглых записывали. Как правительство сквозь пальцы смотрело, что беглые в Новороссию. Ну, что сделаешь, так сказать? А кто там? Нет людей. Но дело в том, что даже такие большие имения, большие такие вот русские земельные даже с привлечением наемного труда, вот без техники, без тракторов обрабатывать больше, чем 500 десятин тоже будет нерентабельно. Просто не получится. Вот. Поэтому здесь в данном случае позиция помещиков была разной. вот позиция севера и юга крайнего, они несколько сближались. Это такой подход более капиталистический, так сказать, как бы мы сейчас сказали. А позиция центра, помещиков – это всё-таки позиция более крепостническая, такая вот феодальная. Держаться. При этом, как совершенно правильно говорили современники, на самом деле это были споры внутри одной корпорации. Дело в том, что что помещики севера, что помещики юга без крестьянского труда, они всё равно вылетят в трубу, всё равно разоряться. Так или иначе на стопроцентный, как вот мы называем, чёрный передел, – да? – вот как хотели крестьяне, произошёл-то в 1861 году, как не считайте, всё равно белый передел, белая кость, дворяне. Да? А крестьяне-то хотели совершенно другого. Вот.
М. Соколов
―
Ну, все взять и поделить.
Я. Васильев
―
Да. Ну, опять же тоже, понимаете, очень интересная такая ситуация сложилась. Ведь крестьяне знали, что в тысяча… Ну, скажем так, вот в 861 году, что скорее всего готовится белый передел. Но они прекрасно помнили Петра III с его манифестом о вольности дворянства, значит, а затем, понимаете, Екатерины подтвердила через 20 лет – да? – жалованная грамота дворянству, что крепостное права для помещиков закончилось, для дворян. Ведь… оно же было введено фактически Петром. Все должны служить. Служба была военная, военно-морская, – да? – чиновничья, но служба была и дворянская. Ты точно также прикреплён к своему, и твоя задача управлять крестьянами, собирать с них налоги, заставлять их как следует работать. Да? И НРЗБ помещик не был свободным человеком, он был такой же крепостной. Только крепостной, ну, собственно говоря, государства, царя. И вот почему, не забудьте, Пугачёв взял себе псевдоним-то Петра Фёдоровича, да? Потому, что крестьяне к нему относились лучше, чем к Екатерине. К Екатерине дворяне хорошо относились. Да? А вот добрый хороший Пётр Фёдорович, так сказать, готовил освобождение крестьян, он отменил крепостное право для дворян, пытался отменить, потому что манифест 62-го года ведь не пошёл, так сказать, в ход. Через 20 лет только подтвердили. И готовил освобождение крестьян. И его вот злые дворяне, так сказать, вместе с Екатериной за это убили. Поэтому к Петру относились Федоровичу лучше. Иначе бы он бы взял какой-нибудь другой псевдоним. Да? Вот. В данном случае ожидали всё-таки, что отменится крепостное право и для крестьян. Долго ждали. Вот 20 лет. И потом подтвердили, да, отменили крепостное право для дворян, жалованная грамота дворянству. Хочу служу, хочу не служу теперь. Да? И в этом плане отношение к дворянам упало совершенно. Почему? Раньше хоть понятно, их заставляли тоже трудиться, работать. А теперь… А зачем он вообще нужен? Он же сидит в имении, зачастую вообще уезжает в город, за него управляющий работает. За что его собственно кормить-то? Зачем он нужен тогда, если он не служит, чиновникам не является? Ну, такой дармоед, так сказать, вот. Более того ведь подтвердили вольности городов. Одновременно вышла жалованная грамота городам Екатерины, – да? – которая отсекла помещиков от городов. Они пытались наложить туда свою – как бы сказать? – власть. Но им четко поставили границы. Город – это не сельская местность. Вот вы дворяне, это помещики вот в сельской местности, пожалуйста, у себя. Город не ваш. И не пробуйте там пытаться распространить свое влияние. Логично, что понимали крестьяне особенно грамотные, следующей должна быть что? Жалованная грамота крестьянству. Но этого не произошло. И вот крестьяне, конечно, копили злобу долго. Вот потом она и собственно и вылилась-то в ряд вот этих выступлений крестьянских, в пугачёвщину, в жестокости вот 1917-18 года, потому что, ну, обмануты были крестьяне. Естественно черный передел – это передел, так сказать, ну, по божьим правилам даже. И вот заметьте, декрет о земле, который Ленин – да? – вместе с секретом и мире… Декрет о мире №1, декрет о земле №2…
М. Соколов
―
Увел у эсеров идею.
Я. Васильев
―
… проект этот… Да. ну, за ночь его не мог выдумать. Конечно. Он знал об этом. Причем он обсуждался вполне, так сказать, спокойно, нормально. И он о нем знал. Он просто перехватил инициативу, взял их проект. Да. А это ведь чёрный передел на 100%. Это божий передел. Почему? Это по числу едоков. Вот сами крестьяне в сельской общине, которая потом… Помещиков заменят на сельскую общину, на сельский сход. Он более жестокий подход. Они, особенно богатые крестьяне, которые захватили потом власть в сельском сходе, они не на 100% чёрный передел, они не по числу едоков, а по числу работников. И мы с Вами прекрасно знаем, что довольно большое число сельских обществ отнимало у старых крестьян наделы, передавало работоспособным, у погорельцев, у пьяниц, у…
М. Соколов
―
Круговая ж порука, значит, платить же налоги надо как-то.
Я. Васильев
―
Нет, ну, а…
М. Соколов
―
… поддержать сильного.
Я. Васильев
―
Нет, ну, старички и дети, а иногда и женщины-крестьяне, они не смогут обрабатывать землю, если нет работника. Поэтому надо у них отнять, передать тем, кому более требуется, а этих… Ну, это зависело от позиции общества. Если общество согласно было их кормить, содержать, содержало. Нет, значит, идите побирайтесь, так сказать, с сумкой. Вот Ленин, так сказать, большевики, чтоб привлечь крестьян на свою сторону дали чёрный передел, потому что бедных крестьян… бедных крестьян, конечно, было больше, чем богатых. И к богатым крестьянам, ну, их у нас называли кулаками, но это не совсем правильно. Вот скажем, на новгородских говорах, в новгородских говорах кулак – это сельский ростовщик. Не крестьянин. Он, может был, когда-то крестьянином давно-давно, но разбогател и… Ну, что там? Деньги в рост даёт, семена в рост даёт. Вот тебе мешок зерна на посадку, вернёшь 2. Вот. Если год урожайный, хороший, то это нормально. Вот если неурожайный, то это другое дело. Ну, там скотину давал, так сказать, в аренду и так далее. А, ну, он уже никакой не крестьянин. И никогда уже ничего он там не пашет. Вот это кулак. Но богатый крестьянин – необязательно кулак, так сказать. Вот. Так вот, конечно, почему крестьяне так до продразверстки до 18-го года так срочно полюбили большевиков? Потому, что они им разрешили вот помещичью землю забрать по божьему праву, так сказать, по числу едоков, по-братски, – да? – так сказать. По божьему точнее. По-братски не совсем так. Старшему больше, младшему меньше. А по-божески наоборот. Вот в декрет о земле – это, так сказать, по числу едоков. А если бы Ленин сказал, по числу работников разделяйте, то на его сторону перешли бы только богатые крестьяне, а их всё-таки было меньшинство вот на селе. Так вот…
М. Соколов
―
Ну, а в XIX-то веке что все-таки решили как делить?
Я. Васильев
―
А вот как решили делить, значит, конечно, никакого черного передела правительство допустить не могло. Почему? Оно, кстати, могло его осуществить. Ведь ещё, помните, – да? – Киселёв, значит, Павел Дмитриевич, который руководил государственной деревней, помните, во времена Николая I? И, кстати, реформа прошла во многом по пути реформы киселевской, обкатывали там многие положения в том числе о сельском сходе и так далее. да? О других учреждениях крестьянских. Он Николаю говорил, у нас вот, Николай Павлович, 2/3 помещичьих имений заложены и перезаложены. Они никогда не будут выкуплены. Долг нарос такой, что вот когда, помните, были выкупные платежи, то вот по Новгородской губернии в 90% из-за долгов… Просите. В 90 случаях из-за долгов помещики ничего не получили по выкупной операции. И им… они вынуждены были, так сказать, заплатить долги, ранее которые получали. А в 2-х случаях они ещё должны остались. Такая же ситуация была по стране в целом. То есть заложены, переложены, и никогда не выкупят в земельных банках. А Киселёв предлагал, чтобы не допускать вот – да? – революции, вывести страну вот из крепостной зависимости, давайте мы вот эти просто конфискуем имения, заберём в казну. Тогда у нас крепостных крестьян останется… Не забываем, что ещё государственные крестьяне тоже были. При Николае их там, ну, по разным подсчетам в разное время там от 40 до 30 там 5% было крепостных, остальные были государственные крестьяне…
М. Соколов
―
Еще удельные были. Да?
Я. Васильев
―
Удельные. Да. Но их было…
М. Соколов
―
Да.
Я. Васильев
―
… там 900 000 душ мужского пола, если мы там умножим на число семей. Ну, их там не больше там где-то 2-3 миллионов, что для страны с 60 там миллионным, почти 70-миллионным населением не так уж много было тогда. Вот. Да, государственных больше, гораздо больше в разы. То есть их примерно где-то около 50 там было вот в разные годы миллионов. Но почему это не осуществилось? Я думаю, что власти Николая I хватило бы на то, чтобы это сделать. Вряд ли бы был какой-то заговор против него там как против Петра III. Ситуация уже была другая. Вот. Конечно, заговора бы не было. Но почему правительство на это не шло? Ну, скажем, та же Екатерина, которая, понятно, что к русскому дворянству относилась двояко, понятно, что фавориты её возвели, так сказать, дворяне на трон, дали ей довольно полномочия большие, но на длину поводка. Если только вы будете на нас сильно нажимать, пытаться отменить крепостное право и так далее, – да? – ну, утром можно не проснуться, так сказать. Придут гвардейцы, положат подушку на лицо, так сказать, и всё. Поэтому я не думаю, что там уж такие совсем-то тёплые чувства были. То, что она там объявила себя помещицей казанской, ну, понятно, это PR, так сказать, желание быть более русской, чем русские, желание быть более помещицей, чем помещики. Это понятно, так сказать. Это ее позиция такая была, но позиция на публику. А почему всё-таки не стали отменять даже такие всё понимавшие наши императоры, так сказать, разбиравшиеся в ситуации? А тогда бы они остались без, извините меня, офицерского корпуса и без верхушки чиновничества. Почему? Потому, что именно с поместного дворянства и набирался офицерский корпус, верхушка и… ну, верхушка чиновничества. Ведь мы знаем, что дворяне… Вообще дворяне дворянам рознь Есть дворяне-помещики, с населенными имениями. Это вот элита и есть. Элита и есть. Очень о себе много понимавшая, вот доходившая иногда, как мы знаем, до того, что высказывали даже нашим императорам, особенно вот Екатерине II, что они о них думают. Но потом, конечно, за это получали, но тем не менее они свое место знали. А были помещики, которые получали… Простите, не помещики, дворяне за службу. Поступив на государственную службу, можно было выслужить дворянство личное сначала, но не передававшееся по наследству ни детям, ни жене, так сказать. Вы жена чиновника-дворянина, но вы не дворянка. А 4-го уже там – да? – потом вот к XIX веку… в XIX веке постепенно планка поднималась, но тем не менее можно было бвыслужить и потомственное дворянство. Вот у нас батюшка Владимира Ильича Ленина Илья Николаевич Ульянов, – да? – будучи совершенно из низов общества, выслужил себе генеральский чин. Ну, правда, он был штатский генерал. Да? Вот попечитель, директор… значит, народных училищ Симбирской губернии. Это в табели о рангах, по-моему, 4-й вроде бы там класс. То есть он был действительный статский советник, генеральский чин. Можно было. Но у него не было имений. И с точки зрения настоящего вот дворянство столбового, – да? – как там записанного в разные книги, это не дворянин.
М. Соколов
―
Ну, значит, на это служилое дворянство могли и опираться собственно те, кто хотел великой реформы – освобождения крестьян.
Я. Васильев
―
Ну, да. Но дело в том, что его влияние было в стране не очень большим. Скорее больше на бюрократию. Но попытка опираться на бюрократию, на чиновничество, оно сложно. Да, чиновники отвечают только перед императором. Но для чиновников любая реформа – это что? Это головная боль. Надо работать. Чиновник чем хорош? Вот он сидит, отбывает, так сказать, своё положение, своё время рабочее, – да? – которое ему положено, инструкцию. Вообще все там уже к этому привыкли? А реформы это что? А реформы – это надо всегда думать, там чем-то другим заниматься. Да? Вот. Поэтому вот даже Николая I чиновники очень легко загоняли в угол, если видели, что его, ну, даже не реформы, а преобразования, ну, им как-то мешать начинают. Николай I, видите, законы оставил очень высоко. И не зря, помните, – да? – появилась эмблема юридическая во времена Николая: корона стоит на колонне, и на колонне написано «закон». То есть пусть империя, но империя держится на законе, а не что… не на воле императора. Вот Петр мог сказать – да? – там это моя воля, значит, она воля… и закон и есть. А Николай же как… старался от этого ходить, хотя сам был, в общем-то, сторонником такой же общей теории. Ну, дело в том, что у него это как получилось? Нельзя издавать новые законы, которые противоречат старым. Иначе тогда нет уважения к закону. И как только он пытался какие-то законы издавать, которые не нравились чиновникам, они тут же находили ему целую кучу законов старых, предъявляли и говорили, вот извините, тогда вот эти законы вы вынуждены будете отменить. Ну, и в результате к чему пришло? К тому, что ничего, так сказать, и крупного, нового и не делалось в конце правления.
М. Соколов
―
Но вот тут мы должны, глядя на часы, поставить некоторое многоточие, поскольку мы сегодня с Ярославом Васильевым, старшим научным сотрудником санкт-петербургского Института истории РАН, как я понимаю, поговорили о предпосылках великой реформы.
Я. Васильев
―
Да…
М. Соколов
―
А следующий наш разговор теперь будет, я в этом уверен, он будет очень интересный о том, как была преодолено это сопротивление бюрократии, и как удалось собственно эту реформу все-таки Александру II реализовать. Большое спасибо, Ярослав Анатольевич.
Я. Васильев
―
… интересно.
М. Соколов
―
Вёл передачу Михаил Соколов.