Питер и Кронштадт в 1921 году - Вадим Мусаев - Цена Революции - 2021-03-21
21.03.2021
Михаил Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. Сегодня мы поговорим о событиях столетней давности. 1921 год, восстание моряков в Кронштадте. И мы посмотрим и на то, что происходило в Петрограде. И сегодня наш гость доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник института истории РАН в Санкт-Петербурге, профессор Вадим Мусаев. Добрый вечер, Вадим Ибрагимович!
Вадим Мусаев
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Ну, вот вопрос такой: а как Петроград прожил годы Гражданской войны после того, как большевики сделали столицей Москву? Что собственно… Вот ключевые события предыдущих, предшествующих 21-му году лет?
В. Мусаев
―
Ну, ключевые события… Естественно жизнь города была трудной. Это общеизвестно. И если сравнивать с Москвой, то даже ещё более-более сложной. В Москве как-то это все-таки не так сильно сказалось. Там мог быть даже… В том ещё было дело, что в Петрограде как-то более… более строго, более последовательно проводили политику военного коммунизма, в том числе и то, что касалось ограничения свободной торговли и препятствование ввоза, каких бы то ни было, продуктов в город. То есть в Москве как-то всё было поживее, как-то там всё-таки рынки более-менее но работали, тогда как в Петрограде очень жёстко, во-первых, контролировали подъезды к городу так называемые заградотряды. То есть они конфисковывали любое… любое количество продовольствия, которое люди в том числе везли именно для себя, а не на продажу. То есть все это делалось под знаменем якобы борьбы со спекуляцией. Рынки вроде бы открывались несколько раз, но потом снова… снова закрывались. То есть тут все было очень жестко. Вот была карточная система введена. Но понятно, что эти нормы продовольствия были крайне низкие. Да еще и так называемый классовый паек, 4 категории. Хотя для рабочих… ну, вообще для трудящихся нормы были повыше, но понятно, что они далеко не удовлетворяли потребностям человеческого организма. Отсюда и проявления недовольства. То есть мы знаем, как раз эту забастовочную волну, которая имела место в 21-м году, в феврале как раз накануне… накануне восстания. Но подобного рода проявления неудовольствия имели место и раньше. В частности предыдущая крупная волна была примерно за два года. То есть это март 19-го. Март 19-го года…
М. Соколов
―
Это на Путиловском заводе – да? – было большое выступление?
В. Мусаев
―
И не только. Да. Было, было на Путиловском. Но эти забастовки или, как тогда их называли, волынки охватывали и другие заводы, особенно, например, таким очагом забастовочного движения считался трубочный завод, ну, и другие предприятия как на Выборгской стороне, так и на Васильевском. Это и… Это и балтийский. Это и гвоздильный. Эта фабрика «Лаферм», Лесснер, ну, в том числе Путиловский – да, конечно. Ряд других. Хотя они, ну, в основном были довольно скоротечные. Да? Это были такие вспышки, которые довольно быстро гасли. Но тем не менее подобного рода проявления недовольства и стачки, забастовки или, как тогда называли, волынки…
М. Соколов
―
А вот были ли… были ли волнения среди тех же моряков? Ну, вот я помню, в 18-м году что-то было на минной флотилии, которая стояла в Петрограде, а потом наоборот вот читал, что на Путиловский завод вводили матросов из Кронштадта, чтобы там подавить забастовку. Вот как складывались отношения власти с этой красой и гордостью революции?
В. Мусаев
―
Ну, то есть до поры до времени действительно моряки считались опорой режима. И действительно их использовали при подавлении этих забастовок. Но что касается минной дивизии да, там было выступление, но оно… Это был скорее мелкий эпизод. И в принципе до 21-го года для поведения матросов это было не типично. Хотя дело было распущено. И в частности был расстрелян контр-адмирал Щастный по обвинению в заговоре. Ну, тоже известное событие – дело Щастного. Кстати сказать, именно он, кстати сказать, вывел… выводил корабли Балтийского флота из Гельсингфорса. Это Хельсинки. Это известный НРЗБ ледовый поход НРЗБ флота сначала из Ревеля, потом Таллина, в Гельсингфорс, потом из Гельсингфорса весной и летом 18-го года в Кронштадт. Но тем не менее прошлые заслуги не были учтены. Опять же насчёт того, насколько это было дело сфальсифицировано или нет, дело Щастного, но скорее всего это была фальсификация.
М. Соколов
―
Скажите, а на Ваш взгляд… на Ваш взгляд, Петроград можно назвать такой столицей массовых репрессий в пору красного террора? Вот фигура Григория Зиновьева такая, в общем, он все-таки, мне кажется, был один из самых жёстких таких региональных лидеров, глава Северной Коммуны.
В. Мусаев
―
Ну, пожалуй, да. Пожалуй, да. Это справедливо. Да, конечно, террор был не только в Петрограде. Но Петроград в этом плане, наверное, задавал тон. Можно так сказать. И здесь действительно и аресты заложников имели особо массовый характер, и сами эти репрессии, включая… включая расстрелы. Да, здесь они проводились очень массово и очень жёстко.
М. Соколов
―
А офицерство, которое вот служило на флоте, морское офицерство тоже, наверное, довольно сильно пострадало в этот момент, вот те, кто были и в Кронштадте там, и в Петрограде?
В. Мусаев
―
Ну, в то времени не настолько… Да, вот было… было это дело Щастного, а так чтобы именно в это время расстрелы были массовые среди офицеров, ну, такого я не находил. Но, наверное, самый такой момент острый – это после… после подавления… 19-й год, после подавления восстания на флотах Красная Горка, Серая Лошадь. Ну, известные события, когда гарнизоны флотов изменили, перешли на сторону белых. Это июнь 19-го года. Мятеж был подавлен, конечно. Там были расстрелы. Но я видел даже отчет о следствии и суде по этому делу. Но там расстреляно было всего несколько десятков человек. Тем более что командный состав в основном успел во время штурма бежать. Вот. То есть именно офицеров среди расстрелянных тогда было человек примерно 15-20. Не больше.
М. Соколов
―
А вообще вот власти, насколько я помню, искали во время наступления Юденича некий белогвардейский заговор. Там были такие зачистки в городе. Вот реально заговоры такие существовали в этот момент в 19-м там или начале 20-го года?
В. Мусаев
―
Ну, конечно, было. Естественно, что агентура работала. В частности в Петрограде тогда находился английский разведчик Пол Дюкс. Понятно, что он тут действовал не один. Своя агентура у него была. И, разумеется, другое дело, что масштабы. Понятно, что ЧК всегда стремилось масштабы этого шпионажа, этих заговоров раздувать, потому что чем больше разоблачённых, тем как бы они лучше работают. Поэтому естественно, что репрессии были всегда, Ну, и тогда, и понятно, что в последующие годы. Всегда они были шире, чем… То есть больший круг людей попадал, что называется, под раздачу, чем это были реальные заговорщики или шпионы. Ну, вот… вот на что… агентурная работа велась, что шпионаж все-таки был, это факт.
М. Соколов
―
Скажите, а вот когда собственно уже армия Юденича была на Пулковских высотах, но казалось, что можно захватить Петроград, это не случилось. Но тем не менее, на Ваш взгляд, какие были настроения в городе? Вот были бы дальнейшие какие-то бои внутри Петрограда? Там было ли достаточное количество лояльных власти людей? Или, так сказать, если бы прорвали линию фронта, то город был захвачен?
В. Мусаев
―
Ну, тут трудно сказать…
М. Соколов
―
Я имею в виду усталость от власти уже была? Да или нет?
В. Мусаев
―
… понятно, да. Усталость, конечно, некоторая была. Но с другой стороны была… и была боязнь белых. Все-таки пропаганда, хотя и не сказать, что она была очень уж искусной, но тем не менее все-таки она работала. И боязнь была то, что вот вернутся вот эти капиталисты, помещики, белогвардейские офицеры, вот что они тут устроят… устроят репрессии. Такая, конечно, боязнь была. И при, конечно, общей усталости от… от ситуации, тем не менее вряд ли бы город так вот пал к ногам северо-западной армии. Все-таки, наверное, сопротивление бы было. И чем бы всё закончилось, это трудно предсказывать. Так или иначе город бы сразу не сдали. Это совершенно очевидно.
М. Соколов
―
Ну, вот собственно эта белая угроза, значит, ушла. 20-й год был прожит, я так понимаю, относительно спокойно. Ну, вот какая была ситуация там с продовольствием, с настроениями людей? Вообще позволяли продразверстка кормить там городское население? Хотя, конечно, Петроград половину населения потерял. Но тем не менее вот работал ли… Да. Работал ли этот механизм?
В. Мусаев
―
Ну, вот механизм… механизм работал, конечно, со сбоями, потому что и как раз настроения в этом плане могли даже ещё… Ну, вот я имею в виду протестные настроения могли даже еще обостриться, потому что какие-то ограничения, которые имели место во время именно войны, это могло быть оправдано именно военными условиями. Вот военное положение… осадное положение в городе и так далее. А тут вроде достигнута победа. Враг… враг разбит. Внешнего фронта вроде бы больше нет. Тем не менее все эти ограничения сохраняются. И в том числе и заградотряды никто не снимал. Они продолжали работать не менее усердно, чем раньше. Вот рынки… рынки не открывали. Больше… Более того даже доходило до того, что не давали людям рыбу ловить в реках и в озёрах. То есть потому, что якобы тоже это… эта рыба якобы пойдёт как предмет спекуляции.
М. Соколов
―
Скажите, а были… Были ли группы всё-таки достаточно многочисленные, которые можно считать вот бенефициарами это военного коммунизма? То есть сформировался ли, ну, такой массовый слой тех, кто сделал в системе карьеру и готов был дальше, так сказать, с помощью репрессий и там арестов, и так далее управлять? То есть вот эта вот номенклатура большевистская, так сказать, насколько она была многочисленной и сплоченный в Петрограде?
В. Мусаев
―
Конечно, она была. Это… Естественно это партийные, хозяйственные верхи. Ну, о сплочённости трудно судить. Но, видимо, такой вот слой сформировался. И это… И так же, как и те, кто себе смог, так сказать, обустроить тёплое место в системе снабжения. Вот. Я как раз какое-то время занимался проблемами преступности в Петрограде. И помимо чисто уголовных дел там были дела, связанные с теми или иными хищениями вот в системе Петрокоммуны. Понятно, что что-то… ну, видимо, тем, кто особенно сильно зарывался, тем… тем давали по рукам, что называется. Как такие некие показательные какие-то процессы и были, чтобы показать, что власть борется с подобного рода явлениями как… как хищения, как укрывательство товара и так далее. Ну, понятно, что раскрывалось не всё. То есть да, были люди, которые на этом, что называются, грели руки.
М. Соколов
―
Ну, а оппозиция? Вот меньшевики, эсеры, левые, правые максималисты, они могли, так сказать, каким-то образом легально действовать к началу 21-го года? Или они были на таком, скажем так, полулегальном положении? То есть кого-то сажали, а кто-то мог там выступать где-то или там в какой-то совет районный баллотироваться.
В. Мусаев
―
Ну, скорее да, скорее на полулегальном. То есть их так придавливали, но не до конца. Но не до конца. И они в какой-то степени всё-таки влияли на… в том числе и на протестное движение. И если мы, допустим, вспомним про лозунги, которые выдвигались в том числе во время этих забастовок, то помимо сугубо экономических там иногда проявлялись и опять же реже и меньше, но и политические лозунги тоже там продвигались. Это и… Ну, к примеру, свобода печати, освобождение заключенных и вот возможность избираться социалистам в советы. Но социалисты имеются в виду левые эсеры, те же самые меньшевики. То есть политический характер лозунгов иногда появлялся. Опять, ещё раз говорю, что меньше и реже, но тем не менее… тем не менее было. И как раз во время забастовочный волны этой последней февраля 20-21-го года они стали звучать даже несколько громче. И есть даже факты, что отдельные деятели вот этих партий именно эти резолюции и составляли вот на… когда начинали бастовать те или иные предприятия и какие-то выдвигать лозунги, тут иногда к этому делу при… вернее даже не привлекались, а сами как бы вот инициировали свое привлечение деятели этих партий и пытались разбавить экономические требования в том числе и политическими в резолюциях забастовщиков.
М. Соколов
―
Ну, а как развивались события в Петрограде вот в начале 21-го года? В чем была причина закрытия там чуть ли не там 70, кажется, или 80 заводов? Что собственно происходило? То есть это уже полный экономический крах системы был?
В. Мусаев
―
Ну, да. Ну, может быть, не полный, но по крайней мере близко к этому, потому что были попытки расконсервировать предприятия, дать им… дать им заработать. Но к этому они готовы не были прежде всего из-за того, что не хватало топлива для запуска печей, машин, понятно, что с топливом НРЗБ. В общем, дело было совсем плохо, а том числе и с топливом. Известно, транспортная система была тогда в состоянии развала. Вот она с ситуацией не справлялась. Мало… мало было исправных локомотивов. Отсюда и проблемы в том числе и с топливом. И… То есть заводы пытались запустить, но они не могли работать на полную мощность. И какие-то, потом вот некоторое время поработав, или закрывались совсем или работали там на 25 примерно там процентов. То есть положение рабочих этих предприятий и до этого очень сложное, а теперь осложнилось до максимума. Оттуда и проявление недовольства, которое вспыхнуло с особой силой в конце февраля.
М. Соколов
―
Ну, то есть это вот где-то 23-24 февраля начались демонстрации.
В. Мусаев
―
Да, да. 24 февраля. Да, вот этот самый… самая крупная вспышка – 24 февраля.
М. Соколов
―
А что происходило-то собственно? Откуда это все началось? Опять это трубочный завод, значит…
В. Мусаев
―
Да, да. Трубочный завод. Вот там была 1-я и особенно крупная вспышка. Но потом это пошло как цепная реакция. Причем опять же так все колебалось. То есть какие-то предприятия бастовали, потом прекращали забастовку и… то есть как? Такими волнами. Это все шло такими волнами. Вот. И, как правило, причем… в том числе… итальянская так называемая забастовка как одна из форм проявлений. То есть рабочие не уходили из цехов, стояли около машин, но не работали при этом и часто оглядывались на соседей, то есть смотрели, работают ли соседи, а если нет, тогда они тоже не работали. Если работали, тогда они тоже принимались за работу. Вот. Были также попытки организовывать уличные демонстрации, но они довольно все-таки быстро… особенно как раз на Васильевском, там вот известно, что прошла довольно… довольно большая толпа двинулась по так называемой кассовой линии к большому проспекту Васильевского, но там они все-таки были остановлены. Были подтянуты курсанты, военные, которые перекрывали это движение. Ну, где-то эти кордоны удавалось, если они были послабее, удавалось смести демонстрантам, но в конечном счете все-таки они были заблокированы. И это дальнейшего развития, ну, чтобы это охватило весь город, как это, например, было в 17-м году в феврале, этого все-таки не произошло. Как-то это все было локализовано.
М. Соколов
―
А как власть себя вела кроме того, что вот она, так сказать, послала курсантов? Те стреляли, ну, слава богу, в воздух в тот момент.
В. Мусаев
―
… воздух. Да.
М. Соколов
―
Вот что еще-то они делали? Зиновьев там к рабочим ездил? Или трусил как обычно?
В. Мусаев
―
Ну, Зиновьев сам, насколько я помню, не ездил. Но какие-то, так сказать, меры кроме кнута, то есть какой-то пряник все-таки тоже предполагалось. То есть, ну, в принципе, в принципе на центральном уровне уже 26-го был вообще объявлен переход к продналогу от продразверстки. Даже еще до 10-го… НРЗБ Считается, Х съезд все это инициировал. То есть переход к новой экономической политике. Но самые первые указы появились еще до созванного съезда. То есть уже в конце февраля. 26 февраля. Вот. То есть было кое-что декларировано. Но одно дело декларировать, другое дело реально все это начинать делать, тем более что до места эти указы доходили все-таки с опопзданием, все-таки тогда не было такой… не было таких средств связи как… как сейчас. Понятно, сейчас можно узнать буквально в первые же часы о каких-то решениях, указах и так далее. И тогда понятно, что это все доходило гораздо медленнее до мест. Вот. И в том числе и до тех НРЗБ, которые должны были вроде ослабить свою хватку, но опять же не сразу они получили нужные указания, и еще несколько дней продолжали свирепствовать так же, как раньше.
М. Соколов
―
Скажите, а вот большевики вроде бы смогли еще увеличить к выдаче продуктов там на заводы. Что? У них были какие-то запасы? Или они срочно из Финляндии там что-то закупили?
В. Мусаев
―
Ну, и то, и другое. Запасы, конечно, были. Понятно, что что-то придерживалось, что называется, на черный день. Хотя не… это не только продукты. Это еще и выдача так называемой… так называемой мануфактуры. То есть каких-то предметов, изделий текстильных. Это тоже была НРЗБ проблема. И также еще и на баню. Вот кроме продовольствия, кроме… кроме изделий, значит, НРЗБ товаров, еще была большая проблема тогда помыться по-человечески, потому что большинство бань не работали. Вот. И в качестве, так сказать, пряника такие вот… Как называлось, не помню. Ну, в общем, типа билетов. Да? Типа билетов на баню. Это кажется или мандаты… Забыл, как называлось. В общем, короче говоря, вот возможность пойти в баню помыться – это тоже использовалось как, так сказать, один из элементов пряника.
М. Соколов
―
Ну, а что вот когда Петроград успокаивается, что Кронштадт? Почему там вдруг возникает такая вот вспышка, обсуждение, там митинг на Якорной площади назначается? Что происходило в это время там?
В. Мусаев
―
Ну, в Кронштадте, конечно, следили за ситуацией в Петрограде. И не только в Петрограде, но и в стране в целом, поскольку многие… многие матросы были выходцами из сельской местности и получали известия, письма из родных сел и деревень, как мы знаем, тогда в деревне тоже было неспокойно. Целый ряд восстаний. Ну, самое известное – это тамбовское, как мы знаем. Но не только там было восстание. Восстания еще имели место и в других регионах, включая северный Кавказ, включая западную Сибирь, Урал. Вот. Вот продразверстка и все вот эти связанные с ней эксцессы, об этом все становилось известно, в том числе и в Кронштадте. И тоже, значит, вот влияло не лучшим образом на настроение матросов, тем более что и у них самих бытовое положение было далеко не лучшим. Вот. А кроме того еще командование, политорганы как-то после всех этих… после одержанных побед, после того, как напряженность спала, после того, как была выведена из Финского залива британская эскадра, они как-то в плане воспитательной работы стали, как говорится, вести себя более расслаблено. Ослабили агитацию, пропаганду. А к тому еще и в массе матросов ползли слухи о… якобы о роскошной жизни командования во главе с Федором Раскольниковым и его… и НРЗБ во главе с НРЗБ якобы они там устраивают пиры, балы. Насколько эти слухи были основаны на реальности, я сейчас комментировать не могу, так сказать, сам за столом не прислуживал. Вот. Так что не могу сказать. Но так или иначе слухи были очень упорными, красочными. И тоже понятное дело соответствующим образом влияли на настроение в матросской массе. Отсюда и этот вот накопленный негатив в настроениях. А еще и слухи о том, что кипит, волнуется Петроград. И как раз в конце февраля делегация из Кронштадта ездила… ездила в город и видела там патрули и на улицах, на проспектах, и окруженные войсками предприятия. И вот эту информацию потом они по возвращению донесли до своих товарищей. Это как раз было в конце февраля. То есть они там как раз были на пике этой вот забастовочной волны в 20-х числах февраля. И эта делегация ездила в город. И именно под влиянием этих известий из города в Кронштадте тоже начинается такой вот подъем протестных настроений, которые в конце концов вылились в митинг 1 марта на Якорной площади.
М. Соколов
―
Ну, вот был создан фактически после этого ревком. Там тот же Калинин и Кузьмин, это комиссар был флота…
В. Мусаев
―
Да, да, да.
М. Соколов
―
… они с ситуацией не справились. Ну, а… и вот дальше смотрите, если бы большевики пошли там на перевыборы советов в Кронштадте, не угрожали бы репрессиями, мог бы возникнуть другой сценарий событий? Ну, условно говоря, диалог вместо конфронтации и вот этого, так сказать, объявления всего этого, ну, как бы недовольства мятежом открытым? Почему был именно выбран жесткий сценарий?
В. Мусаев
―
Ну, наверное, да, компромисс был, наверное, возможен. Вот. Но жесткий сценарий, наверное, с одной стороны это связано было с субъективными качествами руководства советского партийного, которое привыкло решать вопросы силой, а не в том числе тот же самый… самый Зиновьев, они как-то не очень были склонны к таким компромиссным решениям. К тому же еще и, наверное… наверное, постоянно маячила перед ними тень эсеров… эсеров и меньшевиков. То есть они, возможно, опасались роста влияния вот этих левых партий как своих конкурентов. И того, что эти… их влияние может как-то вот овладеть массами, и в конечном итоге они начнут терять влияние в советах. Возможно так.
М. Соколов
―
А собственно получилось так, что вот восставшие, они пытались там послать какую-то делегацию, ее арестовали…
В. Мусаев
―
Да, да.
М. Соколов
―
И они отказались от какой-то наступательной тактики. То есть не двинулись ни в Ораниенбаум, ни в Петроград, где стояли там линкоры и ледоколы. То есть, в общем, в каком-то смысле они вели себя достаточно пассивно, и это в принципе их шансы на какую-то победу удержания крепости, видимо, снижало. Да?
В. Мусаев
―
Ну, да. От активных действий они действительно воздержались. И кроме того еще и сам ревком как раз… Бывший генерал Козловский, который как военный специалист… как один из специалистов участвовал в этом восстании и отвечал за, так сказать, военную составляющую, за оборону, вот он как раз критиковал ревком за то, что он занимается неизвестно чем, но только не именно организацией обороны. Не именно военным руководством. Восставшим островом. Вот. Но сам Козловский, другие военные, все-таки они были… не были самостоятельны в своих решениях. То есть они все-таки занимали подчиненное положение. Вот. И… Ну, может быть, если бы их слушали больше, они бы, возможно, могли бы лучше подготовить крепость к обороне. Но хотя бы, наверное, можно было… можно было догадаться хотя бы взорвать лед на самых угрожаемых участках. То есть НРЗБ для этого были. Но не сделано было даже этого. И в итоге удалось взять именно, значит, пешим порядком по льду удалось, как известно, потом взять остров.
М. Соколов
―
Ну, а все-таки 1-й-то штурм удалось отбить. То есть большевики, видимо…
В. Мусаев: 1
―
й. Да. 8 марта. Да.
М. Соколов
―
… недооценили силы кронштадтцев.
В. Мусаев
―
Да. То есть… Да, недооценили. То есть, видимо, думали взять… Как сказать? Добиться быстрой, легкой победы. Ну, мало того, что, видимо, вот недооценили кронштадтцев, да еще и далеко не все свои войска оказались на высоте. Были случаи даже отказа идти в наступление отдельных целых даже… целых даже батальонов и… рот и батальонов. Да связано это было не только с настроением и политическими, хотя действительно некой… Были даже отдельные случаи братания между наступающими и кронштадтцами. Но имел место и просто страх льда, страх провалиться под лед. Это тоже надо учитывать. Это такие случаи были среди потерь. Ну, вот во время 1-го наступления около 600 человек было потеряно в общей сложности наступающими, ну, это общие потери, имеются в виду и убитые, и раненые, но были именно провалившиеся под лед и утонувшие. Такие тоже были. Вот. Ну, в общем, просто в военном отношении 1-е наступление было плохо подготовлено еще к тому же.
М. Соколов
―
Скажите, а в самом Петрограде в это время властям удалось то, что называется, навести порядок, там ввести вот это осадное положение и каких-то смутьянов переарестовать, да?
В. Мусаев
―
Да. Как раз-таки в Петрограде все более или менее успокоилось, потому что сыграли свою роль, ну, вот, во-первых, те меры по успокоению, все эти вот… это дополнительные выдачи продуктов, мануфактуры и этих мандатов на баню. А потом еще и была пропагандистская кампания развернута. И события были поставлены как белогвардейский мятеж генерала Козловского, которого чуть ли не приравняли к Юденичу. Это и… Ну, в этой и… якобы это белогвардейский мятеж, который поддерживается вот мировым империализмом из-за рубежа якобы связь… Ну, хотя связи как раз-таки особой не было и лидерами эмиграции и тем более с иностранными державами, потому что как раз-таки восставшие старались себя как-то так вот не компрометировать. И, например, когда приезжал, например, в Кронштадт барон… барон Вилькен, бывший командир линкора «Севастополь», и даже предлагал завести туда отряд в несколько человек, но от этого оказались. Эта помощь… Так же, как и приезжал еще и Чернов. Тоже предлагал некую помощь именно военную. Но не от Вилькена, не от Чернова помощь принимать не стали.
М. Соколов
―
Ну, а вот если говорить о том, как… когда готовился новый штурм, там как-то чуть ли не Тухачевский собирался авиацию применить и химическое оружие. А что реально-то делалось вот?
В. Мусаев
―
Значит, реально, ну, прежде всего, ну, перед 2-м штурмом сама группировка была усилена, доведена примерно до 45 тысяч человек. То есть если в 1-м штурме было примерно 25 тысяч принимавших участие, теперь она была почти удвоена и таким образом больше, чем в двое превышала количество оборонявшихся. Обороняющихся было тысяч, ну, максимум 16. Не больше. А что касается применения, так сказать, спецсредств, значит, авиация применялась для разбрасывания агитационных листовок над островом, над городом Кронштадтом. Боевого применения не было. Хотя предполагалось. Предполагалось нанести удар по «Петропавловску», который считался штабом восставших. Так же, как и предполагалось его обстрелять химическими зарядами. То есть это было намерение. Но вот до этого не дошло, потому что во время штурма на «Петропавловске»… так сказать, обороняющиеся еще и предполагали его взорвать. Заминировать и взорвать. Ну, это вот… это было предотвращено. Это так называемые старые матросы сумели там захватить власть в свои руки. Вот они предотвратили взрыв и сигнализировали наступающим то, что там установлена советская власть, что они, так сказать, что мы свои. Так что и удар с воздуха, и обстрел химическими зарядами не были произведены. Это не потребовалось.
М. Соколов
―
Ну, вот об этом штурме я хотел Вас спросить. Там достаточно жесткие были тяжелые бои, и такое было впечатление, что даже кронштадтцам, может быть, удастся отбиться фактически. Но потом было принято решение уходить значительной части в Финляндию. Вот это решение, собственно тут есть некая дискуссия, оно было принято действительно до штурма, так сказать, не доводить до такой резни в городе, или все-таки в процессе вот боев решили, значит, отступать в Финляндию?
В. Мусаев
―
Ну, скорее в процессе. Хотя возможность отступления предполагалась еще и раньше. Да, она обдумывалась. То есть если положение станет безвыходным, то такой вариант предполагался еще и раньше. Но конкретное решение было принято уже… вот уже во время штурма. Штурм, как известно, начался в ночь на 17 марта. Вот. И длился фактически сутки. То есть до… до раннего утра 18 марта. Причем тут… тут различно… Разно… Разная, ну, мы знаем, что НРЗБ то есть разные форты, некоторые оказались вообще пустыми вот во время штурма. Какие-то сдались, не оказав сопротивления более или менее упорного. Но некоторые сопротивлялись очень… очень долго и усиленно. Вот. То есть тут… ну, вот, например… Вот, например, форт номер 1, номер 2, Милютин Павел. Вот они сопротивлялись весьма упорно. Тогда, как, например, батарея Риф или Шанец, или форт номер 7 оказались пустыми. Форт номер 5 сдался довольно быстро. То есть тут тоже было все по-разному.
М. Соколов
―
А в городе тоже были бои, и рабочие в них участвовали, не только матросы, я так понял.
В. Мусаев
―
Да, да. Уличные бои были. Уличные бои были – да, – вплоть… вплоть до вот утра 18 марта. Действительно в разных местах. Но к 5 часам утра в основном сопротивление было уже сломлено. К 5 часам утра я имею в виду 18 марта.
М. Соколов
―
А был ли приказ пленных не брать? Вот это тоже дискуссионный вопрос.
В. Мусаев
―
Нет, приказа такого не было. И пленных… да, пленных было взято, ну, вот есть такие опять же данные, что свыше 2-х тысяч были ранены и взяты в плен с оружием в руках, и также более 2-х тысяч сдались в плен добровольно. Вот. То есть все-таки такого приказа не было, хотя НРЗБ человек расстреляли почти сразу. То есть потом… то есть еще до следствия, суда. Вот уже… 20 марта был 1-й расстрел.
М. Соколов
―
А вообще…
В. Мусаев
―
… человек…
М. Соколов
―
А вообще известна цифра… цифра расстрелянных и репрессированных, так сказать, после…
В. Мусаев
―
Да, цифры есть. Цифры есть даже точные. Ну, вот кроме 13… вот этих 13 первых, которых расстреляли уже 20 мирта сразу почти, ну, видимо, наиболее упорно сопротивлявшиеся. Вот, а потом были следствие и суд. Так вот к расстрелу были приговорены 2 103 человека. Именно к расстрелу. А всего было… было НРЗБ, ну, имеются ввиду более мягкие сроки… сроки наказания… То есть НРЗБ заключения и там высылка – это 6 459 человек. Вот такие есть цифры.
М. Соколов
―
А сколько ушло в Финляндию собственно? Там что-то около 8 тысяч, да?
В. Мусаев
―
Да, совершенно верно. В Финляндию ушла примерно половина. Значит, около 8 тысяч. Вот. То есть это северная… северное направление не было перекрыто наступающими. Хотя вроде бы приказ был, но наступающие НРЗБ отклонились немножко влево, то есть к востоку. И таким образом путь к берегу в районе Терийоки, ну, это нынешнего Зеленогорска был открыт. И около 8 тысяч, включая весь ревком и всех специалистов военных, все они ушли туда в Финляндию и там были интернированы.
М. Соколов
―
Вот я знаю, что Вы этой темой занимались по тем, кто ушел. Собственно какова была судьба? Там же была, в общем, амнистия объявлена формально. Какая-то часть, видимо, вернулась сразу. А сколько там осталось? Вот как-то так немножко… Ну-ка, скажите.
В. Мусаев
―
Да. Ну, значит, амнистия все-таки была не сразу. Амнистия была объявлена к 4-летней годовщине революции. То есть в ноябре 21-го года. То есть больше, получается, чем через полгода после… после восстания, после его подавления. Вот. А, ну, до этого… Хотя некоторые пытались до этого нелегально вернуться назад. И были тоже такие случаи. А вообще-то… вообще если говорить о судьбе беженцев, беженцев из Кронштадта в Финляндию, то они все были распределены по нескольким лагерям. Ну, самый крупный лагерь находился около форта… форта Ино. Вот. Но другие лагеря еще находились под Выборгом на острове Туркинсаари, под Койвисто, это нынешний Приморск. Вот. Ну, режим там был довольно жесткий. То есть там запрещался выход за пределы лагеря, общение с мирным населением. Это все было запрещено. Но тем не менее пытались там поддерживать некую военную дисциплину, устраивать… устраивать те или иные регулярные смотры, учения. Командный состав содержался отдельно, получал повышенный паек. Вот ближе… Ближе к лету, поскольку возникли проблемы с содержанием этих людей, этих беженцев, 1-е время на себя это взял американский Красный крест, но его средства довольно быстро закончились. Других способов снабжения было… было не так много. Какие-то разовые акции помощи прибывали из-за рубежа, но они не могли проблемы решить. И одно время попытались дать разрешение этим беженцам устраиваться на те или иные работы. Ну, это в основном… Это в основном работы лесные, по очистке дорог, по рытью и очищению каналов. Но и они проблем решить не смогли, поскольку условия труда были очень тяжелые, а оплата была низкая, нередко ее вообще задерживали. Вот. Или вообще не выдавали. Уже известно, что Петриченко и лидеры восстания, находясь в Финляндии, пытались еще продолжать заниматься политической деятельностью, в частности были связаны… установили связь с Борисом Савинковым и его организацией, комитетом защиты родины и революции. И даже имелись намерения из беженцев организовать диверсионные группы и забрасывать их в Петроград для участия в антибольшевистском выступлении. В частности такое выступление намечалось на 1 мая, например, 21-го года. Да? Но оно не состоялось в итоге. Тот же самый Петриченко даже свои услуги предлагал Врангелю. Через представителя Врангеля в Хельсинки профессора Грима были установлены контакты. Вот. Но… Вот Врангель вроде бы проявил интерес, но тоже как-то особо это далеко дело не пошло. Вот и потом даже Грим писал Врангелю позднее, вот я могу процитировать: «Расчет на то, что они, - то есть кронштадтские матросы, - под влиянием всего пережитого в Кронштадте настолько озлоблены против большевиков, что действительно готовы бороться с ними не на живот, а на смерть, не оправдался». Вот. Ну, к тому же еще и начались разногласия среди самих членов ревкома. Опять-таки Петриченко был одним из своих соратников бывших обвинен в соглашении с большевиками. Вот, ну…
М. Соколов
―
Ну, про Петриченко же интересно. Он потом стал фактически советским агентом.
В. Мусаев
―
Потом да. Совершенно верно. С 27-го года он совершенно реально сотрудничал с советской разведкой. Вот это действительно факт. Вот. Ну, а что касается, значит, возвращения кронштадтцев назад по репатриации, то НРЗБ упоминал, что были попытки вернуться и до этого нелегально, потому что многие понимали, что перспектив в Финляндии особо нет. И даже были случаи, когда они переправлялись через Финский залив, высаживались на южном берегу на каких-то лодках. Где они эти лодки брали, это большая загадка. Трудно понять. Купить, наверное, вряд ли могли. У них денег-то, в общем-то, не было. Но известно, я сам видел, донесения, в которых сообщалось о том, что лодки пристают к южному берегу с кронштадтцами, которые… значит, и оттуда разбегаются по лесам, и таким образом возникает опасность образования банд. Вот есть… есть такие документы, где об этом… где об этом говорится и предлагается усилить контроль над побережьем. Но все-таки большинство рассчитывали на… именно на амнистию, объявленную в ноябре 21-го года.
М. Соколов
―
А мы понимаем, сколько их вернулось по амнистии? И вообще не было ли так, что формально сначала не трогали, а потом арестовывали и убирали там через год, другой? Вот я видел, что на Соловках была группа кронштадтцев, например.
В. Мусаев
―
Да. Значит, в 1-ю… в 1-ю волну вернулись примерно 3 100 человек уже в ноябре. Уже в ноябре вскоре после объявления. Ну, вот в Выборге работала специальная комиссия по ре… эвакуации, ну, или репатриации. А вообще срок был подачи заявлений был установлен до 15 июля 23-го года. И к тому времени вернулись еще около 3-х тысяч. То есть более 6 тысяч вернулись. То есть это были… это были большинство беженцев. Вот. Ну, это все были, конечно, рядовые участники этого восстания. Все-таки командный состав и НРЗБ понимали, что им прощения не будет, тем более что и амнистия была объявлена именно для рядовых участников. Так что именно они и вернулись. Ну, большая часть. И что касается репрессий да, хотя, ну, тут в этот раз… тут я как раз точных цифр назвать не могу в отличие от тех, которые я приводил… которые я приводил раньше. Ну, да, известно, что некоторые… ну, не все, но некоторые тем не менее тоже попали потом под суд и соответственно были приговорены к тем или иным срокам, в том числе были и отдельные расстрельные приговоры. Опять же не так много, но тоже они были.
М. Соколов
―
Я хотел Вас спросить еще, я забыл сказать, что где-то около 3-х тысяч, по-моему, потери были при штурме красных. Ну, наверное, так сказать, цифра такая тоже как всегда не очень точная. Но хотел бы спросить о политическом эффекте Кронштадта. Уже у нас к завершению разговор идет.
В. Мусаев
―
Да.
М. Соколов
―
Как Вы его оцениваете? Все-таки насколько он повлиял на советскую власть, на Ленина, на какие-то уступки крестьянству? Или все было задумано раньше? И не было бы Кронштадта, но все равно был бы НЭП?
В. Мусаев
―
Да. Ну, да. Ну, значит, во-первых, о потерях. Ну, по официальным данным убитые – 527 человек и раненые – 3 285. Ну, это опять же данные советских источников. Может быть, они так… может быть, они и подзанижены. Но так или иначе такие точные данные есть. Это что касается потерь. А что касается эффекта Кронштадта, то да, действительно он, наверное, ускорил принятие этих решений, связанных с переходом к НЭПу. То есть это понимание того, что продолжать по-старому нельзя. То есть политику военного коммунизма продолжать так же, как она и велась во время Гражданской войны, понимание было уже и раньше. Я уже говорил, что уже 26 февраля появился некий 1-й указ. А разработана уже была программа НЭПа, как мы знаем, на Х съезде РКП (б), который как раз-таки 8 марта и открылся. То есть именно в период самого восстания. Безусловно Кронштадт повлиял. Повлиял, наверное, не в коренном плане, не в плане, что вот именно он заставил перейти к политике НЭПа. То есть, наверное, правильнее считать, что проекты перехода появились еще раньше. Ну, то, что восстание повлияло на принятие этого решения и скорее опять же не на само принятие, а на ускорение этих мер. Ну, опять же не только восстание, но еще и крестьянские восстания, то же самое и тамбовское, и другие, они, конечно, свое влияние оказали на то, что это… переход к этой политике реформ был, ну, во-первых, было ускорено и проведено более, так сказать, четко, более системно. Я бы сказал так.
М. Соколов
―
Ну, что? Да, спасибо большое. В эфире «Эха Москвы» была программа «Цена революции». Мы говорили о событиях 21-го года, о восстании моряков в Кронштадте и его последствиях. Нашим гостем был доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института истории РАН в Санкт-Петербурге Вадим Мусаев. Большое спасибо. И вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго! До свидания!