100-летие восстания в Кронштадте. Часть 2 - Леонид Прайсман - Цена Революции - 2021-03-07
07.03.2021
Михаил Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. Сегодня мы вновь говорим о событиях столетней давности, о восстании моряков в Кронштадте. Мы как раз остановились на том моменте, когда начался собственно так называемый мятеж. И сегодня наш гость снова – доктор исторических наук, научный сотрудник Еврейского университета в Иерусалиме Леонид Прайсман, автор нескольких книг о Гражданской войне в России. Леонид Григорьевич, итак, вот мы остановились на 2 марта собственно и на том, как власть реагирует на выступление кронштадтских моряков. Была ли какая-то попытка всё-таки начать переговоры? Что-то, может быть, кронштадтцы предложили большевикам? Или, так сказать, эти попытки сразу провалились?
Леонид Прайсман
―
Нет, была какая-то попытка начать переговоры без сомнения, прислать не партийную… прислать делегацию в Кронштадт. Какие-то контакты были. Ну, в общем, в конце концов эти переговоры ничем не кончились. Для большевиков это было… это было временем подготовки, сосредоточивания войск и штурма. Нужно сказать о том, что вообще-то наступать собирались обе стороны. Наступать… Наступать собирался Тухачевский. Хотя за столь короткий срок собрать сколько-нибудь внушительные силы ему не удалось. И он прямо говорит… говорил Каменеву, что у меня не армия, а строжок на берегу. Там были какие-то отряды чекистов-заградителей, воинские части и… и части курсантов, но их было мало. И они были… и они были крайне… И они были крайне ненадежны. Но наступать хотели и кронштадтцы. Они прекрасно понимали, что за них… за них гарнизон Петрограда за них рабочие Петрограда. И им нужно наступать. И вот здесь существуют разные точки зрения. Ряд историков с легкой руки Агранова утверждают о том, что инициатива наступления была со стороны штаба. Недавно опубликованные Граниным воспоминания начальника штаба обороны кронштадтской крепости подполковника Арканникова рисуют это в несколько другом… несколько другую картину. Политический приказ отдавал ревком. Матросы рвались в бой. Матросы хотели наступать. А кронштадтское офицерство, ну, они приняли участие в этом мятеже. Но как… Но многие из них считали, что у него нет никаких шансов. Они жили все годы Гражданской войны в Кронштадте. Это был совершенно особый… особое положение. Но хотя… хотя бы заключалось в том, что, например, в 18-м году после объявления Красного террора в Кронштадте проходили… проводились, как их называли матросы, Еремеевские ночи. Еремеевские ночи – это когда матросы ходили по кораблям, указывали офицерам «Выходи!» и расстреливали. И прям их расстреливали. То есть они были абсолютно запуганы этим террором. И они были неинициативны, очень пассивны. Многие семьи находились в Петербурге, но уйти в Финляндию… Да? Потом всех, кто общался с этими офицерами в Финляндии, говорили, что это главная трагедия, что в Кронштадте не нашлось ни одного опытного военного руководителя. Как писал Козловский, штаб просто замазал план наступления, а наступать собирались двумя колоннами. Наступать собирались на север, на Сестрорецк и Лисий Нос, присоединяя к себе воинские части, население и в дальнейшем Петроград. Но собраться наступать они так в результате и не собрались. А в ночь… А поздно вечером 7 марта начался усиленный артиллерийский обстрел Кронштадта и попытка штурма. Нужно сказать, что 1-й штурм Кронштадта – это была, конечно, выдающаяся авантюра, авантюра Тухачевского. Ну, дело в том, что против Кронштадта… что кронштадтская крепость была лучшей крепостью, морской крепостью России, вполне на уровне самой-самой передовой науки, и что в Кронштадте было 238 артиллерийских орудий. У наступающих частей – только 125. При этом в Кронштадте было 24, на линкорах, 305-миллиметровых орудия. Вообще у… у наступающих таких не было. У них было совсем немного тяжелой артиллерии. 29 орудий. Но гораздо меньшего калибра. Другой слабостью наступающих войск было то, что очень многие в частях наступающих разделяли планы кронштадтцев. Дело дошло до того, что даже курсанты одной роты петроградских курсов явились на батарею и заявили в начале наступления: если хоть кто-то посмеет открыть огонь по Кронштадту, мы вас всех переколем штыками. Поэтому желания наступать не было. Одной из частей, которая наступала, был 561-й полк, состоящий из кубанских казаков. А другой такой же полк находился в Кронштадте. Они по настроению были очень близки кронштадтцам. В результате батальон перешел на сторону кронштадтцев. А в северной группе, когда… поскольку охрана у матросов была явно поставлена не лучшим образом как вообще дисциплина, они смогли с юга обогнуть остров Котлин и между северными фортами уже подойти, войти в Кронштадт к Петроградским воротам, которые вообще не были укреплены. Прибыли группы восставших. Нас стали окружать. И как с ужасом потом писал командир Громов, и курсанты перешли на их сторону. А потом из этого батальона полка, который перешел на их сторону был составлен батальон, который героически сражался, отстаивая Кронштадт. А курсанты приняли воззвание, что познакомиться… познакомившись с тем, что хотят кронштадтцы, мы выражаем свое полное согласие, готовы исполнять все приказы ВРК и принять участие в обороне. Ну, как пишет Козловский, все-таки по соображениям осторожности их решили не использовать. Ну, не… некоторые из этих курсантов ушли в Финляндию. Я читал в газете «Новая русская жизнь» интервью с одним из этих… с одним из этих курсантов. В общем, штурм закончился… Штурм закончился провалом. Нужно сказать, почему они вообще решили… почему они вообще решились на этот штурм. В Петрограде до сих пор верили, что большинство кронштадтцев все-таки – все-таки! – на стороне большевистской диктатуры. Они думали, что их всего 16-тысячного гарнизона будет сопротивляться не более 3-х тысяч человек. Да и Тухаческий, он вообще привык одерживать свои победы в Гражданской войне… НРЗБ его знаменитая победа в Челябинске. План Тухачевского в бою под Челябинском был крайне авантюрным. Но у Лебедева, начальника штаба Колчака, был еще более авантюрный план. Или… и вспыхнуло восстание рабочих. Тухачевский вообще написал работу о ведении гражданской войны… о политической войне, пропаганде НРЗБ придавалось огромное значение. И когда действовала пропаганда, когда части переходили на сторону… на сторону противника он одерживал все свои победы. Ну, когда он громил Деникина, там же казаки не хотели воевать, но пропаганда тоже сыграла свою роль. А когда пропаганда не действовала, происходит польская кампания, которая была полной авантюрой. И как писал выдающийся русский военный мыслитель Свечин, это было наступление мистики против реальной силы. Удар наполеоновской оглобли в настоящее время не действовал, и он потерпел свое 1-е поражение. Здесь все были уверены, что пропаганда поможет. Поэтому самолеты разбрасывали над Кронштадтом листовки. Они никак не могли понять, что эти листовки были лучшим пропагандистским орудием для временного революционного комитета. Они тут же публиковали в «Известиях» ВРК. Они публиковали тех… этих листовок. И когда кронштадтцы читали, что ими руководят царские генералы, царская дисциплина и прочее, прочее, прочее, они умирали от хохота, и они… и это очень-очень подогревало их дисциплину. Такая пропаганда никак не могла действовать. В итоге штурм закончился полным провалом. Кронштадт потерял 2-х легкораненых. Никаких потерь они им причинить не могли. Часть перешла… Часть перешла на их сторону. Х съезд всё напрасно ждал… Он НРЗБ час за часом, что вот поступит донесение, что Кронштадт взят. Но Кронштадт взят… Кронштадт взят не был. Когда Тухачевский набросился на… Когда Троцкий набросился на Тухачевского: «Михаил Николаевич, ну, как же так? Вы мне гарантировали взятие Кронштадта». Тот ему ответил: «Лев Давыдович, оставьте, я Вам ничего не гарантировал. Я гарантировал… Я Вам только обещал». Вообще он был в полной ярости. Он написал: матросня обороняет… Это было не принято в Красной армии. Бывший барин. Матросня обороняется. Их артиллерия отвечает полностью. И поэтому стали торопить с приходом тяжелый… батарей тяжелой артиллерии. Он очень надеялся на приход своей любимой 27-й омской дивизии под командованием одного из самых талантливых полководцев советской России Витовта Путна. Стали приходить все новые и новые войска. А шли обстрелы, и бомбардировки усиливали. Но бомбардировки не причиняли никакого вреда, поскольку авиация тогда была слабая. А только один раз они попали… они попали по кораблю. В основном они занимались разведкой и видением… И самолеты. И ведением агитации, пропаганды. Кронштадтцы начинают понимать, что они находятся где-то в трагическом одиночестве. И воззвание железнодорожникам – придите к нам на помощь, их воззвание в Петроград к петроградским рабочим НРЗБ глас вопиющего в пустыне, потому что были как бы… здесь такое собрание уполномоченных. Но это было не то, которое было в 18-м году, а оно было во многом… во много раз слабее. Были забастовки, особенно на заводе «Арсенал». Забастовки, требование, попытка каких-то выступлений, которые сразу была… сразу была подавлена. С ним пытался связаться Антонов. Но, в общем, ничего этого не было. Но…
М. Соколов
―
А вот в Петрограде, еще я хотел спросить, там же были размещены тоже корабли и морские части. И их было не меньше, чем в Кронштадте, насколько я помню.
Л. Прайсман
―
Да.
М. Соколов
―
Как они себя вели?
Л. Прайсман
―
Значит, все было очень просто, потому что когда они увидели, что ряд кораблей принимает кронштадтскую резолюцию…
М. Соколов
―
Это ледоколы, по-моему, там. Два ледокола.
Л. Прайсман
―
Да, два ледокола. И не только ледоколы. И другие суда тоже. Значит, все матросы и весь гарнизон был заперт в казармах без… без… У них была отобрана обувь и оружие, чтобы они не выходили из казарм. И по требованию Тухачевского началась… начался массовый перевод матросов на другие флоты. Черное море, Азовское море. Потом на Дальний Восток. Причем штраф был такой большой, что когда уже кронштадтское восстание было подавлено… Жижинская писала о том… Английское радио сообщило, что произошло восстание в Одессе. Ничего… Ничего близкого не было. А там рядом находятся высланные кронштадтские матросы, и здесь очень волнуются, а вдруг они присоединятся. Потом Ленину у… Потом Ленин решил переслать куда-то с юга, поскольку там действуют отряды Махно. Он боялся, что они с ними… что они войдут с ними в соприкосновение. Причем некоторые эшелоны не хотели уезжать. Они избивали чекистов-сопровождающих. И их пришлось посадить при помощи эскадронов кавалерии. Весь гарнизон был заперт. Заперт в казармах. Вообще положение было довольно сложное. Тухачевский написал специальное письмо Ленину во время кронштадтских событий, где он выступал против милиционной системы. Написал, понимаете, как? Милиционная система. Это будут созданы части из рабочих. Можно ли на них полагаться? Рабочие Петрограда настолько ненадежны, что я должен целую бригаду курсантов держать в Петрограде. Я… я не знаю, что может быть. Стали просто подходить все новые и новые части. Но совершенно неожиданное выяснилось, что они тоже не очень надежны. Ведь Кронштадт собирались штурмовать уже 14-го числа. Но в это время, когда пришла 79-я бригада, его любимая… его любимой дивизии, вдруг два полка отказались выступить на позиции. И они устроили митинг, где они выражали все свое недовольство, требовали свержения большевистской диктатуры и, к сожалению, еврейских погромов… еврейских погромов в Питере. Но просто для очень многих из них Троцкий и Зиновьев осуществляли… представляли себе какую-то большевистскую власть. И разговоры о жидах-большевиках у… Этого не было в Кронштадте… ни в одном кронштадтском НИЗБ официальном документе, потому что официальные документы, они… Кронштадтцы хотели показать, что они истинные революционеры. Они и были истинными революционерами. А с точки зрения истинных революционеров антисемитизм – это идеология и… и идеология… идеология контрреволюции. Ну, матросы в своих размышлениях так далеко не шли. Поэтому в письмах, в письмах матросов домой, перехваченных цензурой, мы вдруг узнаем, что основное требование кронштадтской резолюции – это выслать всех жидов в Палестину. О чем собственно… О чем, как Вы понимаете, слова чего не было. Вообще нужно сказать, что даже в статьях очень акцентировалось особое внимание на Троцкого. К Ленину было совсем другое отношение. Говорили о том, что Ленин – пленник большевиков. Он не может от них бежать, поэтому говорить то же, что они. Его портреты висят. Только уже после выступления его на VIII съезде, они поняли, что Ленин – не такой ангел. А Троцким в одном номере статьи от 7 марта его называли… его называли Малютой Скуратовым, его называли Треповым, его называли злодеем России, живым палачом России. А в конце концов о Троцком было сказано: Троцкий, твои опричники нам не страшны. То есть Троцкого сравнили с Иваном Грозным, который, правда, в отличие от Троцкого довольно популярен в современной России. Без сомнения здесь действовали какие-то представления еще из древнерусской истории о НРЗБ, который как… который стал каким-то новым господином России. В общем, представление о Троцком были крайне преувеличены.
М. Соколов
―
А вот эти вот, так сказать, мятежи или беспорядки в этих сухопутных частях, на которые рассчитывал Тухачевский, их ведь подавили массовыми расстрелами?
Л. Прайсман
―
Да. Они восстали. Они решили идти в начале на Петроград. Потом они провели митинг и решили идти, присоединять к себе артиллерию, один порт, который не восстал. В конце концов подошел батальон курсантов, их разоружили. Этого было достаточно. Выдали зачинщиков. Было расстреляно в любимых полках Тухачевского 74 человека. 74 человека. А Тухачевский отдал такой приказ. На меня произвело чудовищное впечатление вчерашнее недопустимое митингование славных полков, моих боевых соратников, с которыми я вместе брал Иркутск, Омск и так далее. И Омск… И одерживал такие революционные победы. Если они раскаиваются, я им верну знамена и прочее, прочее. Они участвовали в штурме Кронштадта, понесли очень большие потери. И в конце концов а… В конце концов они просто бросили… Когда был перебит почти весь офицерский и комиссарский состав, они просто бросились бежать. Они были еле заградителями остановлены. Да, восстание было подавлено. Были расстрелы и в других полках. Кроме того было продумано, что наступающие колонны должны больше бояться не кронштадтцев, а чекистские заградительные отряды. Было создано 5 заградительных отрядов. Причем заградителям давались приказы как любыми методами прекращать наступление. А самый страшный приказ, который был отдан, пленных, когда они берут форты, пленных быть не должно. То есть пленных не брать.
М. Соколов
―
Да. Леонид, еще по ситуации в самом Кронштадте, то есть хотелось бы понять. Там насколько я понимаю, был продовольственный кризис. А могла ли быть оказана какая-то помощь там из Финляндии или из Эстонии со стороны эмигрантов? В общем, какие-то тут контакты были у них, у ревкома и у, так сказать…
Л. Прайсман
―
Да! В Кронштадт приехала делегация русского политического Красного креста. Делегация могла… собрала довольно большие суммы. Она могла получить продовольствие из складов американского Красного креста. Но правительство Финляндии, только что заключившее договор с Россией, не дало разрешения, не дало разрешения перевозить… НРЗБ уже не было. НРЗБ не дало разрешения на доставку продовольствия. Поэтому они смогли доставить только контрабандным путем 8 подвод… 8 подвод с продовольствием. То есть это была капля в море. Но те же самые кронштадтцы, когда им написал письмо глава Учредительного собрания, который им предложил помощь, в том числе и военную, который заявил, что он может приехать… Видите, как глава Учредительного собрания возглавить их. Они его поблагодарили за помощь и сказали, что в дальнейшем выяснению обстановки мы разберемся с этим, но пока, пока мы подождем. То есть…
М. Соколов
―
А почему они не захотели поддержки Чернова?
Л. Прайсман
―
Потому, что они были категорически против Учредительного собрания. То есть как? А почему… А почему они в кронштадтское резолюции отменили свободу агитации только для… тоже для левых социалистических партий? Значит, все правее социалистов-максималистов или левых социалистов-революционеров были бы… были не лучше царских генералов. А они были против Учредительного собрания категорически. Они были сторонники - вся власть советам. Да. Но никакого Учредительного собрания быть не должно.
М. Соколов
―
Но как бы…
Л. Прайсман
―
… принципиальное требование.
М. Соколов
―
И как все-таки готовился новый штурм? Вот какое было соотношение сил к 16-17 марта? Сколько было у Тухачевского? И сколько у кронштадтцев?
Л. Прайсман
―
Смотрите, у Тухачевского всего было 25 тысяч человек. В наступлении участвовало значительно меньше. Но Тухачевский имел раньше 129 орудий, теперь он получил еще 30 орудий. Все новые эти 300 орудий были тяжелые. Но все равно превосходство в артиллерии было полностью на стороне Кронштадта. Нужно сказать, что кронштадтский гарнизон… Там на самом деле в Кронштадте они сидели на голодном… на полуголодном пайке. Они также… Они так же, кстати, и кормили заключенных коммунистов, несколько сот, которые были в тюрьмах. Это естественно очень отрицательно на них сказывалось. Кроме того руководство было далеко не самым лучшим. Тухачевский НРЗБ постоянный обстрел. Он посылал небольшие группы на разведку. На чем Кронштадт… Они нашли потери, но они держали в постоянном наблюдении. Штаб обороны нервничал. Он все время приказывал открывать огонь. То есть бессонница. Их все время тормошили, чтобы… что они должны быть бдительными. В итоге им бдительность совсем устраивали. Голодный паек. Главное – безнадежность, потому что ни от кого никакой помощи… помощи не отступают. Они это чувствовали, конечно, действия на кронштадтцев. Ну, и, конечно, отсутствие опытного военного руководства. Поэтому когда в ночь с 17-го на 18 марта начался штурм… Ну, а спешили со штурмом, так как в любую минуту мог тронуться лед. И уже поднялась вода надо льдом. И это очень боялись наступающие. НРЗБ началась новая психическая болезнь – так называемая ледобоязнь. Многие выступили в атаку только под угрозой заградительных отрядов и чекистов, которые все время производили изъятия из гарнизонов.
М. Соколов
―
А вот я хотел спросить: а ледоколов в Кронштадте не было, да?
Л. Прайсман
―
Нет, ледоколы были в Петрограде. Ледоколов в Кронштадте не было. В Кронштадте и другого не было. В Кронштадте тотально не хватало угля, дров. Поэтому «Севастополь» мог питаться только электроэнергией с «Петропавловска». Поэтому они стояли бок о бок и не могли стрелять. Некоторые башни артиллерии не могли стрелять, поскольку они были прикованы… поскольку они были прикованы друг к другу. Ослабляло кронштадтцев то, что, например, «севастопольцы» заявили: ни одного коммунисты мы у нас не арестуем. И все коммунисты остались на свободе. А когда потом они предъявили, чтобы избежать суда, список того, чтобы сделали, чтоб помочь наступающим… Ну, если одна 10-я часть – это правда, то это равно действию целой бригады. Как они портили орудия, ломали приборы для стрельбы и прочее, прочее. Ну, и умышленный…
М. Соколов
―
То есть саботаж, в общем.
Л. Прайсман
―
Саботаж был. Саботаж. Да. Саботаж без сомнения был. Коммунисты действовали. Чернов прямо писал об этом, что одной из главных причин падения… это то, что не могли… не могли навести порядок, не смогли расправиться с коммунистами. Ведь арестованные коммунисты, их никто не тронул. Хотя за все эти расстрелы в Кронштадте не было пролито ни одной капли крови. И как говорили офицеры, которые в составе делегации Красного креста приехали, у них было жуткое отвращение к крови. Они уже пролили такую тонну крови в годы Гражданской войны, что убедились, что это ничего не дает. В ответ на это все… все, кто сидели в тюрьмах, им передали оружие, они напали на защитников с тыла, перестреляли их и… И другие коммунисты присоединились к восставшим. Что я еще хотел сказать, о чем я не сказал? Отношение рабочего класса к Кронштадту. Нужно сказать, что по всем воспоминаниям рабочие отнеслись к кронштадтской революции с необыкновенным энтузиазмом. И когда 4 марта состоялось собрание, рабочие взяли на себя внутреннюю охрану города. Козловский пишет о том, что было много ружий. Ну, были розданы все берданки вплоть до последней. Так рабочие рвались в бой. И когда начался штурм, штурм крепости, когда части ворвались в Кронштадт, когда была уже решение об отходе из крепости, последние, кто дрался – рабочие, которые очень хорошо… рабочие жены, дети, там какая-то… какой-то был невероятный энтузиазм, конец свободы и невероятная ненависть. Это отмечают с красной стороны, что рабочие играли активную роль в боях. Ну, так вот…
М. Соколов
―
И как собственно шли эти бои? Вот это, так сказать…
Л. Прайсман
―
Вот эти бои 3 часа они шли. Впереди шли штурмовые группы, снабжен… Все были в белых халатах, снабженные лесенками для того, чтобы преодолевать эти большие лужи, снабженные салазками для пулеметов и прочее, прочее, прочее. 3 часа они шли незамеченными. И вот только когда они подошли к Кронштадту, начались очень тяжелые… начались очень тяжелые бои с очень тяжелыми потерями. Бои у Петроградских ворот… Там ворот не было, но там напротив разместились НРЗБ-орудийные батареи с пулеметами. Носили ожесточенный характер. И даже сами кронштадтцы не знали, насколько они были близки к победе. Об этом мы узнаем из письма Ворошилова, Бубнова и Затонского, самых видных коммунистов. Ведь я не сказал, съезд мобилизовал около 300 коммунистов и гостей съезда на штурм Кронштадта. Кроме того была объявлена коммунистическая и комсомольская мобилизация. Они писали, что все висело… все висело на волоске, потому что когда они ворвались в Кронштадт, началось братание между штурмующими и защитниками. И то, как эмиссары, офицеры открыли… и красные командиры открыли огонь, братание закончилось, и начались упорные бои. Бои шли… Бои шли за каждый дом. Им удалось продвинуться к центру Кронштадта, и вдруг кронштадтские матросы, рабочие переходят в контрнаступление, и они их отбрасывают. Они берут в плен 2 тысячи человек. заградители спешно идут туда и пытаются арестами, прикладами навести… навести порядок в этих частях. Тухачевский сообщает Каменеву, что я выезжал… выезжаю на южную сторону, положение очень тяжелое. Тот ему говорит, ты должен продолжать… должен продолжать управление. Он говорит, нет, нужно мое личное… Нужно мое личное присутствие. Но поскольку основные порты все-таки пали один за другим, у них не хватало сил на все порты. В общем, основные порты пали кроме крайне южных, куда они потом отступили. Тотлебен… Тотлебен и… И в атаку был брошен впервые в военной истории… Кавалерийский полк по льду штурмовал Кронштадт. Но были новые части, было решено, что нужно отходить, что им не удержаться. Отходили они довольно дисциплинированно. Отходили они, причем большевики это не заметили, потому что части при НРЗБ перешли опять в наступление вечером. И Тухачевский считал, что все неясно. И поэтому он отдает один из самых страшных приказов обстрелять линкоры «Петропавловск» и «Севастополь» химическими снарядами. К счастью, это сделать не пришлось, потому что в «Севастополе» матросы-коммунисты смогли поднять восстание, и часть ушло, а часть была остановлена. В общем, линкоры захватили. А 8 тысяч человек, 8 тысяч кронштадтцев уходят в Финляндию. Всё, начинается кровавая расправа победителей. Новым комендантом Кронштадта назначен бывший кронштадтский матрос. 1-й морской комиссар советской республики Дыбенко, который во время 1-го штурма командовал бригадой, он был 1-м, кто приказал из пулеметов стрелять по отступающим. Начался кровавый террор. Достаточно сказать, что до 1 мая было расстреляно 2 136 человек по приговорам 4-х судов: 2-х особых троек, какой-то комиссии ЧК и охраны киевских границ. Это только по приговору 4-х органов. Расстреливали многие другие. Кроме того жители, которые потом вспоминали об этом через много… через много лет рассказывали уже в годы Перестройки, были детьми, когда это все происходило, рассказывали о том… они видели сотни расстрелянных сразу после взятия. Их там выводили, просто расстреливали. Были случаи, когда расстреливали прямо… прямо порта. Некоторые, хотя был отдан приказ все-таки пленных надо не расстреливать, но действовал старый приказ, что пленный был… что пленных быть не должно. Поэтому воцарился настоящий кровавый террор. Но этого было мало. Было решено выслать из Кронштадта вообще всех, кто имел какое-то самое отдаленное отношение к Кронштадту. То есть все семьи, всех родственников, которые там жили, тех кронштадтцев, которые были амнистированы, тех, которые вернулись из-за границы, тех, которые получили небольшой срок. Или, например, как писал один из большевистских руководителей, в Кронштадте есть 400 с 15 до 18 лет молодых женщин и девушек, которые записаны учительницами. Мы знаем, что это за учительницы с желтым беретом. Они все должны быть высланы. В общем, было выслано из небольшого города более 3-х тысяч… более 3-х тысяч человек. Наряду с этим было решено провести массовую фильтрацию офицеров и матросов. В один прекрасный день были арестованы огромное количество офицеров на судах. А дальше решали. Часть из них отправляли в отставку. Часть из них отправляли к концентрационные лагеря и прочее. И очень небольшое количество отправляли на флот. Шли массовые аресты тех, кто остался на кораблях, потому что матросы не знали, что делать. Они каждый день ждали ареста. Один из комиссаров писал, вдруг они стали проситься в коммунистическую партию, но не потому, что они прониклись нашей идеологией, а это для них средство избежать законной расправы. Вот. Так что это был на самом деле социальный геноцид. Это был террор, который продолжался еще довольно долго. Большая группа кронштадтцев попала, например, у нас есть данные на 16 человек, попала в знаменитые соловецкие лагеря. 8 тысяч ушло. Как сложился…
М. Соколов
―
Вот какова их была судьба, интересно?
Л. Прайсман
―
Как сложилась… Знаете, как только они ушли, у ним отнеслись очень хорошо и не только русские, которые там жили. К ним и финны отнеслись хорошо. Им дали продукты Красного креста и так далее, и тому подобное. Но это хорошее отношение длилось не очень долго. В Финляндии господствовали русофобские настроения. Это было вызвано царской политикой, в отношении которой нарушалась автономность Финляндии. Это было вызвано… то, что в очень кровавой Гражданской войне 18-го года, в которой победили белые финны во главе с Маннергеймом, на стороне красных финнов воевал… воевали красные матросы, командовали русские матросы, были русские офицеры. Поэтому, например, когда взяли Выборг, все русские, которые там постоянно жили, выходили их встречать, некоторые в офицерской форме, их сразу убивали. Поэтому… А кроме того боялись, что это будет конкуренция, что они не смогут их кормить. В мае Красный крест прекратил свои действия. Из России шла пропаганда о том, что там стало лучше. Новая экономическая политика. Поэтому часть все больше и больше стали возвращаться, особенно когда 2 ноября 23-го года был принят закон об амнистии рядовых участников кронштадтского мятежа за исключением руководителей. Имел… Имелись в виду ВРК и члены ревтроек. Многие возвращались. Некоторые из них держали какое-то время в лагерях, иногда очень долго. Они объявляли голодовки, потому что им обещали, что они амнистированы. Некоторые были репрессированы. Некоторые были… В скором времени очень многие были на самом деле освобождены. Кое-кто, ну, немногие из них были расстреляны. Петриченко первоначально пытался в Финляндии найти широкое сотрудничество, но было очень сложно. Он не хотел подчиняться… Они не хотели подчиняться никакой партии. Сотрудничество… Он общий язык наладил только с Бурцевым, с газетой «Общее дело». Ему пытались помогать, но деньги шли через правые русские организации, которые не очень хотели им помогать. С ним сотрудничал представитель Савинкова, но у того сил и помощи никаких не было. В общем, 22-23-го года он сам прекратил сотрудничество, стал подумывать о возвращении в советскую Россию. Он потом уехал в Латвию и в конце концов стал сотрудничать с советской разведкой. Он стал сотрудничать с советской разведкой. Он приезжал в советскую Россию. Он был очень довольно видным сотрудником в Финляндии. Правда, нужно сказать, что был такой случай, когда в 37-м году к нему пришла его кураторша, она сказала ему: «Я Вас сейчас убью». Он говорит: «Почему?» - «Убью. Я вас ненавижу. Вы уничтожаете тех, кто делали революцию. Процесс 37-го года. Что это такое?» - и прочее, прочее. Он давал очень важные сведения о готовящемся участии Финляндии во 2-й Мировой войне, о переброске немецких войск в Финляндию, о переброске немецких войск в Польше. Короче он был арестован финнами. После того, как было заключено перемирие между Советским Союзом и Финляндией в 44-м, был дан список тех русских эмигрантов, которые должны быть выданы. Там был и Петриченко. Опубликованы протоколы его допросов. Естественно он говорит всё, что от него требовали. Он получил 10 лет тюрьмы. Но после того, как его, по-моему, из уральских лагерей затребовали во владимирскую тюрьму, он умер на дороге. Это та… так, что вот такая… вот такая судьба. Но Кронштадт… Но кронштадтское восстание естественно в случае его победы – это, я думаю, это была одна из форм 3-го пути. И в случае его победы без сомнения дело бы закончилось каким-то созданием демократического социализма в России. Собственно говоря, этого и хотел КОМУЧ. Это была та попытка, которая… тот путь, который был перед Россией. Перед Россией были 3 пути. Или был путь Деникина и Колчака. Да? Какая-то конституционная монархия. Или был путь такого демократического социализма. И был самый страшный путь – путь большевистской диктатуры, и который, к сожалению, победил, и от последствий которого Россия не может избавиться до сих пор.
М. Соколов
―
Леонид, скажите, а все-таки вот относительно этого 3-го пути, ну, большевики все время доказывали, что никакого 3-го пути нет. А все эсеры, меньшевики и кронштадтцы, они прокладывают дорогу контрреволюции. Значит, как говорил Троцкий, «хотят посадить в седло русскую контрреволюцию». Насколько это убедительно? Вот могла ли возникнуть какая-то, ну, я не знаю, действительно власть рабоче-крестьянская, вот скажем так – да? – более компромиссно? Есть ли у нас примеры, так сказать, в истории восточной Европы, например, таких режимов недиктаторских?
Л. Прайсман
―
Смотрите, учитывая все восстание в 21-м году крестьянских и рабочих масс, то как раз такой путь был бы, наверное… Был бы, наверное, самым реальным для России. 3-й путь не осуществился. Поэтому сейчас очень трудно говорить, что было бы более… могло оно осуществиться или нет. Но я считаю, что учитывая массовое желание основных слоев населения России такого пути, он все-таки мог осуществиться. В отношении восточной Европы… ну, вообще восточной Европы или были диктатуры как, например, в Польше фашистская диктатура Пилсудского, или были буржуазные демократические правительства. Мы такого… мы такого пути не знаем. Но я думаю, в России… Но в России победили большевики. Все остальное… Вся, конечно, история имеет альтернативы и прочее, прочее, прочее. Мы не знаем, как могло быть. Мне кажется, что этот путь, по которому теперь идет, кстати, вся западная Европа фактически, он мог бы быть. Он мог бы быть осуществлен и в России. Почему нет? Это вот опять…
М. Соколов
―
А как…
Л. Прайсман
―
… западная и восточная тоже. Все идет…
М. Соколов
―
А каков был все-таки вот реальный политический эффект Кронштадта, потому что есть такая версия, что экономические, так сказать, уступки, они были сделаны, но с другой стороны ответом Ленина было закручивание политических гаек очень сильное.
Л. Прайсман
―
Без сомнения. Ответом Ленина было… Он писал об этом, что теперь мы когда даем экономическую свободу, мы должны укрепить политическую власть. И как он писал в 22-м году, когда было изъятие из церквей золото и прочего, и всех ценностей, и прочее, прочее, он писал, мы должны так проучить эту публику, чтобы десятки лет они не могли подумать ни о каком сопротивлении нам. Вот та линия крайне жесткого курса, которую он взял, и которую потом продолжал верный продолжатель заветов Ильича Сталин.
М. Соколов
―
Ну, так, может быть, не надо было браться за оружие? Есть такая расхожая фраза еще от Плеханова.
Л. Прайсман
―
Понимаете, в чем дело? Я помню как… когда я писал книгу о КОМУЧе и прочее, прочее, прочее, некоторые из командующих армии КОМУЧа говорили, что чехов обвиняют в том, зачем они нас ввергли в эту авантюру. Значит, получается, что нужно было подчиняться чудовищной большевистской диктатуре, которая уничтожала, которая проводила геноцид в отношении казачества, в отношении крестьян, уничтожала основу нации, уничтожала потом духовную элиту нации. Нужно было подчиняться без сопротивления. По-моему, это для меня это… для меня это точка абсолютно-абсолютно неприемлемая. Сопротивление было святым.
М. Соколов
―
Скажите, а все-таки сейчас можно ли установить масштаб потерь, который был понесен во время этих событий? Ну, вот в боях и потом репрессии. Какая, скажем, часть людей вот погибла здесь вот в этом кронштадтском…
Л. Прайсман
―
Ну, в отношении боев… в отношении боев все очень интересно, потому что сообщения с поля боя… Часть отступает, все офицеры перебиты, все комиссары перебиты, большинство бойцов перебито, а вдруг потом мы видим советские источники, погибло 500… 500 там 50 с чем-то человек. Это просто анекдот. С другой стороны офицеры, бежавшие в Финляндию говорили о том, что полегло наступающих очень много – 20 тысяч человек. 20 тысяч наступающих не было. 25 тысяч было всего в окружающих частях и прочее, прочее. Поэтому мы можем говорить, вот основываясь на всех этих документах, только на глаз. С моей точки зрения погибло при 2-м штурме Кронштадта около 3-х тысяч человек. Количество уничтоженных, репрессированных мы не можем… мы не можем дать. Мы… Невозможно дать точно. Но это количество явно превышает число 3-4 тысячи человек.
М. Соколов
―
Но это имеется ввиду… Вы говорите о расстрелянных, да?
Л. Прайсман
―
Я говорю… Да, я говорю о расстрелянных. Да, да, да. Нет, я… Огромное количество было выслано. 2 с половиной тысячи было выслано. Потом была жуткая фильтрация, когда еще тысячи человек отправляли в тюрьмы НРЗБ. Я говорю о расстрелянных.
М. Соколов
―
Просто там есть еще порядка 6 тысяч человек, которые были репрессированы и приговорены к разным там срокам…
Л. Прайсман
―
Конечно. Да, да, да. Да нет, я говорю только о расстрелянных. Конечно, было огромное количество репрессированных. Многие… большинство из них потом были амнистированы и прочее, прочее. Но не всегда. Я говорю только о расстрелянных.
М. Соколов
―
Ну, что же? Я благодарю сегодня нашего гостя. Мы говорили в эфире «Эха Москвы» в программе «Цена революции», которую вел Михаил Соколов, о событиях 100-летней давности. Это восстание моряков в Кронштадте. Нашим гостем был доктор исторических наук, научный сотрудник Еврейского университета в Иерусалиме Леонид Прайсман. Я назову у нас 2 книги, которые я очень рекомендую вам почитать. Это «3-й путь в Гражданской войне» и «Огненные годы русского севера», которые вышли в последнее время. И надеюсь, что книга о Кронштадте появится тоже в ближайшее время. Насколько я понимаю, мы ее ждем в этом году. Да, Леонид Григорьевич?
Л. Прайсман
―
Да. В издательстве «Нестор-История».
М. Соколов
―
Спасибо. Благодарю Леонида Прайсмана. Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго! До свидания!
Л. Прайсман
―
Спасибо.